Hi Claus, eine Literaturverfilmung schränkt die vielen Vorstellungen der Lesenden natürlich ein, aber es bleibt immer noch viel Spielraum für Assoziationen, Abschweifungen und Vergleiche. Ebenso ist es bei Malerei und Musik, man kann einfach mitgehend schauen und hören, aber auch abschweifen und assoziieren, mitfühlen und analysieren. Ein Romantext könnte auch mit einer Partitur verglichen und das Vorlesen des Textes mit der Aufführung der Partitur. Ich sehe den Unterschied der anderen Künste zur Literatur nur graduell, nicht grundsätzlich; schließlich ist ja das Sprechen aus dem Schreien, den Warn- und Hinweisrufen wie dem Singsang hervorgegangen und die Schrift war ursprünglich Bildsprache. Auch hier sehe ich nur einen graduellen, keinen grundsätzlichen Unterschied in der Bewegtheit. Schlichte Gemüter und einfältige Geister fühlen und denken natürlich anders als die Feinsinnigen und Intelligenten, aber das sehe ich als eine Art von Verfeinerung, bei den Künsten ähnlich wie bei den Wissenschaften, die allesamt Verfeinerungen des Alltags sind. So wie wir als Kinder die Verwendung der Farbwörter gelernt haben, lassen sich auch die neuronalen Netze in den Robotern trainieren, die man bereits wie Kinder in Familien mitspielen lassen kann. Ich sehe wiederum nur einen graduellen, keinen grundsätzlichen Unterschied. Worüber Menschen lachen, ist schon bei ihnen sehr unterschiedlich, lachen viele doch einfach nur mit oder sind bloß empört, je nach Niveau des Witzes. Witzig sind häufig ja ungewöhnliche Wendungen oder Verbindungen, so dass sich die Verblüffung über das Unerwartete in Lachen äußert. Dieses Erwartungs/Erfahrungs-Wechselspiel müssen auch Kinder erst lernen, warum sollten es Roboter nicht auch lernen können. Zum Schluss ein Vierzeiler von Günter Grass, über den ich jedesmal erneut lachen kann, aber manche Menschen überhaupt nicht: Tour de France Als die Spitzengruppe von einem Zitronenfalter überholt wurde, gaben viele Radfahrer das Rennen auf. Lachend grüßt Ingo

Ich würde unterscheiden zwischen kausalen Zusammenhängen, regelgeleitetem Handeln und Erleben. Das erste und das zweite finden wir auch bei Mechanismen und Algorithmen. Die Frage ist, ob wir ihnen das Dritte einpflanzen können. Bei der Verwendung von Farbworten z.B. folgen wir Regeln. Das Wort ist korrekt, wenn die Farbe des damit bezeichneten Gegenstands der eines bestimmten Farbmusters entspricht. Wie wir aber die Muster unterscheiden, das können wir nicht sagen. Wir können keine Bedingungen dafür angeben, sondern nur die Muster zeigen. Das ist auch nur auf den ersten Blick erstaunlich, denn wenn die Erklärung etwas erklären soll, muss sie irgendwann beendet sein. Sonst würde man ja ewig nach den Bedingungen der Bedingungen etc. weiterfragen und die Frage nach den Bedingungen oder Regeln für die Anwendung des Zeichens wäre nie beantwortet. In einem Kalkül, in dem es nur um Beziehungen zwischen Zeichen geht, leisten das, wenn ich mich nicht irre, die Axiome. Ein Ausdruck ist korrekt, wenn er sich nach bestimmten Regeln auf sie zurückführen lässt. Die Frage, ob das Axiom selbst denn auch korrekt gebildet ist, hat so wenig Sinn wie die nach der Länge des Urmeters. D.h. die Erklärung der Zeichen durch Axiome und Regeln funktioniert und führt nicht in einen endlosen Regress. Ich nehme an, daß eine Maschine entsprechende Zeichenoperationen durchführen könnte, denn alles ist durch Bedingungen geregelt. Jetzt sollen aber die Zeichen unserer Umgangssprache nicht mit anderen Zeichen in Beziehung stehen (manchmal ist das schon der Fall, z.B. bei Abkürzungen, die aber nur