Hi RF, der Impulserhaltung entspricht die Homogenität des Raumes, die Zeitsymmetrie entspricht der Energieerhaltung; dennoch gibt es vielerlei stochastische Kraftgesetze. Warum sollte eine Kausalitätstheorie daran nicht anknüpfen können? Mathematisch unterfallen sie den stochastischen Prozessen, aus denen bspw. der analytische Philosoph Wolfgang Spohn in seiner Habilitationsschrift „Eine Theorie der Kausalität“ entwickelt hatte: https://www.philosophie.uni-konstanz.de/typo3temp/secure_downloads/92816/0/… <https://www.philosophie.uni-konstanz.de/typo3temp/secure_downloads/92816/0/98481282e637afdb1c1c58aa84ef225721513b89/eine_theorie_der_kausalitaet.pdf> Aber geht es Dir überhaupt um Wege in Kausalitätstheorien oder suchst Du nur nach Gründen, sie zu vermeiden? „Wer etwas will, sucht Wege. Wer etwas nicht will, sucht Gründe.“ So hat es der Unternehmer Harald Kostial einmal auf den Punkt gebracht. IT

Hi Claus, ja, der religionsbesessene Kierkegaard!? Von der Religion musste sich der Analytiker Stegmüller in München seinerzeit erst einmal befreien, wie sein Schüler Spohn anmerkt in seinem Vortrag "Zur gegenwärtigen Lage der Wissenschaftstheorie": https://www.philosophie.uni-konstanz.de/typo3temp/secure_downloads/92817/0/… <https://www.philosophie.uni-konstanz.de/typo3temp/secure_downloads/92817/0/d14dc9bbcf7e3069412a4a2bb67e6716c3ce6148/Konstanzer-Universita__tsreden_2017_Spohn__1_.pdf> Aus dem Stegmüller-Seminar ist das "Center for Mathematical Philosophy“ hervorgegangen. Aber haben sich historisch-hermeneutisch und mathematisch-analytisch Philosophierende überhaupt noch etwas zu sagen? Mir erscheinen erstere als kontemplative Wiederkäuer, während letztere neuen Methoden aufgeschlossen sind und eher zukunftsorientiert arbeiten. IT

tu-harburg.de <http://lists.philo.at/listinfo/philweb> <mailto:tessmann at tu-harburg.de <http://lists.philo.at/listinfo/philweb>>>: />//>//(1) >/Vorsokratiker: "Durch Herakleitos und Parmenides sind zwei Urtatsachen entdeckt worden: Der Weltprozess vollzieht sich als ewiges Werden, das jedes starre Sein ausschließt. Das Denken dagegen ist an eine Urteilsform gebunden, die das Sein zu ihrer unerlässlichen Grundlage hat.“ />//(2) >/Havemann: "Kausalität ist eine einseitige, eine einmalige, vorübergehende und flüchtige Verbindung in der Wirklichkeit. In der Kausalbeziehung erscheint das Wirkliche, hervorgehend aus seinen Ursachen. Im M öglichen aber erscheint nicht die Ursache, sondern der Grund der Erscheinungen. Der Grund ist das Bleibende in der Erscheinungen Flucht.“ / da mir der philwebserver wien mittlerweile den empfang fast aller mails "erspart" (warum auch immer?), musste ich mich wieder mal ins archiv bemühen, und hab obiges gefunden: zu 1: /"Der Weltprozess vollzieht sich als [ewiges] Werden, das jedes starre Sein ausschließt." das [ewig] herausnehmend würde ich sagen: wie wahr, wie wahr!, und ergänzen: und die "gesetz"mäßigkeiten dieses immer-nur-weiter-werdens und niemals "seins/so-seins" entstehen in diesem immer-nur-weiter-werden selbst als "gepfadete wechselwirkungen-ketten", und sind eben nicht "voher, apriori, grundsätzlich" gegeben oder festgelegt = natur"gesetze" sind nur gepfadete wechselwirkungen, die mitsammen dem immer-nur-weiter-werden gleichzeitig auf dem völlig ungeordneten = "chaotischen (entropischen)" spielfeld namens welt erscheinen* = anders herum gesagt: ohne dieses immer-nur-weiter-werden gäbe es in diesem werden auch keine natur"gesetze" und andersartige als gesetzmäßig imponierende erscheinungen zu 2: havemann oben faselt, meine meinung, da fast metaphysischen blödsinn, als die "enge kausalität" (ursache-wirkung) eben nur ein auswuchs/spinoff gepfadeter wechselwirkung(en) mit allen folgen ist, während die generelle "zeiträumlich weitere