Liebe philweb-Teilnehmer,
hier noch einmal die Zitate, diesmal komplett, also im griechischen Original, der lateinischen und deutschen Übersetzung - sorry, - ich hatte beim ersten Versand philweb aus Versehen garnicht als Empfänger, und dachte, als nichts ankam, es liege an zu viel Text, dann gekürzt etc…
Also, da capo al fine und viele Grüße, Thomas
>
>
> http://12koerbe.de/pan/met12-2.htm <http://12koerbe.de/pan/met12-2.htm>
>
>
> kinei de hôde to orekton kai to noêton:
> kinei ou kinoumena.
> toutôn ta prôta ta auta.
> epithumêton men gar to phainomenon kalon,
> boulêton de prôton to on kalon:
>
> movet autem sic appetibile et intelligibile;
> movent non mota.
> horum autem prima eadem.
> concupiscibile quidem enim ipsum apparens bonum,
> voluntabile autem primum ipsum existens bonum.
>
> (c) Auf solche Weise aber bewegt das Erstrebte und das Intelligible (Erkennbare);
> es bewegt, ohne bewegt zu werden.
> Von diesen beiden ist das erste (als Prinzipien) dasselbe.
> Denn Gegenstand des Begehrens ist dasjenige, was als schön erscheint,
> Gegenstand des Willens ist an sich das, was schön ist.
>
>
> —> Das Erstrebte bewegt das nach ihm Strebende, ohne selbst bewegt zu werden. Das Gute orientiert ein bewegliches, intendierendes Wollen auf sich, ohne sich selbst zu bewegen.
>
> —> Es gibt selber Adynamisches, das dynamisierend bewegt. Dieses selber Unbewegte setzt offenbar Bewegung in Gang.
>
> —> Selber unverändert Bleibendes kann (über das Wie dieses Vermögens / Könnens ist hier nichts gesagt) Veränderung in Gang setzen.
>
> Das setzt eine Einwirk-Möglichkeit des Einen auf das Andere voraus, die Möglichkeit eines gemeinsamen Teilhabens, einer Kommunikation, in Deinen Worten die Möglichkeit eines (einseitig und wechselseitig aneinander getätigten) Wirkens, einer Wechselwirkung.
>
> Der Kontrast von {Unbewegtsein und Sich-Bewegen} ist somit in etwas Weiteres eingewoben, das quer zu Dynamik versus Nicht-Dynamik liegt.
>
> Analog ist im {Wirklichen Mögliches} enthalten, in der Wirklichkeit die Möglichkeit, wobei das beidem „zu Grunde liegende“ die ousia ist, die ins Lateinische übersetzt sub-stantia genannt wurde, und die durch Dekontextualisierung als gedanklich-unempirisch zu weit gehende Herauslösung aus dem oben genannten Bezogen-Sein, Auf-Anderes-Wirken-Können, dem In-Etwas-Weiteres-Eingewoben-Sein zu einem Feld-freien, als Alleiniges herausgestelltes unbewegliches Ding und Wesen und Wesen an sich verstümmelt, vereinzelt, verunwirklicht wurde.
>
> Ousia ist als Einzelding undenkbar, sie ist immer interaktionell zu denken, womit wir wieder bei Deiner Wechselwirkung sind….
>
> Von welchem Standpunkt aus aber sollte der Rahmen, der „zugleich" {Zeitendes und nicht Zeitendes} umschließt erkennbar sein?
>
> Das Zeitende gegenüber dem nicht Zeitenden auszuspielen hilft nicht. Eine einseitige Sicht wie die, die pure Möglichkeit ohne Wirklichkeit konstruiert interssiert Aristoteles nicht. Er hält sich, ganz Empiriker, unbedingt an die Wirklichkeit.
>
> Aristoteles führt hier als Denkfigur die Erzeugung von Bleiben durch Nicht-Bleiben an, das Erzeugen von Unverändertem durch Verändern, sprich die selbst-identische Wiederholung, geometrisch im Kreisen als semantische „Rückkehr“ zu Demselben versinnbildlicht.
>
> Selbst-identisches Wiederholen stiftet also den dem Gleichbleiben-im-Verändern / durch-Verändern ermöglichenden Rahmen.
>
> Das Identische wiederum ist etwas, das identifiert werden kann, es ist ein In-Sich-Bleibend- und-Erkennbar-Zusammenhängen, eines Kohärenz.
>
> Wiederholen des Kohärierens stiftet somit Beharren im Werden, im Verändern.
>
> kai esti ti aei kinoumenon kinêsin apauston,
> autê d' hê kuklôi
> (kai touto ou logôi monon all' ergôi dêlon),
>
> et est aliquid semper motum motu incessabili,
> hic autem qui circulo;
> et hoc non ratione solum sed opere palam.
>
> und es gibt etwas, das sich immer in unaufhörlicher Bewegung bewegt,
> diese Bewegung aber ist die Kreisbewegung.
> Dies ist nicht nur durch den Begriff, sondern auch durch die Sache selbst deutlich.
>
>
> Dein richtiges (wenn ich meine Einschätzung hierzu kundtun darf) Konzept der Wechselwirkung setzt also (stillschweigend oder ausdrücklich) voraus, dass es Kohärierendes gibt, und dass es in der verwirklichenden Betätigung durch Wiederholen des Kohärierens mitsamt seines kohärenten Interagierens die Beständigkeit der die Wirkung / Wechselwirkung inszenierenden Partner gibt.
>
>
> Das "mitsamt seines kohärenten Interagierens" ist wichtig: es geht nicht um ein Isolat, und ein beliebiges anderes. Was zwei Kohärierende miteinander anstellen, ist Ausfluss / Aktualisierung ihres in sich-und-mit-anderem-Zusammenhängens. Damit ist das Andere immer und von vornherein mitgedacht, es ist immer Text-im-Kontext, der Wechselwirkungs-Ansatz ist von vornherein kontextuell.
>
>
> epei de esti ti kinoun auto akinêton on,
> energeiai on,
> touto ouk endechetai allôs echein oudamôs.
> phora gar hê prôtê tôn metabolôn,
> tautês de hê kuklôi:
>
> quoniam autem est aliquid movens ipsum immobile ens,
> actu ens,
> hoc non contingit aliter se habere nullatenus.
> latio enim prima mutationum,
> huius autem que circulo;
>
> Nun gibt es aber etwas, was ohne bewegt zu werden selbst bewegt
> und in Wirklichkeit (in wirklicher Tätigkeit) existiert;
> bei diesem ist also auf keine Weise möglich, daß es sich anders verhalte.
> Denn Ortsbewegung ist die erste unter den Veränderungen,
> und unter ihr die Kreisbewegung;
>
> <>
> tautên [10] de touto kinei.
> ex anankês ara estin on:
> kai hêi anankêi, kalôs,
> kai houtôs archê.
>
> hac autem hoc mouet.
> rex necessitate igitur est ens;
> et necessitas bene
> et sic principium.
>
> diese Bewegung aber wird von jenem ersten Bewegenden hervorgebracht.
> Also ist es notwendig seiend,
> und inwiefern es notwendig ist, ist es auch so gut
> und in diesem Sinne Prinzip.
>
>
>
> So viel dazu, wie Aristoteles das Verhältnis von selber Unbewegtem zu sich Bewegendem reflektiert.
>
> Den beide umspannenden Rahmen kann er nicht benennen, weil hierzu (nicht nur ihm, sondern uns allen) der über beiden Polen schwebende Standpunkt fehlt.
>
> Auf diesen Rahmen aber reflektiert die Wiederaufnahme der aristotelischen Philosophie durch den Kölner Albertus Magnus (man kann sein Grab ja in der Dominikanerkirche besuchen) und seinen Schüler, Thomas von Aquin……
>
> Sorry, wenn ich hier so ausführlich bin, - seit ich zur Schule ging und mich durch griechische Texte quälen musste, befasse ich mich so gerne mit dem, was darin als Philosophie enthalten war :-)
>
> Jetzt aber ins Freie, die Sonne scheint…..
>
> Viele Grüße
>
> Thomas
>
>
>
>
>> Am 15.01.2021 um 12:20 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com <mailto:waha3103x@googlemail.com>>:
>>
>>
>>
>> Am 15.01.2021 um 10:23 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
>>> Liebe philwebler, gerne nehme ich das freundliche Angebot an, beim Vornamen zu bleiben - ich heiße Thomas….
>>>
>>> lieber Waldemar, lieber Karl, liebe andere, zu diesem tiefgründigen Streit habe ich fürs erste (endlich wieder mehr Zeit...) als ortsverwurzelter Biologe nur eine Anmerkung: ein aus "kappes und kartoffeln" bestehender molekülehaufen - also, Kappes und Kartoffeln, das geht garnicht, finde ich, als Kurpfälzer und damit halber Pfälzer / Saarländer, es muss, wenn, dann ein aus kappes un grumbeere bestehender…..heißen:-)
>>
>> na gut, dann halt krumm-beere, und "krumm" noch zu "grum" verbogen ...
