Die Mail kommt immer noch als mime-attachment an, Waldemar. Interessant dabei ist, dass Deine Mails bisweilen auch „plain“ ankommen - dann wirst Du wahrscheinlich ein anderes Mailprogramm nutzen.
Die meisten Teilnehmer hier in philweb werden Deine mime-Container öffnen können.
Auf Mobilteilen (iPad, Tablets oder Smartphones) kommt es auf das verwendete email-proggi an. Hier habe ich mehrere Apps drauf und wechsele die dann, wenn Deine mime‘s kommen.
Am Rechner bei Nutzung z.B. von Thunderbird (hier habe ich zu 90% Linux & Mac Betriebssysteme) muss man explizit den eml-Anhang öffnen.
Bei Deiner hier verschickten Testmail ist der Text diesmal sowohl im Textfeld als auch als Anhang zu lesen.
Somit erst mal zurück an Dich (um zu hören, was Du bei Dir verändert hast)
by the way: welches BS und welchen E-Mail-Client nutzt Du denn (Antwort ggf per pn).
Bester Gruß! - Karl
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> Am 21.01.2021 um 20:38 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
> dies ist nur eine testmail,
> wegen vermeidung des "eml" anhanges
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
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> Am 11.01.2021 um 01:29 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 10.01.2021 um 16:59 schrieb Ingo Tessmann:
>>
>> Hi Waldemar,
>>
>> Deine fortwährenden Wiederholungen langweilen mich nur noch - und so steige ich auch hier aus.
>>
>> Ein Sokrates zugeschriebener Spruch gereicht mir als Wort zum Sonntag: „Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser."
>>
>>
>
> hihi, den spruch kenne ich immerhin besser:
>
> gott denkt in den genies,
> träumt in den dichtern,
> und schläft im übrigen teil der menschheit
>
> gute nacht,
> wh.
>
Nun auch erst nochmal ein frohes und hoffentlich! gesundes Neues Jahr!
Da gibt es es also beliebige Sprüche, wie sich ein Gott so in dieser Welt darstellt:
Er schläft im Stein, träumt in der Pflanze, erwacht im Tier und lebt im Menschen.
Aber wir wollten ja ihn und die Geister hier außen vorlassen.
Doch nicht nicht nur Gott und Geister, sondern auch die Begrifflichkeit von Information scheint die Gemüter zu entzweien.
It:“ Da Information als physikalische Größe auffassbar ist....“
Dem widerspricht Waldemar und liegt aus seiner Sichtweise heraus ebenso richtig, wie es sich bei Ingo verhält.
Wir hatten hier schon so oft erörtert, dass die verabsolutierende Verwendung einer Begrifflichkeit (hier also Information, dort Bewusstsein usf.), bezogen auf einen komplexen Sachverhalt schlichtweg zu Missverständnissen führen muss.
Nie und nimmer kann man INFORMATION als Sammelbegriff für alle möglichen Erklärungsmodelle einsetzen. Wollte man wirklich tiefer und einvernehmlich in einen zu betrachtenden Sachverhalt eindringen, setzt das eine differenzierte Herangehensweise voraus. Information betreffend also allemal einen „dynamischen Informationsbegriff“, wie von tf hier angesprochen und mit Literaturhinweisen vorgestellt.
Alleine schon das von Waldemar dargestellte Abfolge-Prinzip
Signal->Information ->Nachricht
beruht auf seiner subjektiven Sicht auf diese Prozesse.
Will er mich beispielsweise über einen Sachverhalt informieren, wird er zunächst auf eine in seinem Gehirn (PFC) gespeicherte Information zugreifen und diese als Signale (feuernde Neuronen) über seine Sensorien bzw. Gliedmaßen als Nachricht zu Papier bringen (sprich elektronische Umsetzung/Signal- Übertragung). Die Reihenfolge ist demnach:
Information(PFC)-Signal-Nachricht ->materieller Datenträger->Nachricht-Signal(dedektoren)-Information(PFC).
Damit ist jedoch noch nichts über den Informationsgehalt bzw. -gewinn der Nachricht ausgesagt.
Information in Verbindung mit Materie, quasi als physikalische Größe zu bringen, ist aus anderer Perspektive gesehen, ebenso zulässig. Das heisst ja nicht, Information sei Materie sondern sie ist damit verknüpft.
Die Bezüge zwischen Energie, Materie, Information und Entropie wurden hier bereits erörtert und eben alle diese Begriffe stehen in enger Beziehung miteinander. Das denke ich, will Ingo zum Ausdruck bringen.
Meine Sicht darauf und den damit irrtümlich verwendeten Informationsbegriff habe ich ebenso hier schon dargelegt:
Information ist nicht Materie, da letztere (eines beliebig angenommenen Molekülverbunds) zwar die Information seiner Gestaltgebung (FORMation gemäß eines bestimmten Bauplans) in sich sich trägt, Materie selbst also nicht Information ist, sondern diese dort intrinsisch eingebettet ist.
Letztlich ist es eine Frage des Maßstabs und der Betrachtungsweise: erst mit dem Blick durch ein Elektronenmikroskop etc. erschließt sich die DNA-Sequenz eines Gegenstandes, dessen mikroskopische Strukturinformation der Alltagssicht verborgen ist.
Geht man auf Teilchenebene, ist das Teilchen selbst keine Information hat aber sehr wohl die Information über seinen Spin eingeprägt, was z.B. bei Quantenrechner-Prozessen bedeutsam ist. Hier spielt Interaktion (WW) eine entscheidende Rolle (Dekoherenz).
Daher ist es kritisch, den Informationsbegriff unbedacht bzw. undifferenziert zu benutzen.
Ach noch zu Entropie und Information: natürlich besteht da ein klarer Zusammenhang. Ich dachte schon darüber hier geschrieben zu haben.