kausalität", die immer besteht, weil eben "alles mit allem zusammenhängt und sich gegenseitig ww-beinflusst" für uns überhaupt nicht beobachtbar ist (zb wenn ich mir hier in bad kreuznach irdisch einen kaffee koche, hat das irgendwelche folgen auch in der sombrero-galaxis, 30 mio lichtjahe von hier entfernt, und auch folgen für den zukünftigen zeiträumlichen immer-nur-weiter-werden ablauf der welt insgesamt), wobei dazukommt, dass ursache-wirkung eine nur künstliche denkerische vereinfachung ist, da in reality immer (ursachEN a, b, c, ...) und (wirkungEN a#, b#, c#, ...) als jeweils "ensembles" erscheinen = vier ursachen können nur eine wirkung haben, 1 ursache kann 20.000 direkte (aus)wirkungen haben, usw, und, schmankerl, es das ganze noch -mindestens- in den "editionen" -lokal- und -nicht-lokal- gibt * aus der wechselwirkungen-welt erscheint irgendwo "weiter oben" die quantenwelt, aus der erscheint noch "weiter oben" die welt der elementarteilchen und atome, und noch "weiter oben" die scheinbar stark geordnete ("reglementierte") welt der biomoleküle, des lebens, usw, als wunderliche show für unsere verblüffte wahrnehmung und danach für unser geradezu verzweifeltes nachdenken darüber (weil wir zu tief in ein glas schauen wollen, dessen tiefe in wahrheit -für uns- unermesslich = nicht ausmessbar ist) wh. / -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 13.07.21 um 21:03 schrieb waldemar_hammel via Philweb: /it: /"Der Weltprozess vollzieht sich als [ewiges] Werden, das jedes starre Sein ausschließt."// // //wh:“ das [ewig] herausnehmend würde ich sagen: wie wahr, wie wahr!, und ergänzen: und die "gesetz"mäßigkeiten dieses immer-nur-weiter-werdens und niemals "seins/so-seins" entstehen in // //diesem immer-nur-weiter-werden selbst als "gepfadete wechselwirkungen-ketten", und sind eben nicht "voher, apriori, grundsätzlich" gegeben oder festgelegt = natur"gesetze" sind nur gepfadete wechselwirkungen, die mitsammen dem immer-nur-weiter-werden gleichzeitig auf dem völlig ungeordneten = "chaotischen (entropischen)" spielfeld namens welt erscheinen* = anders herum gesagt: ohne dieses immer-nur-weiter-werden gäbe es in diesem werden auch keine natur"gesetze" und andersartige als gesetzmäßig imponierende // //erscheinungen“/ Ingos Hinweis auf das ständig prozessuale Werden von Kosmos und Lebenswelt beklatscht Du, Waldemar zurecht; was dann folgt, ist allerdings Deine ewige! Leier von „gepfadeten wechselwirkungen-ketten“. Warum auch immer, bin ich auf einen von uns beiden vor fast 10 Jahren hier geführten Disput gestoßen: /Wh: 2012„> feynman versucht mit seinem einwurf dem "geschlossenen wissens-system" zu entgehen. er hat das problem gut erkannt, geht aber nicht vom "sein" zum "werden" über, sondern will ans  geschlossene sys lediglich ein paar schnitstellen des zweifels anfügen.“/ Bezüglich des von Dir perrenierend vorgetragenen Dogma eines „immer-nur-weiter-werden“ möchte man Dich fragen, wohin sich Mensch und Welt immer nur weiter entwickeln sollen, wo Du doch für beide jegliche Zielgerichtetheit bzw. Sinnhaftigkeit vehement abstreitest!? Dein gegen Feynman und ein „geschlossenes Wissen-System“ stehendes Postulat von „gepfadeten Wechselwirkungen“, die jegliches  "vorher, apriori, grundsätzlich" ausschließen, kann man doch schlichtweg damit widerlegen, dass Feynman mit Bezug auf apriori gültige Mathematik und physikalische Gesetzmäßigkeiten argumentierte. Absurd zu glauben, Feynman hätte nicht begriffen, dass sich Leben, Welt und Universum in einem ständigen (wie eben auch ewigen) Werden-Prozess weiter entwickelt – das aber eben nach den Gesetzen universell und ewig gültiger Mathematik und Physik! Und auf die hier ebenso immer wieder aufkommende Kritik an klassischen Philosophen abhebend, kann