Zwischenschritte zu einem anderen Zweck sind), sondern sie sollen unser Leben erleichtern (angefangen hat das ganze vielleicht mit Buchführung über Vorräte) und bereichern. Dazu müssen sie etwas mit ihm zu tun haben und die Verbindung wird etwa durch eine hinweisende Definition hergestellt. Wie wir das machen, was wir da demonstrieren, dafür darf es keine Erklärung geben, sonst wären wir ja gleich im endlosen Regress. "Aber gibt es denn keine Bedingung dafür, daß ich das Gras als grün bezeichne?" Die Frage drückt aus, daß die Bezeichnung natürlich nicht willkürlich ist und ist insofern berechtigt. Aber eine Antwort wie "ich sage, daß es grün ist, weil es grün *ist*!" wäre keine, sondern ein Pleonasmus. Weil wir es uns nicht ausgedacht haben, im Gegensatz zum Kalkül, wissen wir selbst nicht, wie wir es machen. Es gehört zur Grundausstattung des Lebens, mit der wir auf die Welt kommen. Also auch diese Erklärung des Zeichens leistet, was sie soll und beantwortet die Frage nach der Bedeutung des Zeichens, ohne zu immer neuen Fragen zu führen. Wenn man aber keine Unterscheidungsbedingungen angeben kann, wird sich das nicht in Programmcode ausdrücken lassen. Es kann auch nicht durch Nachahmung erlernt werden. Die Erklärung wird entweder verstanden oder nicht. Allerdings ist es möglich, Sinne durch Implantate zu schärfen oder zu ersetzen. Wir bauen da etwas nach, das wir nicht erklären können, bei dem die Frage nach einer Erklärung auch nicht passt, es sei denn, sie bezieht sich nicht auf Handlungsbedingungen, sondern auf Erfahrungszusammenhänge. Im Prinzip ist es ja nicht neu, daß es solche Zusammenhänge gibt, angefangen damit, daß wir nichts mehr sehen, wenn wir die Augen schliessen, nur wissen wir es heute sehr viel genauer. Womit wäre der Einbau eines Sensors in einen Roboter zu vergleichen: damit, daß ich jemandem ein Messgerät gebe, mit dem ich ihn zu Farbunterscheidungen befähige, ohne ihn sehend zu machen, oder mit dem Einsetzen eines Implantats? Für die zweite Annahme spricht vielleicht, daß der Sensor mit der Maschine physisch verbunden ist. Es handelt sich aber nur um eine Kausalkette - wie sie auch im Auge und anschliessenden Verarbeitungsapparat stattfindet. Wie könnte man entscheiden, ob die Maschine dabei etwas erlebt? Ich kann ja nicht mal "entscheiden", ob ich selbst etwas sehe und gegebenenfalls, was ich sehe, wenn unter entscheiden ein Verfahren verstanden wird, bei dem man feststellt, ob bestimmte Bedingungen erfüllt sind oder nicht. Vielleicht kommt hier ähnlich wie bei der Farbwahrnehmung die unmittelbare Mustererkennung ins Spiel? Die ist aber anthropozentrisch. Man erkennt damit, was einem ähnlich ist und auch den Unterschied zwischen Gebilden, die vom Erleben ausgehen und blossen Nachahmungen. Mindestens in einem Punkt muss ich meine letzte mail korrigieren: die Aktivität des Rezipienten ist nicht unbedingt eine Besonderheit der Literatur, nur daß sie bei anderen Künsten nicht im Hinzufügen, sondern im Zusammenfassen z.B. zu Melodie, Rhythmus, Gesicht besteht. Grüsse, Claus Am 21. Juni 2020, 10:46, um 10:46, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

