Am 2. Dezember 2017 um 16:45 schrieb Ingo Tessmann via Philweb <@ lists.philo.at>: Allerdings nicht mit mir. ;-) War es nicht so, dass die ganze Sache mit den Fallen usw. damals auch relativ wenige Leute interessiert hat? Ein Experiment muss interpretiert werden. Es steht nicht oder nur höchst selten, für sich allein. Selbst scheinbar eindeutige Ergebnisse können verschieden interpretiert werden, wie grade Galilei zeigt. Mathematiksche Beweise sind etwas härter. Aber er tratt am Ende mit dem Beweis hervor. Er musste durch die Wissenschaftliche Gemeinschaft anerkannt werden und wurde dort zur Kenntnis genommen. Aber sie sind auch nicht so fix. Naja, die Mathematik hat ihre Form der Diskussion nur deshalb aufrecht erhalten können, weil sie den Gegenstandsbezug aufgegeben hat. *Insofern *wäre die Orientierung an der heutigen Mathematik fatal. Zudem in der Mathematik die Korrektheit einer Schlussfolgerung wirklich nur an Details der Definition von einem Begriff abhängen können. Definiert man etwas um... Da ist z. B. Physik beruhigender.

Am 04.12.2017 um 10:29 schrieb Ingo Tessmann via Philweb: stimmt! laut befunden werden die menschen heute im schnitt immer schneller immer dümmer ... (exponentielles bevölkerungs-wachstum <=> exponentielle IQ abnahme der individuen). liegt daran, dass die evolution bei der gründung einer tierart immer auch ein kontingent an intelligenz zuteilt, und je mehr tiere der betreffenden art es dann gibt, desto weniger IQ für das einzelne individuum der betreffenden art. deshalb waren die ersten menschen sehr intelligent und erfanden zb das feuer als nutzbar, während man heute nur noch von der erfindung der zehntausendsten zahnpasta-sorte hört. deshalb sind die sehr häufigen insekten besonders dumm, sodass in D bereits 80% davon ausgestorben sind, während bakterien gerade erst antibiotisch wieder äusserst lernfähig geworden sind. konrad lorenz hat diesen effekt ebenfalls gesehen, und ihn als "verhausschweinung des modernen menschen" bezeichnet, weil bei domestizierten tieren das hirnvolumen schrumpft. da das mensch-hirn 1/3 der stoffwechselenergie für sich allein verbraucht, geht diese energie bei kleiner werdendem hirn dann in den körper, was man daran sieht, dass der moderne mensch immer dümmer, dafür aber immer körperfetter wird, was bis zu unförmigkeiten geht, wie man auf jeder beliebigen straße entdecken kann (der glöckner von notre dame stand lediglich zuviel vor der fleisch/fett/zucker-theke). man kann und darf das aber nicht sagen, denn (1) ist die benötigte sprache dazu noch nicht durch-gegendert genug, sodass es einem nicht nur wegen des anblicks solcher selbstverstümmelten (?)menschen(?) an worten fehlt, und (2) ist "du siehst aus wie ein IQ-reduziertes mastschwein" eine arge beleidigung für die freiheitlich-mündigen bürger merkeliens und verstößt gegen deren datenschutz, soweit sie dieses wort noch schreiben und begreifen können. mit physik und mathematik haben die leute deshalb nichts zu schaffen, weil es sich bei beidem um essentielle kulturtechniken handelt, deren begreifen und benutzen ja eben gerade ein nicht-verhausschweintes gehirn voraussetzen würde, und weil man zeit und geld jeweils nur einmal nutzen kann, entweder man bezahlt für ein physikbuch, oder man sitzt 24/7 am video und TV, beides zusammen geht nicht. ausserdem sind tiere thermodynamisch geleitet: immer mit dem jeweils geringst-möglichen energie-aufwand fahren, was man geistes-wissenschaftig "intentional" nennt, und bedeutet, es kostet weit weniger energie, durch das TV programm zu zappen, weil es nur eines gibt (in unterschiedlichen bildern halt), als die seiten eines buches umzublättern. dies ist "fallibel", "fallistisch", und fallustig, denn auch "die gemessene fallbeschleunigung"  ist resultat sprachlicher und "ausdiskutierter" setzungen. es gibt schlicht keine "fallbeschleunigung", wenn es keine äffchen gibt, die sich darüber die münder fusselig reden, nichtmal juristisch lassen sich fälle beschleunigen, wo statt 9,81 eh nur 0,0000001 gelten. grothen-DICK (?) = siehe oben: die