man bei fundierter Kenntnis derer Lebenswerke anerkennend feststellen, dass sie mit purer Gedankenarbeit die oben beschriebenen Fakten bereits in einem erstaunlichen Maß ergründet haben; ein Bezug darauf ist m.E. durchaus berechtigt, um aber dem „ewigen Wiederkäuen“  dieser großartigen Denkleistungen ebenso kritisch gegenüber zu stehen. Gleichermaßen befremdend dieses ewige und damit leidige Wiederkäuen Deiner „Atheisten-Mission“, Waldemar, die mittlerweile surreale Züge annimmt: /wh. „angenommen, es gäbe gott, und der glaube an ihn werde nach dem tod durch paradies und ewige seligkeit belohnt, dann wäre das dennoch eine null-nummer, denn:// //- wir empfinden und erleben immer nur "unterschiede" (nennen wir sie "energie-differenzen"),// / /zb heller-dunkler, süß-weniger süß, hunger-sättigung, usw, und wir erleben tatsächlich garnichts, wenn keine unterschiede = keine energie-differenzen, vorhanden sind - demnach wäre uns auch ewige seligkeit (als energie-differenz-loser dauerzustand) überhaupt nicht erlebbar/empfindbar, sowenig wie auch "ewige höllenqualen" schlicht nicht erlebbar wären / ...und so weiter, und so weiter; dabei dachte ich, diese nur allzu dümmliche Gottes-Gegenbeweis-Manie würde mit dem  „Zuckerbeispiel“ ihren Höhepunkt erreicht haben: /wh: „und mehr: auch der gottesglaube kostet stoffwechselenergie = so lässt sich auch gott herunterbrechen auf ein paar milligramm hauptsächlich traubenzucker oder nicht + ein paar neurotransmitter in unserem hirn = auch gott kostet traubenzucker + O, um diese "göttliche" zuckerform neuro zu verstoffwechseln (und wäre interessant, einmal messen zu können, wieviel energie der gottglaube eigentlich tatsächlich ein hirn im schnitt kostet, von mir aus in traubenzucker-äquivalenten ausgedrückt)/ Das ließ mich Dich fragen, Waldemar, ob das noch ernsthaft oder nur mehr satirisch gemeint sei. Doch meine Frage konnte nur rhetorisch sein, hattest Du doch vor (oben schon erwähnten) 10 Jahren Deine Vorliebe für „Traubenzuckerfäden“ dargelegt (in einer - damals schon vorbildlich gendergerecht angelegten - Antwort an Joseph Hipp als Entwurf einer Neo-Genesis): /wh: „daraus habe ich eine neue, und nach den unendlich vielen erratischen (oder warens "eschatologische" ?) versuchen meiner vorgänger endlich nun eine richtige genesis gemacht, kurz und knapp, und einfach, damit manns und fraus es glauben mögen:// //- am anfang waren im chaos zucker (glucoseringe und traubenzuckerfäden) und sauerstoff (als O1, O2, und ein klein wenig sehr hübsches O3) - dasO1 ist sauerstoff im gerade geborenen zustand, deshalb heißt er "oxigenium im status nascendi", was schon auf genesis hindeutet (und aufs "lateinische" oder "spanische" daran auch)// //- und aus zucker und sauerstoff entstanden dann die treibhausgase (CO-(x)sonstnochwas), wasser und götter, weil das so üblich ist. wenn man süß-stoffe mit sauer-stoff zusammenbringt, entstehen zumindest götter als geister und schwarz-verkohlte teufels// //- damit war das chaos vorher deshalb nachher noch größer, weil vielfältiger (physikalisch ist das ein problem, denn je vielfältiger, desto geringer eigentlich ein chaos, aber physik gabs damals noch nicht - genau gesagt, war das chaos danach sooo vielfältig nun auch wieder nicht (sonst würde meine genesis zu unübersichtlich), sondern lediglich drei-faltig (das kann man sich nämlich auch dann noch gut merken, wenn man selbst ein-faltig ist), wobei die falten: götter, wasser, treibhausgas waren, obwohls treibhäuser natürlich noch nicht gab, weshalb daraus pfingstpünktlich ersatzweise der dann später als solcher erkannte -heilige- geist wurde// //- da der mensch vom haupt- bis fuß-sächlich aus denselben stoffenzucker+sauerstoff BEsteht, aus denen die götter ENTstehen, ist damit der