Nimmt man z.B. das Kartenspiel, wird man zu Beginn (nach gewissenhafter Kartenmischung und -verteilung) ein Höchstmaß an Entropie haben, d.h. es existiert bei den Spielern keine Information (kein Wissen) über die jeweiligen Karten der Mitspieler. Im Verlauf des Spiels wächst das Wissen über abgelegte bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Händen befindliche Karten. Die Entropie sinkt und erreicht am Ende des Spiels ein Minimum durch vollständige Kenntnis der gespielten Karten.
Soweit für den Augenblick- ich denke, Information wird uns noch eine ganze Weile hier beschäftigen.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
dies ist nur eine testmail,
wegen vermeidung des "eml" anhanges
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
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> Am 17.01.2021 um 06:47 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> ich meine, dass naturphilosophie nur das "ver-philosophieren" sollte, was natur direkt hergibt, und zwar deshalb, weil mensch ebenfalls zur natur gehört, und man sich so auch nicht in menschlichem verliert, und besonders nicht in den erratischen gefilden menschlichen geistes, zb "bewusstsein" und dem ganzen sermon, der seit jahrtausenden daran aufgehängt wird = aber nicht das menschliche bewusstsein und geist usw erklären natur, sondern natur muss auch bewusstein, geist, usw erklären, bzw ersteres gilt nur unter den einschränkungen des "radikalen konstruktivismus", dass zb nur hirnliche autopoiesen mir natur so vormachen, wie ich sie erleben kann, als praktisch hirnlich selbst erzeugte illusionen, die dem reinen überleben und nur diesem dienen, weil evolution gar keine möglichkeit hatte (keine attraktoren) um zu "wahrer welterkenntnis" hin zu entwickeln.
Hi Waldemar,
aber welche Philosophien halten der „Naturalisierung“ stand? Der „radikale Konstruktivismus“ war nur eine Mode und „Autopoiesie“ eine dem Aristoteles entlehnte Metapher. Zu Aristoteles empfehle ich das Buch von Martin F. Meyer: "Aristoteles und die Geburt der biologischen Wissenschaft“, Wiesbaden 2015. Und zur „Autopoiesie“ ist nach wie vor die Grundlagenarbeit Manfred Eigens maßgebend: "Selforganization of Matter and the Evolution of Biological Macromolecules“, DIE NATURWISSENSCHAFTEN 1971.
> auch die idee der "allgemeinen wechselwirkung" ist letztlich nur ein neuaufguss des alten "alles fließt", selbstverständlich! ...
Die markige Kurzformel „alles fließt“ stammt ja nicht von Heraklit, sondern von Plato. Heraklit dagegen soll geschrieben haben: „panta chorei kai uden menei“ = „alles weicht (zurück), (geht weg, geht davon), nichts bleibt“. So teilt es Bernhard Grimm mit in: "Das Wesen der Wirklichkeit in der Einheit der Gegensätze, Reflexionen zum „PANTA RHEI“ = „NICHTS IST VON BESTAND“.
Die grundlegende Bedeutung des Wassers geht ja auf Thales zurück. Bei seinem Schüler Anaximander waren Feuer, Wasser, Erde grundlegend, bei Anaximenes die Luft und bei Heraklit wieder das Feuer. Ein Topf mit Eis über dem Feuer kann geradezu als exemplarisches Experiment zur Veranschaulichung des Wandels zwischen den vier Elementen Erde, Wasser, Luft, Feuer bzw. Eis, Wasser, Dampf, Wärme bzw. Feststoff, Flüssigkeit, Gas, Energie angesehen werden, aus dem TD, stat. Physik und QFT entwickelt werden können. Polyakov sah jedenfalls einen Zusammenhang zwischen dem kochenden Wasser in der Küche ("critical phenomena") und der tief inelastischen Teilchenstreuung im Großbeschleuniger und formulierte seine Analogie zwischen Teilchenphysik und der Physik kondensierter Materie in der „Eich/String-Dualität“:
https://arxiv.org/abs/hep-th/0407209 <https://arxiv.org/abs/hep-th/0407209>
Gibt so etwas wie ein "exemplarisches Experiment“ (wie in der Physik verbreitet) auch in der Biologie Maturanas? Er soll ja mit der Sinnesphysiologie begonnen haben.
Es grüßt,
Ingo
> Am 15.01.2021 um 08:10 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> ich glaube halt nichts, garnichts, sondern ich will wissen, daher misstraue ich allen "auctoritates", persönlichen und institutionen, auch nobelpreisträgern usw ...
> (zb sind die berühmten feynman-diagramme deshalb fehlerhaft, weil sie "zeitachsen" haben (also objektive zeit), statt die zeit als normale eigenschaft "eigenraumzeiten" in die eigenschaftensummen mit hineinzustellen, die auch "teilchen" in wahrheit sind )
Hi wh,
dieses pubertäre Misstrauen „Autoritäten“ gegenüber kenne ich sehr gut, aber sind wir nicht schon lange der Pubertät erwachsen? Ich lernte zu unterscheiden zwischen bloß angemaßter oder verliehener Autorität und einer anerkennungswürdigen Autorität durch Kompetenz. Und gerade Feynman zeichnet letztere aus. Hast Du jemals eine seiner Originalarbeiten gelesen oder einmal in ein Lehrbuch der QED geschaut? Physikalische Sätze gelten so weit wie ihre mathematischen und experimentellen Beweise reichen. Und wer die nicht kennt, versteht die Sätze nicht. Das ist genauso wie in der Mathematik.
Im Rahmen des "näherungsweise-vereinheitlichenden Paradigmas (NVP) der neuzeitlichen Naturphilosophie“ bleibt die vielfach bis auf über 10 Stellen genaue QED immer gültig. Zugleich ist sie aber noch so unvollkommen und unvollständig wie das Standard-Modell insgesamt. Und so lange wir keine vereinheitlichte Theorie von QFT und ART haben, die den Namen verdient, bleibt die genauere Raum-Zeit-Struktur ebenso wie die genauere Identifikation von Teilchen offen. Unterscheidest Du überhaupt zwischen Identifikation und Charakterisierung?