verhausschweinung als ursache, mentales stolpern als wirkung hat der nicht auch don quichotes fossilen kampf gegen die nachhaltigen windräder als "DAS epos der moderne" verschriftstellert, mit miguel de cervantes saavedra als genialem vordenker ? und hat er nicht den begriff "kraft-werk" in einem 4387 seiten werk sprachlich kraftvoll aus-und-zuende-analysiert? man kann zu jedem beliebigen satz von "theoremen" ein abstraktions-niveau erzeugen, auf dem der betreffende theoreme-satz in sich konsistent ist (EIN rezept dazu (gibt mehrere) ist: information der teile = der betreffenden theoreme, wird in die struktur der abstraktions-ebene ausgelagert => die abstraktionsebene übernimmt solange informationelle teile der theoreme, bis der theoreme-satz im kontext der solcherart "aufgeladenen" abstraktionsebene dann konsistent ist/ dann als konsistent ERSCHEINT). und da gerade die geisteswissenschaften das nie anhand der praxis verifizieren müssen, ist dies einer ihrer haupt-stolpersteine. ausserdem ist die mensch-blauäugig geforderte/erwartete/ tradiert vorausgesetzte/  konsistenz/ kontingenz/kongruenz der welt selbst bereits ein riesenproblem, denn wo steht geschrieben, dass welt in sich konsistent zu sein habe? dass sie uns gegenüber in ihren aufeinander bezogenen teilen als konsistent erscheint, ist billig mit evolutionärer optimierung der überlebensfähigkeit unserer selbst begründbar: epiphänomene statt phänomene. jede beliebige brille, die überhaupt funktioniert, wird mir immer eine welt vorführen, die genau nach ihren brillenregeln abzulaufen scheint, und da man hirne nicht ausziehen kann, hält man die hirnbrillenregeln dann für die regeln, nach denen die "objektive" welt abläuft. oh ja, birne helene fischer (mit dem fisch als schrägem christus-symbol), die audio-pologin der kathedrale des schwachsinns, hat uns allen ja soviel zu sagen, atemlos über kraft-werks-schloten durch nacht und tag) ... und das obige ist sehr schön und trägt die antwort in sich selbst: demnach muss man lediglich hormontabletten ausgeben, um die fossilen und nachhaltigen miteinander konsistent werden zu lassen, wobei man aber vorher schnell noch ein paar parteien gründen sollte (beliebtes spiel seit babylon), die nachhaltigen rechts-konservativen, die linksaussen-fossilen, die rechte mitte nachhaltig-fossilen, die nationalen nachhaltigen, die linken europa nachhaltig-fossilen, die gender-fossilen + nachhaltig-ganzheitlichinnen, usw usw., und dann natürlich entsprechend viele parlamentarischen fressnäpfe aufstellen. ist halt eine geologisch-paläontologische geschichte, die nur philosophen zu ende diskutieren können (schoppentrinker zu kohle-KRAFT, rundus kant über luft-KRAFT, schnegel zu kraft-KRAFT), und danach dekonstruktivistische relativisten in exzellentisch verklebten initiativ-permanenten intelligenz-clustern zum umsetzen. descartes, homer, eulenspiegel nicht zu vergessen, und richtig, plato und pluto sind wichtig. o-ton demokratlich und freiheitlich verhausschweintes volk: "ai, mia kenne doch do nix mache, die do owwe mache jo eh was se wolle ..." braunkohle subventieren = typisch deutsch, das BRAUNE wird seit je gefüttert und gemästet windenergie fördern? nö, so nicht, denn schon seit anstands-schröder gilt subsidiär "fordern und fördern", geben und erst dann bitteschön nicht nehmen!, fordern jetzt - fördern demnächst, in 2095. ausserdem sind wind-kraft-werke gefährlich wegen ihrer harten strahlstrahlungen, dem von den flügeln abfallenden totschlag-eis, den stroboskopischen flügelrotationen, die epileptiker in grand-mals hinein kraftwinden, und machen krach und verunglimpfen die landschaften samt deren anblicken. windkraft, kurzatmig erfunden, ersetzt die chemisch unsaubere energie-erzeugung durch optische umweltverschmutzung. ausserdem ist der wind für die umwelt wichtig, pflanzen, tiere, steine, wolken, wetter, atmen, wasserwellen, grashalme-tanz auf nachhaltigen wiesen, und darf diese ressource deshalb nicht für stromerzeugung vergeudet werden --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 4. Dezember 2017 um 