beweis erbracht, dass der mensch weitestgehend das genaue ebenbildder götter ist, und dass beide sogar dieselbe nahrung zu sich nehmen, denn sofern etwas beides aus fast demselben ist, dann isst es auch dasselbe (an ist, was man isst), weil es ja beides dann denselben geschmack hat, nur heißt das eine "nahrung", und das andere "manna" (nein, nicht "mama", denn es ist gottlogisch verboten mütter zu essen, weil dann die kinder probleme bekommen) der kohlenwasserstoffgehalt des menschen ist auch die ursache für die schwarzen anhaftungen auf seinem seelenspiegel ("seelen" bitte hierbei nicht mir "selén" verwechseln, die seele ist ewig und völlig geruchlos, und selen ist selenos, ein knoblauchstinkendes mondmetall)// / /- bis hierher alles klar?“/ Nein – da kann bis heute nichts klar sein. Zumindest nicht mehr in einigen Köpfen! /wh: „es kann gott -objektiv- für welt und ihre inhalte nicht geben = er existiert nur in unseren köpfen als idee,////die irgendwelchen hirnlichen funktionen, zb rückkopplungen (ich vermute psycho-immunologischer art), dient,// //denn auffällig ist, dass der gottesglaube vor allem der "ent-angstung"des psychischen (er)lebens dient, während das körperliche leben völlig götterfrei und dennoch i.a. einwandfrei funktioniernd abläuft (ganz offenbar benötigen die moleküle, die uns aufbauen und in funktion halten, keine göttliche unterstützung, und da wir aus hauptsächlich wasser bestehen, ist H2O also zutiefst ketzerisch veranlagt und DAS gottlose molekül an sich ?,// / /und sollte der römische irre tiara-vogel dann nicht H2O schleunigst exkommunizieren, dass es auf ewig in der hölle schmore,? - aber vorsicht, denn ewigkeiten sind öfter mal erschreckend kurz, als ihm der mist dann als supernova um die heiligen öhrchen fliegen könnte)“/ / / Mich widert diese nicht enden wollende Art und Weise einer von Spott und Halbwissen getränkten Kritik an Religion sowie generell an einer Gottes-Idee bzw. -Begrifflichkeit nur noch an! Ich habe es bis zum Überdruss hier schon geschrieben und da mögen nun alle gleichgesinnten Atheisten hier aufjaulen: Diese Art von diskriminierender Herabwürdigung von religiös geprägten Menschen,  deren gutes Recht es ist, an einen (wie auch immer sich vorzustellenden) Gott zu glauben, ist einem Forum wie diesem nicht angemessen. Diese Form der Diffamierung lässt sich auch keinesfalls mit dem Hinweis auf faktisch vorliegenden Missbrauch von Religion und Glauben durch missratene klerikale Cliquen rechtfertigen. Und wer nun hier wiederholt glaubt, ich würde mich persönlich davon angegriffen oder verletzt fühlen, irrt gewaltig. Mein diesbezügliches Weltbild habe ich hinreichend hier dargelegt. Ich setze mich aber gewaltig für jene (wo und wann auch immer hier) Mitlesende ein, die sich von dieser herablassend spöttischen Art von Religionskritik angewidert abwenden und deshalb die Liste bereits verlassen haben oder dieses beabsichtigen. Und zum ebenso wiederholten Male möchte ich anmerken, dass diese Beiträge hier weltweit über das Archiv zu lesen sind, es sich also nicht um ein hermetisch abgeschottetes Forum handelt. Wir sollten uns wieder ernsthaft und dringend genuin philosophischen, wie natürlich auch sonstig gesellschaftlichen, vor allem aber auch naturwissenschaftlich orientierten Themenkreisen zuwenden. Bester Gruß in die Runde! - Karl PS: aus med. Gründen werde ich auch für die kommenden Wochen nur gelegentlich hier präsent sein können. Vielleicht noch ein letztes Mal ein Gedanke zur Begrifflichkeit eines Gottes. Ich hatte zuletzt Bohnhoefers Aussage zitiert: „Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht“. Was kann anderes, als die Unmöglichkeit damit ausgedrückt sein, Gott in eine (wie auch immer geartete) anthropomorphe Begrifflichkeit zu bringen!?