Solange Du weiterhin bloß dogmatisch daherredest und meinst zu wissen, was "Teilchen in Wahrheit sind", gehst Du mir ebenso auf den Senkel wie Heraklit seinen Zeitgenossen damals mit seiner "überheblich-elitären Gesinnung“, wie Norbert Froese in „Von Thales bis Heraklit“ schreibt. Für mich beginnt die Philosophie mit Thales und ich folge der Synthese des Demokrit zwischen Heraklit und Parmenides; denn gibt es nur "die Atome und das Leere“, vermittelt ihre vielfältige Bewegung den Wandel des Seins. Formalismen und Experimente sind aus diesem Ansatz zum Standard-Modell verfeinert worden.
Und was außer viel "Schall und Rauch“ haben die Semiotiker vorzuweisen? Verwechseln sie vielleicht Diagramme mit Physik? Feynman war eine durchaus schillernde Persönlichkeit, nicht selten ähnlich überheblich-elitär, wie es Heraklit gewesen sein soll. Feynman war aber auch ein leidenschaftlicher Lehrer und als solcher darauf bedacht, komplizierte Zusammenhänge möglichst einfach und einprägsam darzustellen. Aber wie soll man die Integrale zur Berechnung der Übergangswahrscheinlichkeiten bei Streuexperimenten zwischen Teilchenzuständen jemandem nahebringen, der noch nichts von Funktionentheorie und Funktionalanalysis gehört hat? Man malt für die einfachsten WW-Fälle in ersten Näherungen Diagramme an die Tafel, die jeweils den Integralausdrücken entsprechen, aber nichts begründen, sondern lediglich veranschaulichen.
Was könnte ein naiver Betrachter von Feynman-Diagrammen über Physik lernen? Wäre das der Frage analog, was ein heutiger Betrachter von den steinzeitlichen Wandmalereien über Naturreligion lernen könnte?
Es grüßt,
IT
Am 14.01.2021 um 10:34 schrieb waldemar_hammel:
>
> lieber karl,
>
> du hast mich bezgl "emergenz" scheinbar immer noch nicht richtig
> verstanden ...
> (möglicherweise ein beispiel dafür, wie eingeschränkt und damit
> fehleranfällig doch die kommunikation über email = pures schreiben ist?)
Ja das mag (oder besser) wird auch so sein! Dennoch scheint mir Dein
hier gegebenes Beispiel (das Du ja schon einmal hier gebracht hast)
geeignet, noch einmal meine Auffassung von Emergenz zu verdeutlichen
(i.W. natürlich schon in meinen letzten Beiträgen ausgeführt -
unabhängig selbstverständlich davon, ob diese tatsächlich den Kern der
Sache trifft).
>
> ich erklärs nochmal einfacher:
>
> nimm ein ding A,
>
> nach emergenz-erscheinungen an diesem A hast du A',
> und du interpretierst das als
> "A mit emergenzen" = A'
Nein, das eben genau nicht! Denn was soll ein "ding A" sein, was
repräsentiert es?
Steht es für ein (Elementar-)Teilchen, also ggf. den Teil eines Ganzen
(gem. Deinem Prozedere des bottom-up from Planck-Length), so kann es im
Sinne des (von mir so verstandenen) Emergenz-Begriffs nicht schon mit
"emergenzen" behaftet sein, also mit Eigenschaften versehen, die
lediglich ein Ganzes zeigt, dessen Summeneigenschaft (aus seinen
Einzelheiten) sich noch nicht (schwache Emergenz) oder eben als
prinzipiell nicht erklärbar angenommen (starke Emergenz) aufscheint.
Steht dieses "ding A" bereits für ein Ganzes, dann trifft für meine
Begriffe exakt Deine Darstellung "A mit emergenzen" = A' zu, wobei A'
für das hier bereits in Beispielen gezeigte (unerwartet, bzw. nicht
erklärbare) Neue oder eben das Andere steht.
Ohne mich nun in die Dimension von Planck-Längen verstricken zu wollen,
glaube ich zu erkennen, dass Dein unten gegebenes "praktische Beispiel"
vom verschobenen Apfel (dieser als eben ein Ganzes!) genau den Prozess
von Emergenz zeigt. Also springe ich mal dort hin ....
>
> ich hingegen argumentiere aus ww-gründen folgendermaßen:
>
> weil dinge in wahrheit nur eigenschaftensummen sind,
> führt die veränderung auch einer einzigen eigenschaft in dieser summe,
> oder die vernichtung einer eigenschaft in dieser summe,
> oder die erzeugung einer neuen eigenschaft in dieser summe,
> zur erzeugung einer völlig neuen eigenschaften-gesamtsumme,
> sodass aus dem anfänglichen ding A nicht "ein ding A mit
> emergenz-erscheinungen daran" entstanden ist,
> sondern ein völlig neues ding B,
> und den "abstand"zwischen A und B nenne ich "semantischen abstand"
> und kann ihn (zb in planckzeiten) sogar quantifizieren
>
> dass A und B einander noch so ähnlich sein können, wie oben A und A',
> spielt dabei deshalb keine rolle,
> weil selbst nur geringfügig unterschiedliche eigenschaftensummen eben
> unterschiedliche dinge sind/ repräsentieren
>
> deshalb ist "emergenz"/ sind emergenzerscheinungen in meinem bild
> prinzipiell unmöglich,
> bzw "emergenz" ist nur ein verzichtbarer (neumodischer) ausdruck für
> "semantischen abstand"
> im sonderfall der untereinander ähnlichkeit von dingen
>
> und wie natura von dingen zu neuen dingen gelangt, erkärt obiges
> ebenfalls:
> indem nämlich per wechselwirkungen auf eigenschaftensummen diese
> alterniert/modifiziert werden,
> sodass neue eigenschaftensummen aus den alten entstehen, und damit
> -sprachlich- neue "dinge" aus alten
> ---
> das einzig verblüffende/ schwer vorstellbare/ daran dürfte sein, dass
> ww's im plancktakt "zuschlagen",
> in jeweils 10 hoch (-44) sekunden, und dass auf jedem objekt eine
> unmenge von ww's gleichzeitig zugreifen,
> auf einem meter länge/sec leeren raumes zb ~ 10 hoch 79 ww's = eine
> unvorstellbar große zahl,
> und dass es unterhalb von 10 hoch (-44) sec keine "existenz" von
> irgendwas gibt,
> auch dies, an sich oder für den alltag, völlig unvorstellbar, aber so
> isses, das ist die realität.