>> (oder sollte das etwa von "grundbeere" stammen?)
>>
>> ich kann da nicht mehr richtig mit-"spreche", weil ich erst nach 50 jahren wieder nach sobernheim bei kreuznach
>> aufgrund einer erbschaft (kleiner bauernhof) zurückkam, sodass mir die leute hier in sob jetzt ständig einen merkwürdigen dialekt nachsagen,
>> selbst wenn ich "sowwerummer platt" sprechen will, ist es mit aachener/rheinländisch/kölsch gemischt
>>
>> de grumbeer an sich
>> https://pfl.wikipedia.org/wiki/Kartoffel <https://pfl.wikipedia.org/wiki/Kartoffel>
>> *
>> die warnungen vor solanin/solanidin (im kartoffelkraut und grünen kartoffeln) sind übrigens maßlos übertrieben,
>> aber, es wird selbstredend leute geben, die schon beim schieren anblick einer kartoffel tot umfallen ...
>>
>>
>>> Zu allem Weiteren (ist ja bloß Gott und Welt, sonst nichts… ) versuche ich später, einen Beitrag zu leisten.
>>>
>>
>> das problem hierbei ist, wir disPutieren "gott mit/in welt" => wie kann ein wechselwirkungsfreier gott (sonst verlöre er seine attribute),
>> der aufgrund ww-freiheit zudem nicht existieren kann, trotzdem mit einer ww-welt interagieren?,
>> anders gesagt, die legende vom unbewegten beweger, oder vom hasen, der hase und nichthase gleichzeitig ist ...
>>
>> gruß,
>> wh.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/antivirus>
>> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
>> www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus>
>> <x-msg://143/#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Am Mo., 21. Dez. 2020 um 15:47 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> es gibt in dieser welt nichts absolutes, die gesamte natur funktioniert
> immer nur "ungefähr",
> und gerade dieses "nur ungefähr" ist ihre geniale kreativität im
> schaffen und wirken,
> einen theoretischen attraktor zwar haben, den aber niemals ganz
> erreichen können, das ist natur-genial,
> weil genau das diese welt am laufen hält
Lustigerweise haben wir mit dieser Aussage wiederum etwas "absolutes"
eingeführt. Paradoxerweise, dass es nichts absolutes gibt.
Aus der Sicht des Skeptikers ist aber auch das nicht absolut sicher.
Vielmehr geht er nur davon aus, dass wir bisher nichts Absolutes
kennen.
Was ist aber mit der "pneumatischen" Mathematik?
Deren Ergebnisse könnte man sehr wohl als absolut auffassen.
Hallo Ihrs, hallo Welt, hallo Waldemar,
"Ein Königreich für ein Pferd", soll mal ³§einer$ ausgerufen haben,
es ging dabei um irgendeine Notlage oder bedrängissituative dingsbums.
oder wars der "Gröfaz" im klassischen gr-rö-Altertum der einen Gaul zum
Senator schlug? nun, ich darf das, ich bin lediglich Meister meiner selbst.
mir wird keiner folgen, es bleibt also folgenlos, all mein denken und
mein tun.
dies ist gut, nein, sehr gut sogar. mein halbgar ist mir ungar, roh.
ungekocht.
unverdaulich? es gibt schon lange unterschiedliche Auffassungen von Rohkost,
diese sind gar unverdaulicher als gekocht, gesotten und gebratenes,
Herr Ober bitte ein Wasser, reinster Güte.
"ein Königreich für einen einzigen Kommentar von Stefan Müller!"
und ich weissnichtmal ob s gar ein andrer wahr war den ich wünsch?
achte auf deine Wünsche, sie könnten dir gewahr werden.
nun, der Rede ist es eigen, verschlungen in ganglien blitzender funken
sprühender Notbremseinrichtungen langsam um die Ecke fuhr.
was wollt ich hier, es war ein Zwischenruf, ein Gedanke nur, ein teil
vom allgemeinen großen ganzen, ein happs vom Kuchenkrümel
den ich mir miterdiener?
pardauz, da lieg ich nun ich armer Tor (wart) aufbessre Zeiten,
reparierte zeit? dies schnöde Ding, das vergeht und immer wieder
neu ersteht? ein bisschen Leber, angekettet und dieser grässlich Vogel
kehrt ein umsandre mal schlicht wieder? und dieser stein den Hang hinauf
nur um täglich Murmeltiers Mut zu kühlen?
ein andermal, so ists mir verheißen. dafür dank.ich denke also spinne ich
substanzgelöste Energie, die nicht verloren nur aufgelöst im ganzen weiter
trudeln wird im stromgespinnst der Zeit die nicht ist nicht war und niemals
werden wird, weil Ausgleich stets die folge ist von ungestüm, von Sturm
, von drang.
("bis ihre klapper schlapper klang")
ich ruf hinein ins dunkle fern geglaubte: warum lies sich Sokrates den
Becher reichen?
ist er in der tat verzweifelt, oder war es Langeweile, ungenütztes tun
und denk-gedachte reden
die den Markt erreicht aber nie in Echt verlassen hatten?
war ihm, dem geistgiganten einfach nur nach mehr im Meer der Trübsal
künftger folgen,
die er erkannt und doch nicht so vermitteln konnte oder wollte, dass
ihnen doch der Bezug
zum WAHR genommen werden sollte?
Hatte Sokrates wirklich die Nase voll?
oder andere Gründe?
ich weiß es nicht, und besser ists, vermutlich, auch dies lediglich im
Raum zu lassen
für andre die sich drum bekümmern?
ein weiterer gruss aus schorndorf
in<denidendesmaerzeswareinmalundistnichtmehr>go
Am 24.03.2021 um 03:00 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
>> also ich vorlauter spinner, eintönig immer dasselbe erzählender,
>> keine ahnung von nichts habender, gottesleugner und alte
>> "auctoritates" nicht mögender, nicht erst nachdenkender bevor ich
>> mein dummes maul aufmache,
>>
>> bin noch hier, allerdings erhalte ich nur noch sporadisch nachrichten
>> von den anderen auf philweb - vielleicht hab ichs ja auch nicht
>> anders verdient ?
Am 23.03.2021 um 16:33 schrieb waldemar_hammel:
>
>
> Am 23.03.2021 um 02:39 schrieb K.C. Janssen:
>> nun zu später oder besser zu früher Stunde: deshalb wäre es für mich
>> wichtig (bevor hh oder ich am Listserver zu "schrauben" beginnen
>> müssten) zumindest von den Teilnehmenden der Liste eine Kurznachricht
>> unter diesem Betreff zu erhalte, die noch am Austausch hier
>> interessiert sind (einerlei, ob lesend oder gelegentlich schreibend
>> aktiv).
>
>
> ja !
>
> also ich vorlauter spinner, eintönig immer dasselbe erzählender, keine
> ahnung von nichts habender, gottesleugner und alte "auctoritates" nicht
> mögender, nicht erst nachdenkender bevor ich mein dummes maul aufmache,
>
> bin noch hier, allerdings erhalte ich nur noch sporadisch nachrichten
> von den anderen auf philweb - vielleicht hab ichs ja auch nicht anders
> verdient ?
>
>
> wie auch immer ...
> einen gruß aus -staudernheim/ nichtimpfland- an die liste,
>
> (hat vielleicht einer der listenteilnehmer 2 dosen einer c.impfe
> herumliegen, oder geheim abgezwackt? - ich zahle ihm auch den dreifachen
> preis)
>
> wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
waldemar_hammel waha3103x at googlemail.com So Mär 14 01:50:42 CET 2021
/lieber karl,//
//
//lebewesen sind in erster linie rein selbst-referente "systeme" (das
wort "system" hat IT mir für lebewesen ja verboten), daran sollst du
denken, wenn dir "ein schwanken" droht = dann besinne dich auf dich
selbst, und //
//nur dich selbst, das gibt sicherheit ausserdem: je tiefer ein schiff
angelegt ist = je tiefer der kiel, desto weniger kommt es in stürmen in
probleme, und DU bist sehr tief angelegt .../
Etwas mehr "tiefergelegt" als "Serienfahrzeuge" (um bildhaft vom
Schiffsrumpf zum Autofahrwerk - von dem ich mehr verstehe -
überzuleiten), bin ich wohl schon. Technisch gesehen, hatte ich diese
Leidenschaft schon in jungen Jahren, wo ich tatsächlich (trotz damals
knapper Kasse) Geld für's Tieferlegen des Fahrwerks verschleudert habe;
doch womöglich hat mich das davor bewahrt, tatsächlich in's Schleudern
geraten zu sein. Auf die von Dir erwähnte (nichttechnische) Weise eines
“Tiefergelgtseins“ bezogen, habe ich ebenso leidenschaftlich jede Menge
knappen Geldes verschleudert; für Bücher etwa, deutlich mehr als zu
diversen Studiengängen vorgeschrieben und vielleicht war das Geld
wenigstens soweit brauchbar angelegt, um mit dem Zuwachs an Wissen etwas
weniger „glauben“ zu müssen :-)
Von Wissen und Glauben hatten wir ja zuletzt hier geschrieben.