10:29 schrieb Ingo Tessmann via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Das Gebot der Reproduzierbarkeit ist aber eben wieder eine "Regel der Argumentation". Nur eben eine sehr spezielle Regel, die besagt, "wenn du wissenschaftlich argumentieren willst, dann X". Will ich das denn? Meinst du das historisch, konkret oder vorschreibend? Wann funkionieren Diskussionen? Wenn sich die Teilnehmer am Ende einigen können? Wenn die Ergebnisse der Diskussion gewissen Kritierien genügen? Wenn ja, wer legt diese Kriterien fest? Das stimmt nur eingeschränkt. Tatsächlich gibt es grade in unserer modernen Demokratie Einschränkungen auch der Mehrheitsmeinung. Umgekehrt gab es z B. bei den Griechen eine völlig andere Form der Demokratie. Daraus gibt es wiederum verschiedene Probleme, die dir offenbar gar nicht bewusst sind. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Wissenschaften vorbildlich in Sachen denken sind (eine Annahme, die ich vielleicht teilen würde), dann ergeben sich eine Reihe von Fragen: -> Wie geht Wissenschaft vor? -> Gehen "die Wissenschaften" gleich vor? Z. B. der Historiker genauso wie der Astronom und dieser wie der Biologe? -> Haben die Wissenschaften ihre Vorgehensweise nicht etwa geändert? Wenn ja, könnten sie sich dann nicht auch wieder verändern? Die Beschreibung verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Worauf willst du hinaus?

Am 10. Dezember 2017 um 11:40 schrieb Ingo Tessmann <>: Ich verweise auf meinen Einwand mit den Gegenstandsbezug. Dieser scheint stichhaltig zu sein. Und was ist mit Dingen, die ganz offensichtlich *nicht* reproduzierbar sind? Gestatten Sie mir einen Exkurs? Wir können astronomisch beispielsweise die Hubble-Expansion feststellen, weil wir die Rotverschiebung ferner Objekte beobachten konnten. Es wird aber - so habe ich einmal in einem ernsthaften physikalischen Artikel gelesen - eine kosmische Epoche geben, in der die einzelnen Galaxien so weit vonander entfernt sein werden, dass keine Rotverschiebung mehr festzustellen sein wird. Genau dem selben Problem begegnen wir bei anderen Wissensfragen mit *historischen* Aspekt. Sei es die Evolutionsgeschichte der Menschheit oder irgendwas, das sich im Laufe der Menschenheitsgeschichte abgespielt hat. Man kann die Ermordung Cäsars nicht reproduzieren. Dieser Absolutismus, der nur das Messen, Experimentieren usw. und auf der anderen Seite die nackte Beliebigkeit sieht, scheint mir falsch. Ich habe ihn einer Zeit lang auch angehangen. Er ist aber aus verschiedenen guten Gründen nicht empfehlenswert. In Übriegen besteht ein naturwissenschaftlichen Experiment grade darin, dass man bestimmte Umwelteinflüsse systematisch ausschaltet. Das ist ein guter Punkt. Doch was nützt es mir, wenn ich im Recht bin und der Rest meiner Gesellschaft mir nicht recht gibt? Entschuldige, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Wissen ist im Normalfall so definiert, dass es stimmt und die Wissenschaft sucht nach der Wahrheit. Aber wie willst du aus dieser Voraussetzung bereits etwas ableiten? Du hast mir eine ungefähre Vorstellung gegeben. Ich denke, ich ahne, worauf du hinauswillst. Das ist allerdings eine mathematische Spezialdisziplin, die mir eher nicht so genau bekannt ist. Ich wiederhole den Einwand: Die Mathematik hat ihren *Gegenstandbezug* aufgegeben. Es geht nicht mehr um die Frage, ob die Voraussetzungen richtig oder falsch sind, sondern man setzt die Axiome voraus und wenn man unter anderen Axiomen arbeitet, dann arbeitet man eben an einem anderen Gebiet. Etwa "euklidische" vs. "nicht-Euklidische" Geometrie. Die Mathematik ist ein nützliches Werkzeug für die Wissenschaft. Man untersucht die Folgen, die aus einer bestimmten Annahme erwachsen, unberücksichtigt der Korrektheit der Annahmen. Die Physik beispielsweise geht da ja anders vor. Hier kommt es sehr wohl auch darauf an, ob die Grundlagen der Schlussfolgerungen auch richtig sind. Damit ist die Physik sehr viel näher am Beispiel einer realen Diskussion als die Mathematik. Dies ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.