>
> ---
>
> praktisches beispiel:
> ich verschiebe im gedankenexperiment einen apfel um nur eine
> planck-länge (10 hoch (-35) meter) von a nach b,
> dann habe ich in b nicht etwa "denselben apfel, nur um eine
> plancklänge verschoben",
> sondern der apfel in b ist ein völlig neues objekt,
> weil in der eigenschaftensumme, die das rein-sprachliche konstrukt
> "apfel" ausdrückt,
> die eigenraumzeit verändert wurde
> (zu beachten dabei: es gibt - im konservativen bild - keine
> raum-translationen ohne gleichzeitige zeit-translationen,
> das ist sehr wichtig, zb bei erörterung von "nicht-lokalitäts
> erscheinungen")
>
Auch ohne Betrachtung von Lokalität bzw. Nicht-Lokalität ist aus dem
Gedankenexperiment (und eigentlich nur damit) sofort erkennbar, dass der
Apfel nach Verschiebung ein Anderer sein wird, eben qua Ortsveränderung,
die selbst im Minimum denkbarer Distanz eine ebenso minimalste
Eigenschaftsänderung von A mit sich bringt, also A zu A' wird.
Diese pure, auf Mikroebene reduzierte "Logik" dürfte den Wort- bzw.
Begriffsschöpfern von EMERGENZ nicht zugänglich gewesen sein (und Lorenz
mit seiner "Fulguration" schon gar nicht). Warum nicht?
Weil sie (diese Art Logik) für die Alltagswelt schlicht keine Rolle
spielt. Selbst mit dem heutigen Leistungspotential von Superrechnern
(z.B. Computercluster) gestützte Konstruktionen, werden immer noch (wie
wir früher sagten) "Dreckeffekte" im Rauschen untergehen lassen, d.h.
den hintersten "Schwanz" von (wie komplex auch immer gearteten
Differentialgleichungsscharen) einfach abschneiden. Das ist brutale
Ingenieursmathematik (numerisch) aber für praktikable, also handhabbare
Konstruktion sehr dienlich (eben unserer Lebenswelt zuträglich).
Hat man nicht auch (auf prominenter Ebene) eine (immer noch)
unerklärbare Konstante zu Null gesetzt? (s. PS)
> ---
>
> das obige sind einerseits nur "feinheiten", die im alltag keine rolle
> spielen mögen,
dito.
> aber andererseits natur-tatsachen, die je nachdem auch in alltagen zu
> beachten sind,
> um zu richtigen schlüssen zu gelangen, statt "gespenstereien"
> nachzuhängen,
In welchen Alltagen (oder einfach: in welcher Alltagswelt) sollte man
das Lebensumfeld auf Planck-Längen (und selbst Summen davon) reduzieren?
> und dadurch in ergebnislos bleibende hypersemiosen auf solche
> gespensterereien zu verfallen,
> wie es bei "emergenz" der fall ist: wieso?, wie funktioniert das?,
> geheimnisvolles eigenleben der dinge? usw
Also mit Verlaub, Waldemar!
Da würde ich eher die Reduktion des Alltagsgeschehens (natürlich
einschließlich unserer emotionalen Empfindungen - gleich ob sie uns
erheitern oder niederdrücken) auf eine definitiv nicht vorstellbare
Größenordnung des absoluten Minimums als "Gespensterei" ansehen.
Bleiben wir für einen Moment (brutal) lebenspraktisch: Schau Dir eine
Abspülbürste aus Deiner Küche unter dem Mikroskop an - Du wirst Dir
vermutlich niemals eine neue kaufen!
Und ich bleibe gerne bei Goethe (sinngemäß): Schaue dir keinen
Rosenstrauch aus der Nähe an, du wirst von Läusen zerfressene Blätter
wahrnehmen; der erhabene, dich mit Glück erfüllende Blick darauf ist nur
aus angemessener Distanz möglich.
Es ist und bleibt Goethes "gütiger Schleier der Natur", der uns diese
Lebenswelt schön erscheinen und überhaupt erleben lässt (und sei es
tausendfach nur Illusion!).
Warum sollte man (selbst) die Welt in kleinste Teilchen stückeln, damit
ihre da und dort definitiv aufscheinende! Schönheit in unansehnliche
Fetzen reißen?
Reicht nicht schon hinlänglich der von Menschen verursachte Schaden an
Welt und ihrer "Seele" und damit auch an unserer?
Zurecht hat Zeuss den Prometheus (den Bringer der Techne) an den Felsen
schmieden lassen, möchte man sagen. Aber ausgerechnet der (hier
gepriesene) Herakles hat ihn von den Qualen befreit. Was sagt uns dieser
Mythos?
Und: wer wird uns befreien?
Wir selbst können es nicht, wenn wir die großartigen Möglichkeiten (im
Sinne des potentia ad actum), aber auch diesen immer wieder für
Bruchteile aufscheinenden KAIROS außer Acht lassen; zudem auch noch die
Welt zerstückeln sollten anstatt sie aufzubauen und damit zum Erblühen
bringen.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Die kosmologische Konstante wird mittlerweile als zeitlich konstante
Energiedichte des Vakuums angenommen (sofern ich das richtig interpretiere).
transmitted from iPad-Client
> Am 14.01.2021 um 17:46 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 14.01.2021 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
>> [Philweb]
>>
>>
>>> Am 14.01.2021 um 17:08 schrieb Ingo Tessmann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>>>
>>>
>>> Sind Sein und Werden vielleicht nur quantitativ-experimentell sowie lebend-erlebend, aber nicht qualitativ-sprachlich vereinbar? Von den seienden Symbolen der Algorithmen zur werdenden Simulation im Computer gelangen wir mittels Programmiersprachen. Und seiende Romane können wir uns werdend vorlesen lassen. Wissenschaft ist ja bloß hochstilisierte Lebenspraxis. Umgangssprache und Handwerk, Mathematik und Technik basieren die Physik, Umgangssprache und Logik die Philosophie. Nach wie vor scheint der Philosophie ein allgemein geteiltes „Handwerkszeug“ zu fehlen, da sich Philosophien nicht in der Natur zu bewähren haben, sondern bloß unter den Menschen verbreitet werden wollen.