Ähnlich wie bei Dir türmen sich hier Bücherberge in allen möglichen
Ecken und ich frage mich,
wieviele Leben ich auf diesem Erdenkügelchen noch zu verbringen hätte,
um das darin vermittelte Wissen (sofern als soches überhaupt relevant)
nocheinmal - aus jeweils veränderter Sicht auf die Welt - lesen und
(viel bedeutsamer) mit hinreichendem Verständnis verarbeiten zu können;
womöglich reicht es zwischendurch (bei schlechtem Karma) aber nur zum
Regen- und nicht zum Bücherwurm.
Zu verdorren, droht bisweilen beiden Wurmarten. Um diesem Schicksal zu
entkommen, sollte ich deutlich weniger lesen und vielmehr darüber
nachdenken: „What is it Like to Be a Worm“. Experimentell gestützt
könnte dieses Nachdenken dadurch sein, dass mir im (hoffentlich) bald
wieder geöffneten Biergarten (deren es hier um‘s Eck rum viele gibt)
eine Raupe in den Maßkrug plumpst.
Nun ist die Raupe zwar kein Wurm, aber ein ungleich erhebenderes Objekt,
sich gedanklich darin zu versetzen: Wie herrlich doch die
Gratis-Weltreise von China hierher inmitten exotischer Zierbotanik;
ergötzlich auch die Gewissheit, nicht von ebenfalls mitreisenden
China-Viren befallen zu werden, zudem begleitet von großer Vorfreude auf
reichliche Nahrung und ebenso Schadenfreude angesichts aufgebrachter,
wie gleichermaßen hilfloser Gartenliebhaber, die ihre kahlgefressenen
Buchsbaumbestände beweinen.
Man sieht auch hier, wie eng Freud und Leid, Glück und Unglück
beieinander liegen und es bleibt die Frage, was kann man tun, um
irgendwie dazwischen zu (über)leben.
Ich hatte hier schon mal die Geschichte von drei in ein Milchglas
gefallenen Fröschen erzählt: der Optmist unter ihnen freut sich, da er
immer schon mal in Milch baden wollte, doch diese verklebte seine Poren
– et il était perdu; der zweite war Pessimist und als solcher wusste er
immer schon, dass sein Ende so kommen musste; der Dritte unter ihnen war
erklärter Realist und stellte sich extakt diese Frage: was kann ich tun?
Strampeln könne er, dessen war er sich bewusst; so stampelte er nach
Kräften die Milch zu Butter und stieg lächelnd - wenngleich noch mit
Schreck in den Schenkeln - aus dem Glas.
Um Dein aufmunterndes Argument nun jedoch wieder sehr ernsthaft
aufzugreifen, also auf Deine missliche Weltsicht bezogen, hatte ich mit
meinem diesbezüglich letzten Beitrag versucht, ein für die Menschheit
verfügbares, positives Entwicklungspotential aufzuzeigen.
/wh: „ - der globus sieht, aufgrund des menschen und seiner aktivitäten
sehr übel aus, beim boxen wärs ein weiter-einschlagen auf einen bereits
stark verwundeten gegner- und die reine menschenwelt sieht gleich-übel
aus: mensch frisst mensch, der starke den schwachen, kannibalisch gehts
zu unter den menschen, und das beides-obiges trotz jahrtausendelanger
religionen aller arten, die genau das verhindern sollten, selbst
simpelste "anweisungen" werden missachtet,...“/
Ja natürlich, es geht höllisch zu hier auf Erden – aber ebenso auch
„himmlisch“; dort etwa, wo sich gerade zwei Menschen ineinander
verlieben; dort wo sich zwei gegenseitig helfen; dort wo gerade eine
Schuld verziehen wird; dort wo bewusst darauf verzichtet wird, etwas
ungefragt zu nehmen und so fort. Es gibt sehr viel Gutes in der Welt und
man muss auch das sehen können.
/wh: “ "du sollst nicht töten" (nichts und niemanden, keine natur, und
keine anderen menschen töten), der "du sollst vater u mutter ehren" =
ja, wer sind denn meine ur-eltern = die natur doch, das leben an sich,
also alle tiere u pflanzen und heute, seit aufklärung usw, glaubt man
daran, wenn schon das emotional-religiöse uns von den selbst-übeln nicht
befreien konnte, das rationale wäre die lösung = ein sauberes rationales
weltbild, wissenschaften usw, würden uns befreien können, und zu
"besseren menschen" werden lassen können ...“/
Das Töten hat der frühe Mensch wohl - als Homo habilis - von der Natur
abgeschaut. Dort ist Töten das umfassend brutale Überlebensprinzip des
„fressen und gefressen werden“. Jeder noch so beeindruckende Naturfilm
zeigt das auf mehr oder weniger bedrückende Weise. Und welche
Entwicklung hätte der Mensch ohne eiweißreiche Ernährung, also ohne
Fleisch genommen? Es wäre wohl nicht zu erweitertem Gehirnwachstum
gekommen und damit hätte sich der Mensch nicht als Kulturwesen - dem
Homo sapiens sapiens - entwickeln können, als solcher er die Weisung des
Tötungsverbots erst wahrnehmen konnte. Wie soll er nun aber damit
umgehen, wo er doch in eine Natur eingeflochten ist, die ihrerseits das
Töten seit jeher als Überlebensstrategie notwendigerweise betreibt? Wie
konnten Deine „ur-eltern“ „(über)leben“ ohne zu töten?
/wh: “…. solange mensch nicht beschließt, sich selbst genetisch
(gene-engineering) so umzubauen, dass er wirklich friedvoll wird, denn
mit der jetzigen ausstattung wird er genauso immer //
//weitermachen wie seit urzeiten, und das heißt: zerstörung, genau wie
ein verrücktes kind, dass alle ihm nur immer erreichbaren spielsachen
kaputtmacht,“/
Daher mein "Bild" vom derzeitigen Entwicklungsstatus der Menschheit, der
dem von Kleinkindern im Laufstall entspricht und eben mein Hinweis auf
das der Menschheit verfügbare Entwicklungspotential entlang
fortwährender Optimierung; Letzteres als Telos im „Prinzip“ der
Menschwerdung angelegt.
Und, wie gesagt, Weg dahin (als Ziel) und Dauer sind weder einsehbar
noch abschätzbar. Ebenso wenig zu ermessen, wie oft der Mensch noch eine
Arche-Noah zu seinem Überdauern auf diesem Erdenkügelchen erklimmen
muss. Dieses Schicksal ist indivuell wie kollektiv unausweichlich und
vielleicht bleibt nur, sich an Hiob zu halten – damit man‘s aushalten kann?
Ich möchte mich nicht mit Hiob blind glaubend in das Lebens-Schicksal
fügen, sondern (soweit es gelingt) aus eigener Verantwortung mit dazu
beitragen können, diese Welt lebenswerter zu gestalten; umgestalten –
nicht (das Unheil klagend) verwalten, d.h. „never give up“. Wie der
Chirurg nicht seinen Beruf aufgeben sollte, wenn ihm ein Patient „unter
dem Skalpell bleibt“, wie ein Pfarrer nicht vor lauter Mitleid in‘s Grab
springen und sich mit dem Toten eingraben lassen sollte.
Soweit für den Augenblick.
Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
transmitted from iPad-Client
> Am 17.03.2021 um 23:36 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 17.03.2021 um 23:03 schrieb Joseph Hipp via Philweb:
>> [Philweb]
>> Am 17.03.21 um 02:18 setzte Karl via Philweb wie auch oft vorher seinen Optimismus einem irgendwie vermuteten Pessimismus entgegen.
Also wenn Waldemars „Pessimismus“ nur vermutet sein soll, dann sollte ich mich auf meinen Geisteszustand testen lassen!
Und wenn ich in optimistischer Attitüde hier gegen fatalen Pessimismus anschreibe, bin ich dennoch kein Optimist. Weltenträumerische Anwandlungen wie etwa:
„wir sind alle eins - wir haben uns alle lieb - oder biblisch: „die Wölfe werden bei den Lämmern weiden“ Jesaja. 11:6, sind mir so befremdlich, wie sie unrealistisch sind!
Sollten jemals Wölfe neben Lämmern weiden, sind erstere keine Wölfe mehr und letztere keine Lämmer, allenfalls mitsamt divers (eben schon jetzt ganz im weltenträumerischen Zeitgeist angelegt; da soll noch einer sagen, die Bibel hätte keine Bedeutung mehr).