zu den Sätzen von Claus Zimmermann: regelgeleitetem Handeln und Erleben. Das erste und das zweite finden wir auch bei Mechanismen und Algorithmen. Die Frage ist, ob wir ihnen das Dritte einpflanzen können. Bei der Verwendung von Farbworten z.B. folgen wir Regeln. Das Wort ist korrekt, wenn die Farbe des damit bezeichneten Gegenstands der eines bestimmten Farbmusters entspricht. Wenn das so wäre, müsste die Person auch Sätze zu den Regeln sagen können. Und wenn sie das nicht kann, ist sie vielleicht in derselben Lage wie eine Biene, welche die Zielpunkte mit bestimmten Farben ansteuert, ohne Regeln zu befolgen. Also dürfte schon mal der Satzteil „..folgen wir Regeln“ fragwürdig oder gar falsch sein. Wenn eine Person, die etwas rot sieht, nicht sagen kann: „es ist grün“, wird wohl eher Kausalität vorliegen als ein Vergleichsapparat, der mit Regeln abläuft. Dass und ob diese Kausalität sich auf Gelerntes bezieht, ist Nebensache. (siehe http://weltordnung.de/W%C3%B6rter%20mit%20S%C3%A4tzen%20lernen.pdf im Absatz mit dem Wort Einhorn). Wir können keine Bedingungen dafür angeben, sondern nur die Muster zeigen. Ich kann keine Muster in mir finden, ich komme innen an nichts heran. Und wenn eine Person außen zwei farbige Sachen nebeneinander unterscheiden soll, und gesagt bekommt, das eine sei ein Muster, das andere das Prüfobjekt, ist das eine ganz andere Situation als die anfänglich beschriebene. Ich kann die vielen vorgefundenen Wörter nicht benutzen, ich bedarf ihrer einfach nicht, sie sind:  „Bedingungen, Zeichen, Kalkül, Beziehungen zwischen Zeichen, Anwendung des Zeichens, Axiome, Ausdruck, Erklärung der Zeichen, Zeichenoperationen, Definition, Erklärung, Bedeutung, Programmcode, Nachahmung, Sinne, Handlungsbedingungen, Erfahrungszusammenhänge, im Prinzip, Sensor“. Ist da nicht zu viel des Guten? und anschliessenden Verarbeitungsapparat stattfindet. Wie könnte man entscheiden, ob die Maschine dabei etwas erlebt? Wie ist es, wenn festgestellt wird, dass eine Sache in der Maschine innen geändert hat? Hätte die Maschine dann etwas erlebt? Und zwar gerade das was sich änderte, würde dem Erlebten entsprechen. Wenn eine Birne, die auf den Boden fällt, sich dabei verformte, hat sie in dem Fall etwas erlebt? Nicht nur das, sie hätte den Sturz vielleicht auch überlebt. (Anthropozentrismus?). Oder ist bei Erleben mehr als eine innere Änderung? Was denn? Wurde die Änderung nicht bewirkt? Wenn nein, warum nicht? Gibt es eine Korrelation zwischen Änderung und Erleben? Gibt es diese nur bei einer bestimmten Tierart? Und wenn die Korrelation ausgesagt werden kann, warum darf dann nicht überall auch das Wort „Erleben“ gesagt werden? Und wenn Erleben nichts anderes ist als diese Änderung? Dann braucht es nur ein Wort. Hinzu kommt noch die Frage, ob es zum Erleben der Erinnerung bedarf, also der Spurenhinterlassung. Schon Leibniz bemerkte, dass je mehr reagiert wird, um so weniger Spuren hinterlassen werden. Darauf fußt auch das unterschiedliche Zeiterleben beim Warten vs. bei Aktivität. Ein äußeres Beispiel: Bei einem Verstärker ändert sich innen nichts, er reagiert nur. gegebenenfalls, was ich sehe, wenn unter entscheiden ein Verfahren verstanden wird, bei dem man feststellt, ob bestimmte Bedingungen erfüllt sind oder nicht. So ungefähr mag es sein, ich also auch nicht. Ich werde wieder eine Zeitlang nichts hier schreiben, mit ständiger Rede und Gegenrede, wie es üblich ist, obwohl ich das auch gerne tun würde. Zudem hat jeder seine Privatsprache, so dass Übersetzungsprobleme unumgänglich sind. Wenn die Texte auf der Seite weltordnung.de undeutlich sind, falsch, inkonsistent, schlecht zu verstehen usw. sind, mache ich gerne aus den Bemerkungen Zusatztexte dort und stehe dort gerne Rede und Antwort. Hat das Thema noch was mit dem Wortpaar des Betreffs zu tun? Gruß Joseph Hipp