>> Philosophien wollen natürlich nichts, vielmehr sollen sie sich zumeist verbreiten.
>>
>
> hallo ingo,
>
> **** philosophie muss sich nicht (direkt) an der natur bewähren !,
> es fehlt ihr so quasi die qualitätskontrolle, die endkontrolle, ****
>
> da hast du, wie ich finde, eine sehr wichtige und richtige eingebung,
>
> allerdings muss sich phil am/im denken bewähren,
> das evolutionär vorgeprägt doch um 100 ecken herum mit der natur verbandelt ist,
> sodass im zeitverlauf nur die phils "überleben dürften", welche die qualitätskontrollen der natur passieren
>
> ausnahmen aber: phils, die sich mit nicht existierendem befassen, zb göttern,
> diese phils können ewig und drei tage überleben und wirken,
> weil es für sich keine auch nur denkbare und schon garkeine natürliche qualitätskontrolle gibt
>
> *
> interessant wäre es, eine "evolution der phil" aufzustellen,
> in der natürliche evolutionsmechanismen wirken,
> und alle phils nullen, die nicht durch die ev-mechanismen hindurchkommen
> ---
Waldemar, interessant wäre für mich in diesem Zusammenhang zu erfahren, warum Du sogleich „Fahnen schwenkend“ der zwar durchaus richtigen Aussage von Ingo huldigst, in diesem Kontext en passant gleich noch die „phils“ nullen willst, aber Dich zu Zeiten hier als Naturphilosoph vorstellst?
Wenn ich das hier von Dir so lese, bekräftigt es zunehmend meine Einschätzung, dass Du Dich mit sehr vielen Dingen beschäftigt und diesbezüglich enormes Wissen erworben hast - von geisteswissenschaftlich betriebener Philosophie jedoch kannst Du noch nicht viel gehört haben! Sonst müsstest Du wissen, dass Philosophie (als geisteswissenschaftliche Disziplin gesehen) - zwar nicht mit den in der Naturwissenschaft üblichen Falsifizierungsmethoden konfrontiert ist, aber definitiv seit ihrem Bestehen einem fortwährenden Disput (innerhalb der weltweiten Universitätslandschaft und natürlich auch in Fachjournalen etc.) hinsichtlich aufgestellter Thesen unterliegt; das ist ebenso kein zu unterschätzendes Korrektiv!
Mich stört einfach diese permanent vorgebrachte Abfälligkeit gegenüber Institutionen und Sachverhalten, obwohl keine unmittelbare Erfahrung vorliegt, bzw. diese nicht zureichend durchschaut werden oder diesen man (aus welchen Gründen immer) nichts abgewinnen kann.
„Neue Polituren des immer selben“. Was soll das denn bzgl. Philosophie aussagen? Du, Waldemar, polierst doch auch ständig Deine Wechselwirkungsthesen auf‘s Neue!
Das sollte mich nicht stören, unselig finde ich aber Deine pauschale Kritik an (insbes. der klassischen) Philosophie. „Alte Zöpfe abschneiden“ muss selbstverständlich sein, aber es gibt in der Philosophie auch Altbewährtes und das gilt es zu bewahren.
Zu neuen Ufern kommen - dazu hat Ingo ja zuletzt hier einen guten Vorschlag unterbreitet; das kann jedoch nur konstruktiv erfolgen und dieses neue „Gebäude“ sollte nicht auf dem Schutt brutal niedergebrachter Historie zu stehen haben.
Wenn man schon mit Platon und Zeitgenossen nichts anfangen kann, dann wäre doch die Möglichkeit gegeben (bei heutiger digitaler Medienpräsenz von Bildungseinrichtungen), Vorlesungen von Philosophen der Jetztzeit zu hören (nicht unbedingt Sternstunden-Protagonisten).
Platon & Co. werden zwar auch noch gelesen, doch darüberhinaus jede Menge (und vor allem zunehmend interdisziplinär orientierte) wirklich neue Denkmodelle vorgestellt.
Wie wäre es z.B. mit Metzinger (Philosophie des Geistes)?
Nicht nur altehrwürdige phil. Fakultäten können verstaubten Elfenbeintürme sein, sondern auch mit Büchern vollgestopfte Arbeitszimmer und Dachkammern. Vor mit Wissen zugestopften Hirnen sollte uns Gott ebenso bewahren (um zu Deiner Freude auch diesen noch zu empfehlen:-))
Bester Gruß! - Karl
> phil funktioniert ja üblicherweise genau anders herum, "anti-evolutionär",
> indem sämtliche ideen, die nur jemals gedacht wurden, bis methusalem mitgeschleppt werden,
> meist sogar immer wieder "aufbereitet", wie neue polituren des immerselben
> ---
> ich bin davon überzeugt, dass bei anwendung evolutionärer methodik >>75% aller phils genullt wären
>
> gruß,
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
Liebe philwebler, gerne nehme ich das freundliche Angebot an, beim Vornamen zu bleiben - ich heiße Thomas….
lieber Waldemar, lieber Karl, liebe andere, zu diesem tiefgründigen Streit habe ich fürs erste (endlich wieder mehr Zeit...) als ortsverwurzelter Biologe nur eine Anmerkung: ein aus "kappes und kartoffeln" bestehender molekülehaufen - also, Kappes und Kartoffeln, das geht garnicht, finde ich, als Kurpfälzer und damit halber Pfälzer / Saarländer, es muss, wenn, dann ein aus kappes un grumbeere bestehender…..heißen:-)
Zu allem Weiteren (ist ja bloß Gott und Welt, sonst nichts… ) versuche ich später, einen Beitrag zu leisten.