Eigentlich sollte hier deutlich geworden sein, dass ich es mit den Realisten halte und diesen, wie auch mir einen intelligiblen Charakter und damit hinreichend Selbst- und Verantwortungsbewusstsein für die Lebenswelt zuschreibe.
>> Es wäre mir erquicklich, wenn ich mich diesem anschließen könnte. Nur gibt es immer wieder Unfälle, Unglücke, unselige Enden. Dann kann eine Bestandsaufnahme gemacht werden. Und diese hat Waldemar gut gemacht.
Was soll denn an dieser apokalyptischen Weltsicht gut gemacht sein. Ohne jeden Hoffnungsschimmer, ohne jede gebotene Chance für den Menschen, aus seinen Fehlern zu lernen!
Und wenn man schon kein Optimist sein kann/will, die Pessimisten dieser Welt haben diese noch nie verbessern können; bleibt also der Realist, wie in meinem „Frosch-Gleichnis“ geschildert; und er wird es letztlich sein, der Menschheit und Welt voran bringt!
>> Es kann auch mal eine Bestandsaufnahme vor einem Unfall gemacht werden. Wenn Waldemar das gemacht hat, dann glauben wir wohl nicht, dass daraus eine selbsterfüllende Profezeiung wird, so dass wir nun irrational hoffen müssten, um nicht zusammenzubrechen. Also kann ich nichts gegen die Bestandsaufnahme sagen
Probleme zu benennen und zu bejammern, das haben wir derzeit zum Überdruss. Nur mit „Bestandsaufnahme“ alleine hätten wir keinen Impfstoff vs Covid, hätten ohne letztlich optimistische (oder besser) realistische Bewertung dieser Krise durch verantwortlich handelnde Menschen im Gemeinwesen, in der Medizin, in der Forschung aber auch in der Politik wesentlich mehr Virus-Geschädigte, mehr Tote. Genau diese Art der Krisenbewältigung, wie sie trotz unzähliger Bedenkenträger und Bestandsaufnehmer erfolgt ist, entspricht meiner persönlichen Sicht auf den verantwortlich und klug handelnden Menschen.
Waldemar erwähnte nochmal das Elend in Südamerika. Da stellt sich mir doch auch die Frage, wer uns was zu welchen Teilen dafür verantwortlich gemacht werden kann. Wer vernichtet denn die Regenwälder durch brutale Abholzung und Brandrodung?
Sollte man nicht auch in Betracht ziehen, welches Elend und Leid durch dortige Drogenkartelle in die Welt gebracht wird?
>> . Wenn diese falsch sein sollte, dann kann nur gesucht werden, was denn falsch daran sein sollte.
Das geschieht doch längst aber natürlich viel zu spät! Man wird nicht an dramatischen Einschränkungen der Lebensqualität in den Industrienationen vorbeikommen, der Preis für die bisherige Lebensart ist zweifellos zu entrichten. Das meinte ich mit meinem Hinweis auf die Arche-Noah. Als Kind konnte ich das Gleichnis nicht verstehen- heute ist es mir sehr deutlich vor Augen. Im übertragenen Sinn werden nicht allzu Viele dort Zuflucht und ihr Überleben finden. Aber es werden Menschen wie auch Tiere „überleben“ und Fauna, Flora ohnehin. Dann geht’s weiter, auf ein Neues!
>> wenige auf die Neoklassische Philosophie.
Warten auf Godot?
>> Brutal gefragt: Kann es nicht sein, dass so viel Lebensmasse maximal auf der Erde in der Zeit leben kann, wobei eine sehr verschwenderische nur kurz leben kann, und eine sparsame länger? Warum kann das so nicht sein? Also intensiv und schneller oder nicht so intensiv und langsamer? Wie ein Drogenfreund sein Leben schneller genießt, aber intensiver
Wie gesagt: der Drogenfreund, gesponsert von unseren südamerikanischen Freunden!
>
> ich habe nur den zustand der welt, menschenwelt und oekospäre, moniert, so wie er sich mir und heute darstellt, mit schwerpunkt auf die sog "dritte welt" = weitaus die meisten menschen leben dort, und die träumen alle, auch so zu leben wie wir "westlichen", was völlig ausgeschlossen ist, da wir sonst mehrere erden brauchen würden ...
>
> meine persönlichen erfahrungen beziehen sich dabei -zufall- auf südamerika, wo die leute überwiegend (1) unter entsetzlichen verhältnissen mehr vegetieren, als leben, und (2) fast alles dafür getan wird, die oekosphäre noch mehr zu zerstören, als sie heute schon kaputt ist, und das ist in anderen weltregionen nicht anders
>
> und dass diese ganzen "verwerfungen" auf dauer nicht gutgehen werden, kann man sich an fünf fingern ausrechnen - wir brauchten SOFORT völliges umdenken, weltweit, und mindestens global-weit RE-formen, die den namen auch verdienen, um zu retten, was noch zu retten ist, sonst fliegt uns der ganze mist sehr bald um die ohren
>
> ich sehe aber weder ernsthaftes sofortiges umdenken, noch globalweite RE-formen = "neu erfinden" wäre das bessere wort, zb des wirtschaftssystems, des finanzsystems, usw, im gegenteil, es treibt uns das alles immer weiter richtung abgrund ...
>
> Wh.
>
> --
Der Einfachheit wegen hänge ich mich hier rein:
Kj: Wir hatten hier über Freiheit (insbes. den sog. Freien Willen) geschrieben und u.a. dabei die von Kant, Schopenhauer definierten Wesenheiten des Menschen, als zum einen den empirischen Charakter (Erfahrungswesen), zum anderen den intelligiblen Charakter (geistig-seelisches Wesen) betrachtet.
Wh: „den menschen unterscheidet rein garnichts von anderen tieren, auch diese haben in ihren frames "verstand", können denken, sind basicamente emotionale wesen, sind selbstrefrent, haben per immun eigene "ichs", usw
die uns leider anerzogene schlimme unterscheidung mensch-tier, auch durch religionen immer gefördert, bricht uns zusätzlich das genick, weil sie uns als irgenwas besonderes heraushebt = vereinsamt, und uns die natürlichen verbindungen zu allem lebendigen kappt, und uns damit schon als "todgeweihte" erscheinen lässt ...zb ich sehe mich nicht von einer spinne oder einem buschwindröschen allzu verschieden, nicht in wesen, nicht in verhalten, nicht in chemie u biochem, nicht genetisch, daher fühle ich mich eingeborgen in alles lebendige, was voraussetzung ist, alles lebendige auf augenhöhe zu erleben u entsprechend mit ihm umzugehen. anders gehts m.m. nach nicht“
Wenn ich die von Dir, Waldemar wenngleich x-mal schon vorgebrachte Ansicht zum Verhältnis Mensch-Tier lese, beginne ich langsam an mir zu zweifeln. Am Ende bin ich tatsächlich der einzige Vertreter einer Weltsicht, die den Menschen als ein vom Tier deutlich abgesetztes Kulturwesen sieht!
Da wir hier über dieses Thema zuletzt ohnehin nur noch in einem sehr engen Kreis diskutieren, macht es mir nun wirklich keine Freude mehr, laufend gegen eine derart niederschmetternde Sicht auf den Menschen anzuschreiben!
Ich mache mich schön langsam damit lächerlich, könnte mich vergleichen mit einem Bänkelsänger, der vor derzeit leeren Rängen seine Balladen trällert.
Zuletzt hatte ich geschrieben:
Kj: „Müßig und nahezu unmöglich, sich diesbezüglich an tausendfachem Schriftgut zu orientieren. So bleibe ich bei Schelling und Hegel, wie ich diese zum Thema Freiheit hier zuletzt zitiert hatte: Freiheit ist im innersten Wesen des Menschen und somit nicht im genetisch körperlich-empirischen, sondern im intelligiblen Charakter angelegt.“
Wh: „wir "verspielen" heut und seit vorgestern schon mehr oder weniger alle unsere zukünfte an 10000 spieletischen des profits, der vergnügungssucht, des sich-tot-konsumierens, des hirnlosen vor-sich-hinlebens, usw - ist das "unser intelligibler charakter" ?“
Wer ist „wir“? Du verallgemeinerst hier (wie zuletzt von mir geschrieben, weil Dir die Sicht auf das Gute in der Welt nicht mehr möglich ist) lediglich einen Teil der Menschen zu einem „wir“, nämlich jene, die sich eben nicht ihrer Verantwortung für ihre Lebenswelt bewusst sind; sie können sich dieser auch gar nicht bewusst werden, weil diesen Menschen der Zugang zu ihrem innersten Wesen fehlt; teils, weil er noch nie entwickelt war - teils, weil er i.W. durch das von Dir zurecht angeprangerte „hirnlose vor-sich hinleben“ verschüttet ist.
Deine Frage, ob Letzteres dem intelligiblen Charakter entspräche, brauche ich Dir hoffentlich nicht beantworten.