Am 11. Dezember 2017 um 10:01 schrieb Ingo Tessmann &lt;tessmann(a)tu-harburg.de&gt; : *Wenn* wir davon ausgehen, dass es den Unterschied zwischen richtig und falsch auch im Bereichen der Ethik usw. gibt, *dann* ist das nicht so. Es mag die Mehrheit der gesellschaft fundamental andere Auffassungen vertreten, am Ende kann die Wahrheit jederzeit gefunden werden und kommt bei hinreichender Nachforschung ans Licht. Da ist also überhaupt kein Unterschied mehr zu den Naturwissenschaften. Komisch, aus meiner Perspektive vertauschst du hier klar Ursache und Wirkung. Gewisse Arten von "Wissen" (Glauben mit fester Überzeugung) werden deshalb so unideologisch gesehen, weil sie eben *nichts weiter* als eine Art Instrument sind. Bei einem Werkzeug will man, das es funktioniert, höhere Ansprüche daran stellt man nicht. Deshalb ist es auch z. B. (soweit ich weiß) im ehemaligen Ostblock so gewesen, dass zwar politische (trivial), philosophische und historische Werke auf einen DiaMat-Standpunkt verdonnert waren (*, naturwissenschaftliche Texte aber waren akkurat und zutreffend. Eben weil man diese als ein nützliches Werkzeug sah und deshalb keine ideologischen Maßstäbe anlegte. Das ist aber sofort vorbei, wenn es vom Werkzeug-Charakter zur Legitimation von Handlungen wird. Dann springt die Ideologie mit aller Macht wieder ins Spielfeld. Das ist aktuell bei der Klimaforschung so, war vor 100 Jahren wahrscheinlich beim Streit zwischen manchen Lamarkianern und Darwinisten so (Natur als Wettbewerb vs. Natur als Kooperation) und lange Zeit davor beim Galilei und Co. Wobei letzterer Fall besonders interessant ist, weil die Bedrohung für die herrschende Lehre nur sehr abstrakt war. Das ist bei späteren Ideologen eher nicht der Fall gewesen. Die haben nur zugeschnappt, als es akut wurde. Es gibt eben gewisse Wissensbereiche, wie die Ethik, Jura usw., auf denen die Ideologie naturgemäß wesentlich stärker ist. Für keinen Herrscher bricht sein Weltbild zusammen, wenn die rein physikalische Funktionsweise von Sternen anders beschrieben werden muss. Wenn er aber zu unrecht Macht ausübt, dann wird er eine Ethik als direkten Angriff auffassen. *Angemerkt: Grade die Philosophie *lebt* von der Freiheit. Mehr noch als jede andere Tätigkeit, kann sie nur in vollständiger Gedankenfreiheit ausgeübt werden. Sie ist deshalb vielleicht keine Vorausssetzung oder Ursache für Freiheit, aber ein Symptom. Soweit ich aber weiß gab es im Osten noch ein weiteres Gebiet, das nicht streng nach DiaMat verlief, jedenfalls über die meiste Zeit: Die Kunst. Beispielsweise ein Lem oder andere Autoren hatte eine gewisse Freiheit, solange sie nicht über die Strenge schlugen. Du siehst offensichtlich die von dir geschätzte Mathematik angegriffen und willst sie mit den Hinweis "nützlich ist sie doch" verteidigen. Das geht aber an meinen Einwand vorbei. Die Nützlichkeit habe ich eben niemals bestreiten wolle.