Viele Grüße
Thomas
> Am 15.01.2021 um 09:16 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 15. Januar 2021 um 09:51:10 MEZ
> An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
> Kopie: philweb <philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 14.01.2021 um 19:17 schrieb Karl Janssen:
>> Aber Du weißt ja, was ich eigentlich mit diesem Beispiel aussagen wollte:
>> Man schaut besser nicht durch’s Mikroskop auf die Welt und deren Dinge, will man sich nicht dem Schrecken dieses Mikrokosmos aussetzen; ganz in Analogie zum Horror vacui des Makrokosmos :-)
>
> aber der mikrokosmos ist dennoch die basis, auf der meso- und makro- welt spielen,
> und furcht/angst vor ... ist immer!!! der schlechteste ratgeber
>
>> Bisweilen und fallweise ist dann aber doch ein „mikroskopischer Blick segensreich, wenn z.B. histologische Befunde Aufschluss geben, ob dementsprechend Schrecken und Horror oder Entwarnung angesagt ist. Insoweit verlasse ich (aus gutem Grund) meine für mich übliche „Gesamtschau“, rolle also mit Dir als „saltorückwärtskind“ ebenso in die Welt der kleinsten Teilchen. Zu interpretieren, was diese dort so treiben, muss ich (eher: darf ich, wie immer vertrauensvoll) den Fachleuten überlassen.
>
> siehst du!
> und der "mündige patient" = der informierte, überlässt es eben nicht nur fachleuten, sondern redet selbstverständlich mit, da es ja um ihn selbst, seinen körper, im prinzip um sein leben geht !
>
> mir hat zb vor jahren ein oberarzt mit großem nachdruck (das war fast nötigung) geraten, mein re kniegelenk operieren zu lassen, DAS MUSS ..., weil ich darin einen impaktbruch hatte, und ich musste zettel unterschreiben, dass ich die op ablehne ... (weil mir ein zufällig zugegegen seiender indischer assistenz-doc riet, es von selbst heilen zu lassen, und ich diesem rat folgte), der ober-macker wollte eine großartige knie-plastik machen, mit einspritzung von kunst-knochen usw usw (wahrscheinlich, weil krankenhäuser an solchen op's wie bekloppt verdienen?)...
> und heute: mein re kniegelenk funktioniert als sei nie etwas gewesen ...
> schlussfolgerung: fachleute haben allzu oft nebeninteressen im kopf, die das fachliche mit pech bei weitem überwiegen können ...
>
>
>> Mikro- vs Makrowelt. Beides sind Extreme und ich denke, wir Menschen sind nicht derart angelegt, uns über längere Zeit dort (wenngleich nur gedanklich) aufzuhalten.
>> Vielleicht weist uns die fernöstliche Sichtweise des „mittleren Weges“ darauf hin. Dieses zu verinnerlichen bzw. zu leben, könnte uns noch einige „Leben“ (in welch Form und kosmischem Lebensraum auch immer) abverlangen: Wer‘s glaubt!
>
> ich glaube es jedenfalls nicht, mir sind (fernöstliche und nah-nordschwedische usw) esoteriken genauso unbekömmlich wie ihr verstärktes: religionen. warum? wir benötigen sie heute einfach nicht mehr, da wir besseres, tauglicheres haben: die naturwissenschaften erklären uns die welt weit besser, und sie sind fähig zu evolutionieren = immer besser, genauer, treffender zu werden, weil das in ihren basics angelegt ist ...
>
> (außer an heilsteine, an die glaube ich, weil man mit einem mittelkräftigen steinschlag auf den kopf so manchen blödmann ein für alle mal zum schweigen bringen könnte, zb coronaleugner, aber dies ist leiderST und weltweit nicht erlaubt)
>
> und "leben nach dem tod"?, ich bitte dich, karl, wie sollte ein aus "kappes und kartoffeln" bestehender molekülehaufen seine letztliche wieder-desintegration überleben können? ...
> auch dies (auferstehung usw) eine um mehrere ecken herum rein platonische idee !!!,
> weiß das hier jetzt in meinem kaffee schwimmende schwefelatom etwa, dass es einst im linken zeh des ramses II steckte ? (dann allerdings würde ich, gegen den beweis natürlich, alles von mir geschriebene für null und nichtig erklären)
>
> gruß an Dich und in die Runde,
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
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> Anfang der weitergeleiteten Nachricht:
>
> Von: "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 15. Januar 2021 um 18:05:53 MEZ
> An: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
>
> Dritter Anlauf, die beiden Vorversionen hatten wohl zu viele bytes…..
>
>
>
> Lieber Waldemar,
>
> dann bist Du, um in heimischer Sprache zu reden hämgegomme, awwa nädd so rischdisch :-)
>
> Unn awwell ä bisl was Aldes, ebbs Andigäs, dä Arischdodeles, wie mia Guurbälza saage dääde:
>
>
> http://12koerbe.de/pan/met12-2.htm <http://12koerbe.de/pan/met12-2.htm>
>
> Zitat:
>
>
>
> Auf solche Weise aber bewegt das Erstrebte und das Intelligible (Erkennbare)
>
> Es bewegt, ohne bewegt zu werden.
>
>
>
> Von diesen Beiden ist das erste dasselbe, denn Gegenstand des Begehrens ist dasjenige, das als schön erscheint, Gegenstand des Willens ist das, was schön ist.
>
> —> Das Erstrebte bewegt das nach ihm Strebende, ohne selbst bewegt zu werden. Das Gute orientiert ein bewegliches, intendierendes Wollen auf sich, ohne sich selbst zu bewegen.
>
> —> Es gibt selber Adynamisches, das dynamisierend bewegt. Dieses selber Unbewegte setzt offenbar Bewegung in Gang.
>
> —> Selber unverändert Bleibendes kann (über das Wie dieses Vermögens / Könnens ist hier nichts gesagt) Veränderung in Gang setzen.
>
> Das setzt eine Einwirk-Möglichkeit des Einen auf das Andere voraus, die Möglichkeit eines gemeinsamen Teilhabens, einer Kommunikation, in Deinen Worten die Möglichkeit eines (einseitig und wechselseitig aneinander getätigten) Wirkens, einer Wechselwirkung.