Vielleicht solltest Du Dich, Waldemar, anstatt im Groll auf den Menschen und vor Angst um die Welt zu erstarren, mit der Begrifflichkeit von empirischen und intelligiblen Charakter beschäftigen. Schließlich ist unsere Thematik hier in philweb einem philosophischen Kontext zugeordnet und nicht nur auf eine fatalistische Weltsicht angelegt, oder?
Bester Gruß in die Runde! - Karl
Ps: Waldemars vorletzter Beitrag (auf den ich mich hier beziehe) war nur im philweb-archiv zu lesen, kam hier nicht als Mail an. War das bei weiteren Teilnehmern ebenso der Fall?
http://lists.philo.at/pipermail/philweb/2021-March/001381.html
Dieser Tage ist es wieder einmal (im Verlauf des Auf und Ab des
Weltgeschehens) besonders schwer dort Halt zu geben, wo man diesen bei
Menschen im engeren Umfeld schwinden sieht; dies umso mehr, als einem
selbst bisweilen droht, in‘s Schwanken zu geraten.
Dieses geradezu noch angefeuert von Waldemars deprimierenden Beitrag,
obwohl ich doch nahezu an seine generell fatalistische, apokalyptische
Sicht auf die Welt gewöhnt bin:
wh: „so sehr ich auch deiner einstellung zum menschen sehr gerne
beipflichten würde, ich kanns nicht, in anbetracht des zustandes der
welt und des menschlichen in ihr, kann ichs nicht !“
Nach Lage der Dinge ist alles von Waldemar beschriebene, von Menschen in
die Welt gebrachte Unheil leider zutreffend und zutiefst niederdrückend.
Und konstitutiv gilt auch immer wieder dieses „Homo homini lupus“. Wenn
er jedoch den Menschen als „katastrophale evolutionäre fehlentwicklung“
sieht, steht das seiner (an anderer Stelle beschriebenen) Faszination
für die Evolution, quasi als einen genial einzigartigen Mechanismus zur
(Fort-)Entwicklung allen Lebens entgegen.
Betrachtet man Evolution hinsichtlich Volatilität und Optimierung durch
Selektion, würde sich für den Menschen (angesichts seiner - bisweilen
wirklich unheilvollen - Unzulänglichkeit) die Frage ergeben, ob er sich
selbst tatsächlich als „Krone der Schöpfung“ sehen kann. „Keinesfalls!“
wird Waldemar sagen und könnte dabei übersehen, dass der Mensch (als
Homo sapiens an sich) das Potential zu weiterer Entwicklung hat; dabei
geht es nicht nur um eine (aus dem „Human Genome Project“ zu folgernde)
Fortentwicklung aus biologisch-körperlicher Sicht, sondern (aus meiner
mir typischen Sicht auf Mensch und Kosmos) um eine ständige
Fortentwicklung im Sinne einer „geistig-seelischen“ Aufbesserung.
Natürlich ist das kein in absehbarer Zeit zu erwartendes „Unterfangen“
und es ist auch keine „rasche“ Abhilfe durch postulierte
Endzeit-Phantasien oder „big reset“ zu erwarten. Eher trifft zu, was ich
vor etwa einem Jahr hier schrieb:
Nicht angetan kann und sollte man sein, zieht man den augenblicklichen
Entwicklungsgrad der Menschheit in Betracht, der dem von Kleinkindern im
Laufstall entspricht. Ein für mich bedeutsames Bild, da es mir
grundsätzliche Antworten aufzeigt hinsichtlich Determination (Zufall und
Notwendigkeit) und konnotativ auf Fragen nach den dem Menschen
verfügbaren „Spielräumen“, also Freiheitsgrade hinsichtlich Bewusstsein,
Willensfreiheit und daraus resultierenden Zuschreibungen von
Verantwortung für menschlich-gesellschaftliches Handeln in jeweiligen
Kultur-, Wirtschafts- und Naturräumen.
Es ging hier zuletzt auch wieder um (m)eine deterministsich angelegte
Weltsicht und man ist natürlich da und dort so konditioniert,
Determinismus reflexartig mit Metaphysik in Verbindung zu bringen. Von
derartig verkürzten Zuschreibungen abgesehen, stellt sich zweifelsfrei
die Frage, ob der Mensch in seiner Beschaffenheit (an sich) überhaupt
Verantwortung für sein Handeln hat; die Antwort darauf ist von namhaften
Neurowissenschaftlern derart gegeben, dass der Mensch keine
Willensfreiheit habe und man somit die Frage nach seiner
Handlungsverantwortlichkeit offen lässt.
Wäre demnach fehlende Willensfreiheit Ursache für diesbezügliches
Unvermögen des Menschen, verantwortlich mit seiner Lebenswelt umzugehen,
würde er somit tatsächlich eine (nicht von ihm zu verantwortende!)
„katastrophale Fehlkonstruktion“ sein?
Welchem „Konstrukteur“ wollte man das in diesem Falle klagen?
Sollte man einen Gott anklagen, wo dieser in der Theodizee doch so
grandios verteidigt wurde oder bleibt letztlich nur das Hiob‘sche
Hineinfügen in ein (gottgegebenes) Schicksal? Hilft dieses zu ertragen,
das Lamento gegen die Klagemauer (der Juden), als eine
tiefenpsychologisch äußerst klug angelegte Möglichkeit der
„Neutralisierung“ unheilvoller Schickung?
Handelt es sich angesichts des überwältigenden Übels in der Welt
schlechthin um Schicksal, Fügung, Karma also letztlich um
unausweichliche Prädestination?
ja, zu Teilen, würde ich (in Anlehnung an Schelling) sagen; insoweit der
Mensch es mehrheitlich nicht vermag, mit dem Gegensatz (Widerspruch) von
Notwendigkeit und Freiheit, als diesem unausweichlich dunklen Grund
jeglicher Existenz, umzugehen.
Es ist das Unvermögen des Menschen, ein fortwährend sich aus (nicht nur)
dieser Gegensätzlichkeit heraus entwickelndes Chaos zu bewältigen.
Und damit ergibt sich die Frage, ob der Mensch überhaupt die
Möglichkeit, also die Freiheit hat, sein Leben, sein Umfeld und damit
auch die Welt konstruktiv zu gestalten, anstatt diese zu verunstalten.
Wir hatten hier über Freiheit (insbes. den sog. Freien Willen)
geschrieben und u.a. dabei die von Kant, Schopenhauer definierten
Wesenheiten des Menschen, als zum einen den empirischen Charakter
(Erfahrungswesen), zum anderen den intelligiblen Charakter
(geistig-seelisches Wesen) betrachtet.
Müßig und nahezu unmöglich, sich diesbezüglich an tausendfachem
Schriftgut zu orientieren. So bleibe ich bei Schelling und Hegel, wie
ich diese zum Thema Freiheit hier zuletzt zitiert hatte:
Freiheit ist im innersten Wesen des Menschen und somit nicht im
genetisch körperlich-empirischen, sondern im intelligiblen Charakter
angelegt.
In seinem innersten Wesen also liegt das Vermögen des Menschen - als ihm
verfügbare Freiheit - sich zwischen „gut“ und „böse“ zu entscheiden. Die
jeweils getroffene (oder auch: die zu treffende) Entscheidung ist jedoch
zu wesentlichen Teilen an die Notwendigkeiten, also die
Vorbestimmtheiten hinsichtlich seines empirischen Charakters, der
Disposition seiner Körperlichkeit und den Bedingtheiten des realen
Lebensumfelds gekoppelt. Insoweit handelt es sich hierbei nicht um
absolut verfügbare Ungebundenheit, sondern um eingeschränkte Freiheit,
die durch Bindung und notwendige Einsicht in die spezifisch vorliegende
Disposition in gewissem Umfang determiniert ist. Es ist also vielmehr
ein gegebener Freiraum als (unbegrenzte) Freiheit und letztere
allenfalls in charakteristisch angelegten Freiheitsgraden verfügbar;
aber immerhin ist es ein überlebenswichtiger Freiraum bzw. Spielraum.
Daher mein Beispiel vom Laufstall, dessen umgrenzter Raum als solches
dennoch dem Kleinkind das Gefühl von Freiheit – als eben einem
tatsächlich gewährtem Freiraum/Spielraum vermittelt.
So wie nun dem Kleinkind mit zunehmender Erfahrung und wachsender
konkreter Wahrnehmung seines Umfelds die im mögliche/notwendige
Erweiterung seiner Beschränkung bewusst wird, möchte man (im
übertragenen Sinn meines Beispiels) für die (mehrheitlich unentwickelte)
Menschheit unserer Epoche hoffen, dass ein Bewusstwerden bezüglich
unserer (durchaus auch selbst verschuldeten) Beschränkung einsetzt.