werte mir unbekannte groessen der damen und herren im philosophischen netz der uni hamburg, herrn kora (?) also dem gastgebenden Proffesseor der Uni wien (?) wertes philweb, hallo ingo Am 23.06.2020 um 03:50 schrieb ingo mack via Philweb: diesem etwas duerftigen schnellschuss aus der hüfte (johnwayne, clinteastwood et al) moecht ich niun doch noch etwas erläuternderes hinzufügen um nicht doch noch angezeigt,verurteilt und verhaftet und dann für immer und ewig hinter gittern zu verschwinden. ---------------- aus einem meiner mittlerweile unzähligen kommentare im weltweiten gesabbel und geseier zu: --------------------------------------------- https://youtu.be/4vPZH4_ni1s #NuoViso Home Office #35 24.795 Aufrufe•22.06.2020 +1994 #hirntote=113 NuoViso.TV 216.000 Abonnenten 794Kommentare, Stand:23.juni.2020 4:50:12Uhr MEZ ----------------- Was gibt es Neues an der Coronafront und was ist los in Stuttgart? Das besprechen wir mit unserem Gast Tassilo. Er wohnt bei Stuttgart und engagiert sich bei den Querdenken-Demonstrationen als Liveberichterstatter. ------------------------- <https://www.youtube.com/channel/UCPCYo6z0lt4-0alZMokxPKQ>/ingo <https://www.youtube.com/channel/UCPCYo6z0lt4-0alZMokxPKQ>//vor 1 Sekunde <https://www.youtube.com/watch?v=4vPZH4_ni1s&lc=Ugw1sCjCj4hu4wICF994AaABAg>/// / Gates und konsorten haben sich verrechnet.die ganzen Arschlöcher haben ausgespielt,schluss mit lustig.Sie haben sich alle in uns Getäuschtuns, der zornigen schweigenden Mehrheit.sie haben die letzten Jahrhunderte ueberstets nur auf ihre klingelnden Beutel geachtetdiese zu gewaltigen Säcken anschwellen lassen und wissen nun nicht mehr wohin mit dem ganzen Unfug.sie haben sich verrechnet.die Spieltheorie ihrer BWLProffesoren ist der blankeHohn auf alles Menschliche.leider dachten diese Narrenein mensch sieht blau wenn er rot siehtnur weil sie behaupten es wäre himmlischanstatt eine ausgeburt der Höllischen Fegefeuer!nein, diese Arschlöcher haben ausgediehnt.jetzt ist die zornige schweigende Mehrheitdran. zu antworten. nicht mit geschwätzsodern mit taten.klaren, eindeutigen Taten,die in jeder Sprache dieser noch lebendigen Welt sofort ohne umständliche Transatlantikationklar verstanden wird.es musste soweit kommen und es wird fuer diese Wixxernoch viel schlimmer werden, wenn die Taten der schweigenden, zornigenMehrheit in der Zahl zunehmen, in der Wirkung jedoch gleichbleiben.wir leben alle nach dem Ursache= Wirkungs Prinzip.also zuerst befruchten, dann geboren werden.nicht andersrum.genau so wie bei dem BBC Totalversagendes vorgefertigten Manuscripsts zumunerklärlichen Totalversagen von WTC7 .damals hatte die systemgetreue Sprecherinder Vollhonks von Gates und Co in vorauseilendemGehorsam in voelliger missachtung der Uhrzeitund der im Manuscript der PSYoper klar definiertenZeitlinie vom zusammenbruch berichtet obwohlhinter ihr klar sichtbar das drecksteil noch sturder geplanten Sprengung widerstandwas selbstverständlich war, weil die Ursache"Detonation von Sprengkörpern" noch nicht erfolgt warund von daher die Wirkung "Einsturz im freien Fall"noch nicht angesagt war.also, angesagt aber gelogen war.versteht mich ueberhaupt jemand oder red ich chinesisch?kann sein,also ich sehe rot, wenn ich rot sehe.sorry, und es kann durchaus seindass ich nicht länger die Klappe halteund weiterhin zur zornigen schweigenden Mehrheitgehören mag.meine vorlieben bestehen aus zumeist friedlichmotivierten tätigkeiten und konstruktivengutorganisierten Handlungen (alsoerlernte techniken in form von holzproduktenzur Vollendung führen)dies hat sich aber bedauernswerter weise geändert,man verbietet mir den Kunden ins gesicht zu sehen,man verbietet es mir die Wünsche der kundendenen von den Lippen abzulesen.ich werde gezwungen dem Geseier und gestammelvon Laien zuzuhören und verschwende meine