>
> Der Kontrast von {Unbewegtsein und Sich-Bewegen} ist somit in etwas Weiteres eingewoben, das quer zu Dynamik versus Nicht-Dynamik liegt.
>
>
> Analog ist im {Wirklichen Mögliches} enthalten, in der Wirklichkeit die Möglichkeit, wobei das beidem „zu Grunde liegende“ die ousia ist, die ins Lateinische übersetzt sub-stantia genannt wurde, und die durch Dekontextualisierung als gedanklich-unempirisch zu weit gehende Herauslösung aus dem oben genannten Bezogen-Sein, Auf-Anderes-Wirken-Können, dem In-Etwas-Weiteres-Eingewoben-Sein zu einem Feld-freien, als Alleiniges herausgestelltes unbewegliches Ding und Wesen und Wesen an sich verstümmelt, vereinzelt, verunwirklicht wurde.
>
> Ousia ist als adynamisches Einzelding undenkbar, sie ist immer interaktionell zu denken, womit wir wieder bei Deiner Wechselwirkung sind….
>
>
> Von welchem Standpunkt aus aber sollte der Rahmen, der „zugleich" {Zeitendes und nicht Zeitendes} umschließt erkennbar sein?
>
> Das Zeitende gegenüber dem nicht Zeitenden auszuspielen hilft nicht. Eine einseitige Sicht wie die, die pure Möglichkeit ohne Wirklichkeit konstruiert interessiert Aristoteles nicht. Er hält sich, ganz Empiriker, unbedingt an die Wirklichkeit.
>
> Aristoteles führt hier als Denkfigur die Erzeugung von Bleiben durch Nicht-Bleiben an, das Erzeugen von Unverändertem durch Verändern, sprich die selbst-identische Wiederholung, geometrisch im Kreisen als semantische „Rückkehr“ zu Demselben versinnbildlicht.
>
> Selbst-identisches Wiederholen stiftet also den dem Gleichbleiben-im-Verändern / durch-Verändern ermöglichenden Rahmen.
>
> Das Identische wiederum ist etwas, das identifiziert werden kann, es ist ein In-Sich-Bleibend- und-Erkennbar-Zusammenhängen, eine Kohärenz.
>
> Wiederholen des Kohärierens stiftet somit Beharren im Werden, im Verändern.
>
> Zitat:
>
>
> Und es gibt etwas, das sich immer in unaufhörlicher Bewegung bewegt,
>
> diese Bewegung aber ist die Kreisbewegung.
>
> Dies ist nicht nur durch den Begriff, sondern auch durch die Sache selbst deutlich
>
>
> Dein richtiges (wenn ich meine Einschätzung hierzu kundtun darf) Konzept der Wechselwirkung setzt also (stillschweigend oder ausdrücklich) voraus, dass es Kohärierendes gibt, und dass es in der verwirklichenden Betätigung durch Wiederholen des Kohärierens mitsamt seines kohärenten Interagierens die Beständigkeit der die Wirkung / Wechselwirkung inszenierenden Partner gibt.
>
> Das "mitsamt seines kohärenten Interagierens" ist wichtig: es geht nicht um ein Isolat, und ein beliebiges anderes. Was zwei Kohärierende miteinander anstellen, ist Ausfluss / Aktualisierung ihres in sich-und-mit-anderem-Zusammenhängens. Damit ist das Andere immer und von vornherein mitgedacht, es ist immer Text-im-Kontext, der Wechselwirkungs-Ansatz ist von vornherein kontextuell.
>
>
>
> Zitat:
>
>
> Nun gibt es aber etwas, was ohne bewegt zu werden selbst bewegt
>
> Und in Wirklichkeit (in wirklicher Tätigkeit) existiert;
>
>
>
> Bei diesem ist also auf keine Weise möglich, dass es sich anders verhalte.
>
>
>
> Denn Ortsbewegung ist die erste unter den Veränderungen, und unter ihr die Kreisbewegung;
>
>
>
> Diese Bewegung aber wird von jenem ersten Bewegenden hervorgebracht.
>
>
>
> Also ist es notwendig seiend, und inwiefern es notwendig ist, ist es auch so gut und in diesem Sinne Prinzip
>
>
> So viel dazu, wie Aristoteles das Verhältnis von selber Unbewegtem zu sich Bewegendem reflektiert.
>
>
>
> Den beide umspannenden Rahmen kann er nicht benennen, weil hierzu (nicht nur ihm, sondern uns allen) der über beiden Polen schwebende Standpunkt fehlt.
>
> Auf diesen Rahmen aber reflektiert die Wiederaufnahme der aristotelischen Philosophe durch den Kölner Albertus Magnus (man kann sein Grab ja in der Dominikanerkirche besuchen) und seinen Schüler, Thomas von Aquin……
>
>
> Sorry, wenn ich hier so ausführlich bin, - seit ich mich in der Schule durch griechische Texte quälen musste, befasse ich mich gerne zumindst mit dem, was darin als Philosophie enthalten war :-)
>
>
> Jetzt aber ins Freie, die Sonne scheint….. (Nachtrag 18 Uhr: das war, als ich den Text schrieb…)
>
>
> Viele Grüße
>
>
> Thomas
>
>
>
> Am 15.01.2021 um 10:23 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
>> Liebe philwebler, gerne nehme ich das freundliche Angebot an, beim Vornamen zu bleiben - ich heiße Thomas….
>>
>
> na gut, dann halt krumm-beere, und "krumm" noch zu "grum" verbogen ...
> (oder sollte das etwa von "grundbeere" stammen?)