Um diesbezüglich noch einmal Schopenhauer zu zitieren: „An unserem Tun
erkennen wir, wer wir sind!“
Man kehrt im Verlauf des Lebens, gemäß der intrinsisch angelegten
charakterlichen Disposition, immer mehr zu sich selbst zurück;
gleichermaßen wächst die innere Freiheit mit der Einsicht in die
Notwendigkeit, sich also in die schicksalhafte Gegebenheit des Lebens zu
fügen (amor fati). Im Urgrund der innersten Natur liegt die Freiheit der
intelligiblen Wesenheit.
Aus dieser Freiheit heraus kann/muss jeder Mensch seiner Verantwortung
für die Welt nachkommen, wenngleich auch nur im Rahmen seiner
Möglichkeiten, also gemäß den ihm zugeschriebenen Freiheitsgraden. Es
gibt also noch Hoffnung, Waldemar!
Mit bestem Gruß in die Runde! - Karl
> Am 16.02.2021 um 17:16 schrieb Dr. Dr. Thomas Fröhlich via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> Deine Staubkörner, lieber Waldemar sind ja als kleinst-nachweisbare und kleinst-denkbare Kohärenzen gegeben. Sie sind Ausgangspunkt von räumlicher und zeitlicher Erstrekung, und sie können mit anderen Kohärenzen interagieren.
Hi Thomas,
bevor ich mich wieder in Deinen vielen Worten verliere, fangen wir lieber mit dem Wort „Staubkorn“ an. Was allerdings Waldemars Körner sein sollen, weiß er wohl nur selber, ich werde sie fortan "Hammmel-Körner“ nennen. Aber was meinst Du damit? "Kleinst-nachweisbare und kleinst-denkbare Kohärenzen“? Das verstehe ich ebenso wenig. Vielleicht etwas, das mit sich im Einklang ist?
Im ersten Teil Deiner Artikelfolge nimmst Du auf Aristoteles Bezug: "The Aristotelian approach begins with processes and their endogenous timing as the smallest units, with the procedural nature being the source of interconnectivity and hence contextuality. It understands the constitution of at least transiently stable non-random units of dynamic coherence, achievable by connecting procedural steps in a repetitive way.“
Ein "Fröhlich-Staubkorn" wäre also die kleinste mögliche Einheit eines dynamischen Einklangs bzw. hinsichtlich eines Kontextes Zusammenklangs. Wäre da nicht die Vorstellung von einem Photon im physikalischen Sinn näherliegender? Die Photonenforschung erstreckt sich auch weit in die Biologie hinein: Beginnen wir mit der Photobiology. "The Science of Life and Light." Edited by Lars Olof Bjorn. Nach dem Zugang von oben dann der von unten: "Quantum Phenomena of Biological Systems as Documented by Biophotonics", by Fritz-Albert Popp in: QUO VADIS QUANTUM MECHANICS. Dazwischen liegen die Bücher zur Biophotonik selbst: „Biophotonics" by Lorenz Pavesi, Philippe M. Fauchet (Eds.); "Biophotonics and Coherent Systems in Biology" by L.V. Beloussov V.L. Voeikov V.S. Martynyuk; „BIOPHOTONICS, Optical Science and Engineering for the 21st Century", edited by Xun Shen, Roeland Van Wijk.
Von den physikalischen Photonen ausgehend könntest Du dann gleichwohl einen kühnen Übergang in die "Lebenswelt der Biophotonen" wagen. Ein unter Physikern umstrittenes Forschungsfeld, denn zunächst sind „Biophotonen" einfach ausschließlich von Lebewesen emittierte Photonen in speziellen Intensitäts-, Frequenz- und Polarisationsbereichen. Als gerade noch detektierbar sind sie von Esoterikern natürlich auch schon mit so etwas Vagem wie "Charisma", "Aura" oder „Karma“ in Verbindung gebracht worden.
Letztlich geht es um ein Quantenphänomen, das wegen seines quasi-kontinuierlichen Photonenstroms und seiner Charakteristiken in allen Lebewesen auftritt und deshalb auch allen Organismen als essentielle Eigenschaft zugeordnet werden muss. Vielerlei Annahmen werden genauer untersucht und mehr oder minder plausibel gemacht:
1. Die Strahlung entstammt einem kohärenten elektromagnetischen Feld in (lebenden) Organismen.
2. Wesentliche Quellen sind die DNA und entsprechende Resonatoren in den Zellen.
3. Der Mechanismus ist am einfachsten erklärbar durch Lichtspeichervorgänge (z.B. in Hohlraumresonatoren) und zugeordnete Informationskanäle.
4. Es gibt einen Zusammenhang zur verzögerten Lumineszenz (langanhaltendes Nachleuchten nach Anregung mit externem Licht) in Lebewesen.
5. Die Strahlung koordiniert alle biochemischen Prozesse in den Zellen (intrazelluläre Kommunikation) und überträgt Informationen auch über die Zellen hinaus (interzelluläre Kommunikation).
6. Die Strahlung ist nicht auf den optischen Bereich beschränkt, sondern erweitert sich im Spektrum nach einem f = const. - Gesetz (wellenlängenunabhängige Besetzungswahrscheinlichkeit im Phasenraum), in das auch die Wärmestrahlung des biologischen Systems passt.
7. Die Strahlung ist der eigentliche Regulator und Informationsträger im Lebewesen.
Hinsichtlich der "kleinst-nachweisbaren und kleinst-denkbaren Kohärenzen“ wären mir so etwas wie "Kosmo-Photonen“ oder Kosmonen sehr viel plausibler als „Staubkörner“.
Mit biophotonischen Grüßen,
IT
Liebe Dankende und Mitdenkende, Streitende und Mitstreitende :-),
Danke für die vielen Anregungen, die ich genutzt habe, zuletzt auch den Hinweis auf das Konzept von Gregory Chaitin.
Ich möchte für die, die es interessiert gerne den aktuellen Stand meiner Überlegungen zur Diskussion stellen. Ich suche weiter, habe keine fertige Lösung, brauche Kritik und Korrektur, und danke schon vorab dafür.
Hier also mein jetziger Stand, dargestellt als die zwei Fröhlichschen Vermutungen (wir sind ja bescheiden, und die Fermatsche ist ein Kinderspiel dagegen, vor allem, was meine erste - äußerst ansprichsvolle Vermutung angeht…):
Die erste Fröhlichsche Vermutung ist, dass es heute Abend etwas Gutes zu essen gibt.
Die zweite Fröhlichsche Vermutung ist, dass es zwei Formen algebraischer Energien gibt, eine Eigen-Aktions- und dann eine Eigen-mit-Nicht-Eigen-Interaktionsenergie, die sich einmal auf das Herausschälen aus einer anfangs indifferenten, dann perspektivisch als different „gesehenen“ Umgebung als eine unterscheidbar sich wiederholende Identität beziehen, und ein andermal auf die das Eigensein im diesem Eigensein entsprechenden Weise mit dem Nicht-Eigenen vermittelt, im Ergebnis erfolgreich ausbalanciert. Auf beide Energien ist nur ex post zu schließen. Die „Größe“ der einen hat mit der „Größe“ der anderen nicht systematisch zu tun. Beide Formen der algebraischen Energie lassen sich nicht auf metrische Systeme abbilden und der Energieerhaltungssatz greift auch nicht, weil sich das Eingebettet-Sein-In… immer weiter fortsetzen lässt, so dass es sich grundsätzlich um zentrisch geformte, darin aber nach außen offene Systeme handelt. Die Offenheit nach Außen ist dabei keine dekontextualisiert- / vollständig verdinglicht-absolute, indem sie das Außen grundsätzlich unbestimmt und fremd sein lässt, sondern eine doppelt geformte: einesteils durch die Wahl einer bestimmten, nämlich durch das jeweilige Eigen-Sein bestimmten Perspektive, aus der heraus das Außen angesprochen wird, und andererseits durch die gleichfalls von Innen mitbestimmte besondere Art, in der auf das Außen zugegangen wird und mit ihm interagiert / kommuniziert wird.
Beide Beschreibungen der algebraisch-semantischen Energie beinhalten eine Jeweiligkeit der Perspektive, die naturgemäß vom Jeweiligen und nicht vom nicht-jeweiligen Außen ausgeht, also vom Innen. Die Bestimmtheit einer Perspektive als semantische Gerichtetheit ist in der Energie von vornherein und als diese mit-charakterisierend enthalten. Diese nach dem Ausschlussprinzip, dem einfachen So-Sein folgend beinhaltete Sonderung im Hinblick darauf, worauf und dann wie die Energie wirkt ist in den metrischen Energiebeschreibungen meines Wissens nicht enthalten. Hier sind die Energien so aufgefasst, dass die Passung immer schon und einfach vorausgesetzt wird, und nichts ist, was erst geprüft und dann erstellt, eingerichtet werden müsste. Insofern sind die metrischen Energien im Hinblick auf ihr Außen blind und indifferent aufgefasst.