zeit damitdiese wünsche in für mich verständliche klare Vorgabenfür ein Werkstueck umzusetzen, also eine zeichnung zu machen,länage breite höhe, holzart, oberflächengestaltung, versiegelung und strukturund letztendlich kosten für 'Material und arbeitszeit sowie den Gewinn und verlust anteilzu berechnen und im angebot auszudrucken.das stimmt mich zunehmend grimmiger.genauer gesagt:MIR REICHTS!ich hab die SCHNAUZE VOLL davon und von vielen anderen Dingen die aus den Scripten der GATES und CO Maffiastammen.und ich habe daher und aus vielen anderen GruendenDER BUNDESREGIERUNG DEUTSCHLANDDEN KRIEG ERKLÄRT!schriftlich, am 7.6.2020seit ich auf dem Kriegspfad bin,gehts mir eigentlich wieder etwas besser.mit jeder aktion mit jedem einzelnen Strassenkampfin den Gassen und kleinen ladengeschäftenhier in Schorndorf lichtet sich mein unmutund in mir summt es OMMMMM mani padme hummmmmommmmani padme hummHEIAPOPEIOAUGAGAGGAG dacka dackedaki!HOMM!gruss aus dem remstalingo#ingo_radeln_im_remstal <https://www.youtube.com/results?search_query=%23ingo_radeln_im_remstal> /

Hi Claus, Organismen sind der Natur erwachsen, Mechanismen werden gebaut. Das ist zunächst ein grundsätzlicher Unterschied: Organismen leben, Mechanismen funktionieren bloß (dabei wird das Wort „Leben“ leider so inflationär benutzt, das es nahezu bedeutungslos geworden ist). Wenn ich einem Menschen eine künstliche Retina implantiere und er dadurch wieder das Sehen trainieren kann und in einem Roboter mit künstlicher Retina ein neuronales Netz trainiere, dann weiß weder der Mensch noch der Programmier, was in ihm bzw. im neuronalen Netz vor sich geht. Was zählt ist das Ergebnis. Aber hat der Roboter etwas ähnliches erlebt wie der Mensch? So etwas wie das überwältigende Gefühl des Blinden, wieder (oder überhaupt) sehen zu können, sicher nicht, aber eine wesentliche Veränderung ist auch im neuronalen Netz des Roboters eingetreten. Beim Menschen tritt mit zunehmender Erfolgsquote geradezu ein Glücksgefühl ein. Kommt hier vielleicht wesentlich die Quantität mit ins Spiel? Ich meine ja, denn sie basiert bereits die Physiologie bzw. Physik der Retina wie des Gehirns bzw. des neuronalen Netzes. Es grüßt, Ingo

transmitted from iPad-Client D’accord! Eigentlich habe ich zunächst meine Einschätzung der letzten „Postings“ von Ingo Mack daran ausgerichtet, u.a. etwa seine Kriegserklärung an die Bundesregierung, als Satire zu sehen. Bei näherer Betrachtung muten mir jedoch die von Dir hier in philweb öffentlich gemachten persönlichen Wertungen, lieber Ingo Mack, doch eher verworren und an der gesellschaftlichen Realität vorbei gedacht an. Wenn Du diese Meinung (etwa zu Bill Gates) da und dort vertreten willst, sollte Dir das im Rahmen der Meinungsfreiheit auch gewährt sein. Ungern aber in philweb, da wir hier glücklicherweise stets unleidige Politdiskussionen vermieden haben. Dazu gibt es beliebige Foren im Internet bzw. den sog. Sozialen Netzen, wo Du Deinen Unmut wie auch Deine Thesen äußern und diskutieren kannst. Da ich als List-Admin für entsprechende Listen-Etikette verantwortlich bin, möchte ich Dich, Ingo Mack, bitten, Dich wieder Deiner alten Qualität zu besinnen und uns hier mit gehaltvollen Gedichten erfreuen! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Hi wh, Du verwischt den wesentlichen Unterschied zwischen wachsen und bauen. Maschinen werden gebaut, Kinder wachsen. Insofern gibt es nur ein Pseudopuzzle durch sprachliche Ungenauigkeit. Die greift leider vermehrt um sich, wobei Du es eigentlich besser wissen müsstest als langjähriger Listenteilnehmer hier. Es grüßt, Ingo