>
> ich kann da nicht mehr richtig mit-"spreche", weil ich erst nach 50 jahren wieder nach sobernheim bei kreuznach
> aufgrund einer erbschaft (kleiner bauernhof) zurückkam, sodass mir die leute hier in sob jetzt ständig einen merkwürdigen dialekt nachsagen,
> selbst wenn ich "sowwerummer platt" sprechen will, ist es mit aachener/rheinländisch/kölsch gemischt
>
> de grumbeer an sich
> https://pfl.wikipedia.org/wiki/Kartoffel <https://pfl.wikipedia.org/wiki/Kartoffel>
> *
> die warnungen vor solanin/solanidin (im kartoffelkraut und grünen kartoffeln) sind übrigens maßlos übertrieben,
> aber, es wird selbstredend leute geben, die schon beim schieren anblick einer kartoffel tot umfallen ...
>
>
>
> das problem hierbei ist, wir disPutieren "gott mit/in welt" => wie kann ein wechselwirkungsfreier gott (sonst verlöre er seine attribute),
> der aufgrund ww-freiheit zudem nicht existieren kann, trotzdem mit einer ww-welt interagieren?,
> anders gesagt, die legende vom unbewegten beweger, oder vom hasen, der hase und nichthase gleichzeitig ist ...
>
> gruß,
> wh.
>
>
>
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> Am 12.01.2021 um 13:21 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
> Am 12.01.2021 um 09:52 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
>>> die Sicht auf ein jeweils emergentes Geschehen/Erleben….
>>
>> Hier wird auf Emergenz und damit Systemtheorie Bezug genommen, und ihren veralteten Element-Begriff (u. a. General Systems Theory, siehe die Diskussion hierzu in den beiden bereits als Literatur erwähnten Arbeiten
>>
>> Fröhlich, T. (2018). Some thoughts about the terms “centre” and “inside”, in relation to the concept of person-centredness./Journal of Evaluation in Clinical Practice///24 (5) 1005-1010.https://doi.org/10.1111/jep.12999 <https://doi.org/10.1111/jep.12999>
>>
>> [FröhlichT. General system theory (GST) and a non‐reductionist concept of elements: Suggesting a corresponding discussion based on Tramonti (2019). /Syst Res Behav Sci./ 2019;1–4. https://doi.org/10.1002/sres.2592 <https://doi.org/10.1002/sres.2592>).
>>
>>
>>
>
> lieber herr dr. dr. thomas fröhlich,
>
> ich lehne es fast ab, über den emergenz-imergenz quatsch überhaupt noch zu reden ...
> es macht keinen großen sinn, mit verfechtern der emergenzen/imergenzen zu diskutieren,
> da sie (1) nicht begreifen wollen, und (2) da sie an ihren begriffen hängen, wie ein süchtiger an irgendwelchen drogen,
> sie haben sogar ganze "theorien" darüber konstruiert ( zb h.haken),
> dabei ist das ganze eigentlich nur ein lässlicher lapsus des verständnisses
>
Um es kurz zu halten, Waldemar: irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du ziemlich gegen alles ein Argument bereithältst, was diese Welt (als Ganzes) ausmacht, was sie eben an (Lebens-)Fülle bietet und generell mit ihrer Potentialität für uns Menschen Voraussetzung ist zu kreativem Schaffen und Erleben.
Irgendwie glaube ich, Du weisst gar nicht, was Emergenz bedeutet (denn vor einiger Zeit hatten wir hier schon mal das Thema und ich war erstaunt über Deine diesbezügliche Definition).
Was ich ebenso kaum verstehen will, sind Deine sprunghaften (wenngleich seltenen) Perspektivwechsel. Hier wetterst Du gegen den Quatsch von Emergenz etc. und im vorherigen Beitrag schreibst Du über „ die schönheit dieser fantastischen welt in all ihren gestaltungen, die ich nur kurz bewusst mitzuerleben den luxus habe,...“
Was anderes als ein emergentes Geschehen ist denn Schönheit, Wohlempfinden usf.?
Wiederum zeigt sich hier, dass man ein einem Begriff festklebt (um Dein Klebebeispiel zu bemühen:-)), hier also Emergenz, der in vielen wissenschaftlichen Disziplinen zunächst immer für eine Art von Fulguration steht, im Detail jedoch dementsprechend differenziert
verwendet wird.
Insofern der Emergenzbegriff für Dich Quatsch ist (Du also gar nicht mehr darüber reden willst), wäre es für mich interessant von Dir zu hören, ob Du überhaupt jemals ein Gespür für eine Art von Bindung zweier oder mehrerer Elemente (durchaus auch zwischen Menschen mit sehr unterschiedlichem Charakter) entwickelt hast, aus der sich
selbstorganisiertes Entstehen einer „Gemeinsamkeit“ (als Interaktionsmuster - z.B. Goffman: „wir alle spielen Theater“ ; Ritual, Lobhudelei, Schleimerei oder aber auch eine konstruktive freundschaftliche Beziehung) entwickelt.
Als Beispiel von Menschen, die sich aus unterschiedlichsten Positionen heraus zu einem gemeinschaftlichen, interaktiven Handeln zusammenfinden, bieten wir beide das beste Beispiel hier. Definitiv mit (bisweilen diametral) entgegengesetztem Weltbild diskutierend, bilden wir für Außenstehende (hier also Mitlesende) dennoch eine „Gesamtheit“, die man hinsichtlich des zwischen uns spezifisch entwickelten Interaktionsmusters so wahrnimmt (leger ausgedrückt): „ach schon wieder Karl und Waldemar - Immer der gleiche Disput- die gleiche Leier - kennt man doch zur Genüge“ (darum müssen wir uns über fehlende Resonanz aus dem philweb nicht wundern - so nebenbei).
Das ist mein Beispiel für Emergenz aus dem Bereich von Psychologie/Soziologie.
Als quasi naturwissenschaftliches Beispiel hatte ich Tegmark zitiert: das Wissen, in der Badewanne von unzähligen H2O-Molekülen umgeben zu sein, wird Dir nicht das angenehme Empfinden des emergenten Phänomens wohltuender Nässe vermitteln.
So will ich einfach nicht verstehen, warum Du gegen Emergenz wetterst!
Und es wäre hier weiterführend zu erfahren, ob Du überhaupt eine Vorstellung davon hast.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> ich darf Sie und die runde grüßen,
> wh.
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