Die Binnengestalt dessen was Dank der herausschälenden und dann in der Innen-mit-Außen-Balance haltenden, insofern umfassenden, umgreifenden, einen Binnenraum umhüllenden, als Hülle auch das Außen mitbestimmenden Energie sich entfaltet und bewährt, diese Binnengestalt-im-besonders-angesprochenen-Außen ist ein Symmetrie-geprägter Mikrokosmos, aber die Symmetrisierung klingt aus, je bedeutungsmäßig „weiter“ ins bedeutungsmäßige „Außen“ die „Erstreckung“ reicht.
Für beide Formen der algebraisch-semantischen Energie gilt, dass sie die Verbindung zur Wurzel des distinkten Innen beizubehalten sichern, dass sie die sequentielle Kohärenz im Sinn des beibehaltenen, fortgesetzten Flusses, die beibehaltene Verbindung des Strömens zu seiner Quelle energetisieren.
Faktisch bewirkt das, dass sich die Verwirklichungsebene als Abbildungsebene von ihrem ermöglichenden Grund nicht abhebt, sondern produktiv mit diesem verbunden bleibt.
Zusammengefasst gibt es somit zwei grundverschiedene Arten von semantischer Energie:
· Algebraische Binnen-Symmetrie-Erzeugungsenergie
· Algebraische Binnen-Symmetrie-Erhaltungsenergie
Beide Arten von Energie sind von vornherein bezogen und lassen sich daher nicht ohne Bezug auf die Jeweiligkeit des Innen und die Jeweiligkeit seines Blicks nach Außen, also als nicht-bezogene solche abbilden und quantifizieren. Es sind Energieformen, die einen binnen-symmetrischen Pol in asymmetrischer Weise mit einem jeweiligen Außen-Pol verbinden. Das Innen-Außen-Paar ist somit je einseitig bestimmt, das Außen ist von der Innen-Perspektive mitbestimmt, insofern ist es zwingend auf das Innen bezogen. Man könnte den Energieformen allenfalls Gradienten zuordnen, die aber in Bezug auf die eine Seite nicht verallgemeinerbar sind, weil es distinkte Innen sind, und, weil dieses distinkte Innen die Perspektive auf das jeweilige Außen bestimmt (Jakob von Uexküll, die Außenwelt z. B. einer Zecke…), so dass sie auch nicht in Bezug auf ihre andere Seite verallgemeinerbar sind, weil es sich bei dieser nicht um ein allgemeines, als solches neutral gesetztes, absolutes Außen handelt, sondern eines, das über die Perspektive vom jeweiligen Innen „mitbestimmt“ / mit ausgewählt ist. Die Verschränkung der beiden Pole ist nicht symmetrisch, wie in der Teilchenphysik beschrieben, sondern intrinsisch asymmetrisch, mit einer in Binnen-Symmetrie „geschlossenen“ und einer zum Unbestimmten hin sich verdünnenden und schließlich unbestimmt-offen werdenden Außenseite. Der „Raum“, in dem das Innen im Außen existiert ist somit ebenfalls ein jeweiliger, und kein neutraler, potentiell leerer Raum. Es ist ein bestimmter Raum, ein gestimmter Raum, ein um ein gesetztes Innen herum konstruierter Beziehungsraum. Daher greifen allgemeine Vektordarstellungen auch nicht, weil die Vektorbeschreibung einen allgemeingültigen, vom jeweiligen Innen vollständig abzulösenden Raum voraussetzt.
Viele, trotz allem derzeitigen Murks weiter unverzagte Grüße,
Thomas
> Am 03.03.2021 um 17:08 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Neoklassische Philosophie?
> Datum: 3. März 2021 um 17:42:09 MEZ
> An: "K. Janssen" <janssen.kja(a)online.de>, philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 03.03.2021 um 11:00 schrieb K. Janssen:
>
>> So und das ist doch einerseits Grundlage eines großartigen Plädoyers, unausweichlich im Menschen angelegte Unzulänglichkeiten billigen zu können/sollen!
>
>
> lieber karl,
>
> so sehr ich auch deiner einstellung zum menschen sehr gerne beipflichten würde, ich kanns nicht, in anbetracht des zustandes der welt und des menschlichen in ihr, kann ichs nicht !
>
> der mensch ist für mich eine katastrophale evolutionäre fehlentwicklung, denn es sind keine "unzulänglichkeiten" = kleinen fehler, die ihn kennzeichnen, sondern katastrophale fehler in ihn eingebaut
>
> oder willst du ernsthaft die sozialen, ökonomischen verhältnisse auf diesem globus als kleinere unzulänglichkeiten bezeichnen (die korrigierbar wären), oder die ganz offenbare freude an kriegen aller arten und ihren grausamen folgen (mensch kämpft nicht nur inbrünstig gern, sondern er leidet auch mit inbrunst gerne), oder das tief angelegte psychische und generelle kannibalisieren der eigenen art (stark frisst schwach auf ungezählte weisen), oder das vorsätzliche und nicht abzustellende vernichten der gesamten biosphäre dieses planeten durch den menschen, oder die menschliche übervermehrung über alle vernünftigen grenzen hinaus - all sowas nur "unzulänglichkeiten des menschen" (die abstellbar wäre, korrigierbar?)
>
>
>> In der Juristerei gilt Billigung als ausgleichendes Prinzip niemals herstellbarer/verfügbarer Gerechtigkeit. Christen sprechen von Barmherzigkeit zum Ausgleich menschlicher Unzulänglichkeit und Fehlbarkeit. Techniker sprechen von Toleranz, andere von Nachsicht und so weiter in diesem Sinne.
>
>
> technische toleranz? nachsicht?
> dann frage mal die ca 100 mio leute, die weltweit auf dauerfluchten vor hunger, umweltvernichtung, krieg, wassermangel usw usw + dabei nirgendwo gewollt sind, und die sehr viel zahlreicheren, die noch sesshaft sind, und in unvorstellbarem elend schön langsam vor sich hin krepieren (beispiel: südamerika) => all sowas kleine unzulänglichkeiten des menschen?, während anderswo einzelne derart das gesamte kannibalisieren, dass sie 100derte von milliarden und gar billionen gelder auf ihren konten haben
>
> zb jede tasse kaffee, die ich hier trinke, ist das tatsächliche blut und elend südamerikas, nicht metaphorisch, sondern wirklich, real ..., und ich kann nicht mit einem dortigen menschen ein abkommen schließen, dass er mir meinen kaffee zu einem "fairen preis" liefert (ich habs real versucht), weil gesetze, zölle, sog "handelsabkommen" usw genau das verhindern = dazu sind sie erfunden = das dortige elend ist also "von hier aus" gewollt, es ist absichtliches kannibalisieren (schauderhaft: mensch frisst mensch, und nicht metaphorisch, sondern echt) !
>
>
>> Und weil wir grad' wieder bei Christen sind (oder bei Deinem "Dr.med.Gott"). Eine meiner Hauptkritik gegen Religion (insbes. der Art ihrer Vermittlung) ist aber genau dieses Kleinreden des Menschen:
>> Luther, beispielsweise, der in seinem Glaubensfundamentalismus als Feind von Vernunft (des Teufels Hure) und Philosophie (gegen die es zu wüten gilt) elementar gegen dieses von Kants vermittelte „Sapere aude“ steht; eben die Aufforderung sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, und demzufolge der Vernunft Raum zu geben, den Menschen als selbstbewusstes Kulturwesen im Zusammenspiel mit der Lebenswelt zu reflektieren und ihn nicht als lediglich „göttlicher Gnade“ ausgelieferte Kreatur sehen zu müssen.
>> Also diesbezüglich: Lieber Nietzsche als Luther.
>
>
> obwohl "evangelisch" aufgewachsen, habe ich luther und seine entourage nie gemocht, und dies nicht nur wegen seiner judenfeindlichkeit, sondern gerade wegen seiner "machungen", mit denen er der catholica, die bis heute im absterben liegt, sowas wie eine neue pseudo-"rationale" grundlage verpassen wollte,
> ich lehne die catholica zwar komplett ab (ELI!), aber luther und die folgen lehne ich, wie alle anderen abspaltungen, sogar hyper-ab, da sie lediglich -zumal untaugliche- versuche darstellten und bis heute in form immer neuer abspaltungen darstellen, das eigentliche "untier" überleben zu lassen
>
> abspaltuungen zudem fast immer mit intialen "erweckungserlebnissen", genauso bei luther, der von einem blitzeinschlag "erleuchtet" wurde,
> nu ja, hätte hätte fahrradkette der blitz ihn nur richtig getroffen, wäre der welt seither auch viel leiden erspart geblieben ...