Am 16.12.2017 um 15:24 schrieb Rat Frag via Philweb: /it: "meine Oma zitierte gerne den Spruch: "Der Mann, der das Wenn und Aber erdacht, hätt’ sicher aus Häcksel Gold schon gemacht." / Mit Ingo's lustigem Seitenhieb auf die Sinnlosigkeit von Kontrafaktiziät scheint die Diskussion zum Thema in‘s Stocken zu geraten: / / /Rat: „Doch was nützt es mir, wenn ich im Recht bin und der Rest meiner Gesellschaft mir nicht recht gibt?“/ Wenn also von Regeln der Argumentation die Rede ist, so ergibt sich mit dieser Frage das Problem, dass eine subjektiv deskriptive Aussage mit dem Anspruch einer normativ ethischen Aussage formuliert wird. // /It : Das unterscheidet halt Demokratie von Wissenschaft und Du kannst nur auf Toleranz und Minderheitenschutz hoffen.“/ /Rat: "*Wenn* wir davon ausgehen, dass es den Unterschied zwischen richtig und falsch auch im Bereichen der Ethik usw. gibt, *dann* ist das nicht so. Es mag die Mehrheit der gesellschaft fundamental andere Auffassungen vertreten, am Ende kann die Wahrheit jederzeit gefunden werden und kommt bei hinreichender Nachforschung ans Licht."/ Mit dieser Auffassung verhält es sich ähnlich, denke ich: Wenn Ethik als ein oberstes Prinzip (Premisse mit hohem Allgemeinheitsgrad) anzunehmen ist, kann es (dieses Prinzip betreffend) kein „richtig und falsch“ geben (So ist obige Aussage vermutlich aber auch nicht intendiert). / / /Rat: „Da ist also überhaupt kein Unterschied mehr zu den Naturwissenschaften.“/ Auf den Kern gebracht, sollte es keinen Unterschied geben, dennoch gibt es ihn: In den Naturwissenschaften kann bei stringenter Anwendung von Regeln die „Wahrheit“, also das Faktum innerhalb eines klar definierten Wertebereichs ermittelt werden; im Unterschied zur gesellschaftlichen Lebenspraxis, wo Wahrheitsfindung schon allein bei der Beurteilung von Aussagen höchst problematisch ist. Natürlich gibt es den „wahren“ Sachverhalt, den real vollzogenen Tatbestand und oft kommt man ihm auf die Spur. Aber eben nicht immer, trotz intensiver Nachforschung. Offenbar liegt das Problem hierbei darin, dass deskriptive Aussagen (empirisch erkannter Ist-Stand) ohne klar normativen Bezug (SOLL), also normative Schlussfolgerungen, formuliert und (bedauerlicherweise) oftmals oktroyiert werden (Religionen, Ideologien, Sozialutopien usf.). Um typische (naturalistische) Fehlschlüssen zu vermeiden, bedarf es einer strikt logischen Unterscheidung zwischen IST (z.B. gelebte Moral) und SOLL (Wertekodex, man soll...), die aber offensichtlich in der gesellschaftlichen Praxis kaum durchführbar ist. Moralische Appelle gründen meist nicht auf dem Ideal streng deduktiven Argumentierens (also bestenfalls aus einem obersten normativen Prinzip logisch erschlossen). Es bleibt vermutlich eine „eschatologische Lücke“ zwischen Wissenschaftstheorie und Ethik. Nun möchte ich hier allen ein frohes Weihnachtsfest und gutes Hinüberkommen in‘s Neue Jahr wünschen! Bester Gruß! Karl