hallo liebe philweb-liste, wenn es am schönsten ist, soll man gehen ... Am 18.07.2021 um 02:35 schrieb K. Janssen via Philweb: und ICH möchte keinesfalls daran schuld sein, dass leute diese liste aus religiösen gründen verlassen (müssen), und/oder dass philweb als anti-gottes-liste gar weltweit in verruf kommt, noch sonst anlass oder anstoss zu ärgernissen sein deshalb erkläre ich (ich hoffe noch rechtzeitig) meinen abschied von und austritt aus der philweb-mailing liste ... es hat spaß gemacht, hier mitzuschreiben und insbesondere aber mitzulesen, denn bei letzterem habe ich viel lernen dürfen, DANKE dafür ! ich grüße, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am Mo., 19. Juli 2021 um 07:54 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich habe das erst vor kurzem gelesen. Daher: Es tut mir leid, dass du die Liste verlassen möchtest. Ich fand, dass du eine Bereicherung warst. Mir persönlich hat das Religionsthema jetzt nicht so viel ausgemacht, da ich solche und viel stärkere Polemiken in dem Bereich gewohnt bin. Das Thema reizt eben zu sehr emotionalen Debatten. Wenn ich mich einige Male kritisch dazu geäußert habe, dann auch vor dem Hintergrund, dass eine Religonskritik heute (hier in Westeuropa, würde ich eingrenzen) ohnehin Mainstream geworden ist und daher eine "Antwortkritik" durchaus angemessen ist. Wie ich schon versöhnlicherweise vorgeschlagen habe: Man könnte ja die im Kern theologischen Fragen, wie "Gibt es einen Gott?" als im engeren Sinne unphilosophisch ausklammern und nur die philosophische Nebenaspekte diskutieren. Welche Auswirkungen hätte die Existenz eines Gottes etwa auf die Frage nach dem Guten, den Wahren, den Schönen? Natürlich wäre das allerdings auch ein wenig gekünstelt, wenn man bedenkt, dass schon der alte Aristoteles eine Art Gottesbeweis abgeliefert hat und Epikur seine Lehre offensichtlich als eine Art Anti-Theologie angelegt hat ("Fürchtet euch nicht, genießt das Leben!"). Das zieht sich ja bis in die heutige Zeit, wo die Existenzialisten quasi philosophische Atheisten sind, während wir eine neoscholastische Philosophie haben, die vor den Hintergrund des Glaubens an einen Gott aufbaut. Es wäre aber bedauerlich, wenn man die Philosophie auf die Frage der Religion reduzieren würde. Ich würde dich bitten, dir deinen Abschied noch mal zu überlegen. Mit freundlichen Gruß Der, wie immer, Ratlose.

Sehr geehrter Herr Tessmann, Liebe Liste, eigentlich wollte ich mich erst zur Wort melden, nachdem ich mir das PDF durchgelesen habe, aktuelle Ereignisse haben mich aber veranlasst, doch schon mal zu schreiben. Am Di., 13. Juli 2021 um 13:58 Uhr schrieb Ingo Tessmann &lt;tessmann(a)tu-harburg.de&gt;de>: 1. Es gibt meines Wissens sehr wohl Kräfte, für die diese Symmetrie nicht gilt. Beispielsweise Entropie. Ich wage mich hier ungern vor, weil ich den Hintergrund nicht vollständig verstanden habe. In populärwisseschaftlichen (für die breite Öffentlich bestimmte) Publikationen wird mit der Gerichtetheit der Entropie sogar der Zeitpfeil erklärt. Das scheint mir zumindest mal eine Herausforderung für die nicht-humeanische Kausaltheorie zu sein. 2. Der Impulserhaltungssatz ist ja ebenfalls ein Erfahrungssatz und nicht direkt zu beobachten. Es ist zwar richtig, dass die strenge Unterscheidung zwischen analytischen und synthetischen Urteilen, die bei Hume angelegt und bei Kant zum Programm wurde, wahrscheinlich nicht haltbar ist (Quine und diverse andere Denker), aber irgendwie habe ich "Bauchschmerzen" dabei, einen empirischen Satz quasi zur philosophischen Voraussetzung zu erklären. (Das Ganze stelle ich mir vor wie einen Haufen von "Klemmbrett-Bausteinen", wie sie Kinder verwenden. Das Kind kann verschiedene Dinge mit den Bausteinen bauen, aber da ihre Anzahl begrenzt ist, sind gewisse Bauten unmöglich und es sind nur eine begrenzte Anzahl gleichzeitig realisierbar; wenn ma jetzt noch "umbauschritte" hinzufügt, landet man bei einer relativ fähigen Veranschaulichung.) Das muss ich mir noch durchlesen. Bitte entschuldige. Das ist ein guter Punkt. Wie ich schon schrieb, scheint mich die Theorie von Hume irgendwie überzeugt zu haben. Ich gestehe hier öffentlich: erst jetzt habe ich begonnen, auch die Humeanische Theorie als eine Theorie mit Voraussetzungen usw. zu begreifen. Gruß der, wie immer, Ratlose