>
> (ich habe selbst ebenfalls einen blitzschlag aus der nähe erlebt, so nahe, dass mich warme luft anströmte, vor augen alles überblendende lichtflut - ich wurde natürlich ebenfalls erleuchtet, und zwar mit der weisheit, dass man bei gewitter tatsächlich am besten im haus bleibt, und nicht, wie ich damals, im garten herumtappen soll)
>
>> Lutheranern zum Trost: Hure ist im benannten Kontext als Versucherin zu sehen (das AT belässt das geschickterweise beim Tier – der Schlange); Versucherin wohl deshalb, weil sie „meinet, alles was ihr einfelt, und der Teuffel ins herz gibt, sol der heilig Geist sein“.
>> Hier zeigt sich – wie so oft – dass man schon genau recherchieren (diesbzgl. Disputation „de homine“) muss und nicht „Schlagworte und Redensarten“ unbesehen nachplappert.
>
>
> das mit hure ist klar, zb aucch "die große hure babylon" usf.
>
>
>> Meine Grundaussage will sein, den Menschen nicht (trotz beliebiger Unzulänglichkeiten) kleinreden, sondern im Sinne der hier zuletzt erwähnten Optimierung kosmischer „Systeme“ (und was anderes als Kosmos ist der Mensch? - Sternenstaub doch, oder?) als ein und durch verbesserungswürdiges aber auch -fähiges Wesen zu sehen :-))
>
>
> ein lernfähiges und somit verbesserungsfähiges wesen ist der mensch m.m. nach eben gerade marginal nicht, weil er im groben immer so weiter macht wie seit urzeiten: wie ein blödes kind, das alles was es anfasst, früher oder später kaputtmacht
>
>
>> Das bedeutet unweigerlich, das zu Diskutierende (Auszutauschende) nicht stets in grundsätzlicher Verabsolutierung darzustellen, sondern (quasi als Perspektivenwechsel) auch mal statt des Indikativ das Konjunktiv zu verwenden.
>
>
> jawoll, ich habe auch diesen hinweis verstanden !
> ich soll zukünftig nur noch im konjunktiv und futur-2 schreiben - hihi
>
> ich würde Dich und die runde gegrüßt haben, äh, hätten?,
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
>
>
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
> Philweb(a)lists.philo.at
> http://lists.philo.at/listinfo/philweb
Am 02.03.2021 um 18:04 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
>
> ok, ok, ingo,
> ich nehme das "ausdrücklich widersprechen" als im grunde unhaltbar
> zurück, und führe an dieser stelle ua einen auszug der maßtheorie ein
> [...]
>
> der evolutionäre prozess besteht aus einer ungeheuren vielzahl von
> sub-reaktionen und sub-prozessen, die allesamt auf höchsteigenen
> maßstäben bewertet und abgebildet werden müssen, und man "misst" den
> gesamt-evolutionären-prozess dann mit der ungefähren = gemittelten
> "summe" der einzelprozesse-maße (geteilt durch die anzahl
> einzelprozesse) - so erhält man ein ungefähres maß für einen
> evolutionären gesamtprozess x, oder teilprozess y,
>
> wobei das vernetzsein der evolutionären prozesse am ende allermeist
> mehr neue fragen aufwirft, als alte beantwortet, ua weil das
> menschliche hirn einfach nicht dazu geeignet ist, komplexitäten ab
> einer gewissen (sehr niedrigen) stufe in toto übersehen und
> verarbeiten zu können, was ua an unserem lächerlich winzigen
> arbeitgedächtnis von lediglich ca 210bit liegt = nur ca 7 inputs
> können wir uns "im kopf" gleichzeitig präsent halten (und bei
> müdigkeit, abgelenktsein, krankheit usw sinds noch weniger = wir sind
> -eigentlich- maß-los doof, mit nach unten keine grenze)
>
>
So und das ist doch einerseits Grundlage eines großartigen Plädoyers,
unausweichlich im Menschen angelegte Unzulänglichkeiten billigen zu
können/sollen!
In der Juristerei gilt Billigung als ausgleichendes Prinzip niemals
herstellbarer/verfügbarer Gerechtigkeit. Christen sprechen von
Barmherzigkeit zum Ausgleich menschlicher Unzulänglichkeit und
Fehlbarkeit. Techniker sprechen von Toleranz, andere von Nachsicht und
so weiter in diesem Sinne.
Und weil wir grad' wieder bei Christen sind (oder bei Deinem
"Dr.med.Gott"). Eine meiner Hauptkritik gegen Religion (insbes. der Art
ihrer Vermittlung) ist aber genau dieses Kleinreden des Menschen:
Luther, beispielsweise, der in seinem Glaubensfundamentalismus als Feind
von Vernunft (des Teufels Hure) und Philosophie (gegen die es zu wüten
gilt) elementar gegen dieses von Kants vermittelte „Sapere aude“ steht;
eben die Aufforderung sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, und
demzufolge der Vernunft Raum zu geben, den Menschen als selbstbewusstes
Kulturwesen im Zusammenspiel mit der Lebenswelt zu reflektieren und ihn
nicht als lediglich „göttlicher Gnade“ ausgelieferte Kreatur sehen zu
müssen.
Also diesbezüglich: Lieber Nietzsche als Luther.
Lutheranern zum Trost: Hure ist im benannten Kontext als Versucherin zu
sehen (das AT belässt das geschickterweise beim Tier – der Schlange);
Versucherin wohl deshalb, weil sie „meinet, alles was ihr einfelt, und
der Teuffel ins herz gibt, sol der heilig Geist sein“.
Hier zeigt sich – wie so oft – dass man schon genau recherchieren
(diesbzgl. Disputation „de homine“) muss und nicht „Schlagworte und
Redensarten“ unbesehen nachplappert.
Meine Grundaussage will sein, den Menschen nicht (trotz beliebiger
Unzulänglichkeiten) kleinreden, sondern im Sinne der hier zuletzt
erwähnten Optimierung kosmischer „Systeme“ (und was anderes als Kosmos
ist der Mensch? - Sternenstaub doch, oder?) als ein und durch
verbesserungswürdiges aber auch -fähiges Wesen zu sehen :-))
>>> radioaktiver zerfall:
>>> ja, richtig, ist fundamental, auch in seinen ableitungen, deshalb
>>> möchte ich ihn ja einmal "deterministisch" erklärt haben
>>
>> Gerard ’t Hoft, Sabine Hossenfelder ua. arbeiten beispielsweise in
>> der Nachfolge David Bohms noch darauf hin:
>>
>> Gerard 't Hooft, "Deterministic quantum mechanics":
>>
>> https://arxiv.org/abs/2005.06374 <https://arxiv.org/abs/2005.06374>
>>
>> Sabine Hossenfelder and Tim Palmer, "Rethinking Superdeterminism":
>>
>> https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphy.2020.00139/full
>> <https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphy.2020.00139/full>
>>
>> Natalia Sanchez-Kuntz, Eduardo Nahmad-Achar, "Quantum Locality, Rings
>> a Bell?: Bell's inequality meets local reality and true determinism":
>>
>> https://arxiv.org/abs/1605.08493 <https://arxiv.org/abs/1605.08493>
>
>
> ich bedanke mich erneut bei Dir für den reichlichen lesestoff oben,
> den ich wirklich eifrig studieren werde (aber erwarte bitte nicht,
> dass ich deine links auch später bei bedarf wiedergeben kann, denn ich
> bin sowas wie ein "synthetischer denker", der sich zwar
> einmal-gelesenes sehr gut merken kann (oft sogar in form "bildhaftes
> gedächtnis" = ich weiß dann noch monate/jahre später, auf welcher
> seite und wo etwas auf dieser seite stand, usw), aber meist nicht mehr
> weiß, woher, aus welchem buch zb, es kam => deshalb meine
> quellen-angaben-schwäche, die natürlich auch auf einem gerüttelt maß
> an faulheit beruht, denn wer sucht, der findet gewöhnlich auch)
Auch hier ein implizit gegebenes Plädoyer für das Zugestehen von „anders
sein dürfen/müssen“.
Nicht nur vordergründig die aus anderer Perspektive (von einem
spezifischen Standort aus), sondern auch die grundsätzlich individuell,
wesenhaft anders angelegte Weltsicht bereichert die zwischenmenschliche
Interaktion; diese in einem „Interaktionsraum“ (als von Thomas
eingeführten Begriff) zu dessen notwendiger Funktion die erforderliche
Kohärenz (also ein hinreichender Gleichklang) existieren bzw.
hergestellt werden muss. Das bedeutet unweigerlich, das zu Diskutierende
(Auszutauschende) nicht stets in grundsätzlicher Verabsolutierung
darzustellen, sondern (quasi als Perspektivenwechsel) auch mal statt des
Indikativ das Konjunktiv zu verwenden.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
PS: Joseph, Du bist nicht vergessen! Es wartet noch das
"Universalargument" auf nähere Erörterung. Ach und die Zeit, wir wollten
darüber schreiben doch zunächst fehlt sie mir grad (oder bilde ich mir
das nur ein? - Wie auch immer, ich muss aufbrechen...)
