Thomas und Waldemar, ein großes Lob ob Euer Beiträge voller Substanz, angefertigt bei Temperaturen, die jeglichem Denken eine gewisse Schranke entgegensetzen. Ich sprach zuletzt hier von Gehirnprozessen, also Denken als Informationsverarbeitung, die m.E. (mit Bezug auf Hameroff/Penrose) nach quantenmechanischen „Mechanismen“ ablaufen. Nun wird diese Vorstellung ja heftig kritisiert u.a. von Tegmark (mir eigentlich sehr zugänglich), vornehmlich mit dem Argument, das „biochemische Klima“ im Gehirn sei schlichtweg mit Körpertemperatur zu warm, um Superposition (Kohärenz) über den notwendigen Zeitraum eines „Rechenvorgangs“ aufrecht zu erhalten. Und wie soll Denken jetzt erst bei diesen Außentemperaturen funktionieren?😊😊😊
Auch die PVA am Dach leistet nur noch eingeschränkte Arbeit bei der Hitze und da will der Habeck das hitzige Klima nun auch noch mit Kohle befeuern.
Schlimmer geht’s nimmer oder vielleicht doch: schlimmer geht immer! Dafür sorgt schon unser „Freund“ im Osten des Kontinents.
Warten wir‘s ab - und ich warte jetzt ab, ob mir zu Euren Ausführungen etwas einfallen kann - zu denken geben sie allemal!
Beste Grüße an Euch und in die Runde! - Karl
PS: immer noch hakt es ein wenig mit dem Listserver von philweb d.h. nicht an seiner Grundfunktion, sondern mit diversen Einstellungen zum Mailaustausch.
Mir wäre als Listadmin wirklich geholfen, wenn ich von möglichst vielen Teinehmenden (also als eingetragene Mitglieder) eine kurze Rückmeldung (an philweb(a)lists.philo.at unter dem Betreff „Test“) erhalten würde. Ich befürchte nämlich, dass einige Teilnehmer von diesem bounce-process des Servers aus der Liste genommen wurden, wie von mir zuletzt diesbezüglich geschrieben und man ggf. annimmt, niemand würde augenblicklich hier schreiben.
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Über Raumzeit nachzudenken war Waldemars kürzlich hier eingebrachter
Vorschlag, was im gewissen Widerspruch zu seiner zuletzt vorgebrachten
Ansicht steht, der Mensch könne (wohl im Sinne Du Bois-Reymonds
„Ignoramus et ignorabimus“) grundsätzlich nichts über die Hintergründe
seines Lebensumfeldes ergründen.
Was nun Raumzeit und damit auch das Wesen der Zeit anbelangt, möchte ich
tatsächlich analog zu R. Feynmans Statement „I think it is save to say
that nobody understands quantum mechanics“ feststellen: Kein forschender
Mensch kann derzeit eine geschlossene, allgemeingültig konsensfähige
Theorie über das uns umgebende Universum und damit über das Wesen der
Raumzeit und insbesondere den Zeitbegriff vorlegen.
Was nicht ist, kann/soll noch werden. So hat mich mein Vorhaben, hier in
philweb etwas über den Begriff der Zeit zu schreiben - weit über diese
Begrifflichkeit hinaus - wieder einmal in die „Untiefen“ der Astrophysik
bzw. Kosmologie geworfen. Dieser „Sturz“ hatte etliche Blessuren zur
Folge; Verletzungen resp. Kränkungen, wie man das für die Menschheit
benennt, wenn deren althergebrachte Weltsichten durch neue, gesicherte
Erkenntnisse zerrüttet werden. Für mich beispielsweise das endgültige
Zerbrechen einer klassisch hergebrachten Urknalltheorie als ein
singulärer, einmaliger Ursprungsprozess von unvorstellbar gigantischem
Ausmaß. Intuitiv habe ich zu keiner Zeit daran geglaubt, diese
Vorstellung jedoch lange mitgeschleppt, da mir alle dieser Theorie
entgegenstehenden Denkansätze entweder nicht hinreichend eingängig oder
schlichtweg abwegig erschienen. Und auch aktuell bleibt mir (wie bereits
erwähnt) nichts als die Feststellung, dass es eine kaum noch
unübersehbare Fülle an Erklärungsversuchen, konkurrierenden Theorien zum
Verständnis des unseren Lebensraum bergenden Universums gibt.
Sollte man deshalb nun in Waldemars resignierende Attitüde einstimmen
(„...all unser auch bestes, höchstes "wissen" höchst "lässlicher"
dilettantismus) damit aufhören, Gedanken über „Gott und die Welt“ -
genauer also - über Herkunft, Dauer, Sinn und Zweck irdischen Lebens und
des uns tragenden Kosmos anzustellen? War alles diesbezügliche Denken,
Forschen der Menschheit vergebens?
Mitnichten! Man stelle sich vor, Menschen müssten heute noch angesichts
von Blitz und Donner den diesem Phänomen zugeordneten Göttern opfern.
Dieses Beispiel sollte reichen, um den Zuwachs an Wissen resp.
Erkenntnis als außerordentlichen Gewinn für die Menschheitsentwicklung
zu erkennen, der durch ständiges Hinterfragen, Messen, Rechnen,
Interpolieren und selbstredend auch durch konstruktives Mutmaßen erzielt
wird.
Ein Meister in Letzerem war für meine Begriffe Leó Szilárd. Mutmaßen
beziehe ich diesbezüglich auf seine (nahezu prophetische) Weitsicht. Vor
allem beeindruckt mich sein interdisziplinärer Denkansatz, bei dem er
Gehirnfunktionen intelligenter Wesen mit den Begriffen von Entropie und
damit Information assoziiert.
Ich bin wieder auf Szilárd im Zusammenhang des hier diskutierten Themas
zu möglichen Zeitreisen gestoßen. Dabei an Maxwells Dämon denkend,
kommt Szilárds hoch interessante Arbeit „Entropieverminderung in einem
thermodynamischen System bei Eingriffen intelligenter Wesen“ ins Spiel
(diese ist im Internet als Faximile verfügbar).
Es trifft nur in Teilen zu, was Waldemar konstatiert: „wir "sehen" zwar,
was wir sehen, aber nur insoweit und in der form, als es rein
überlebenstechnisch wichtig ist, und das passt nahtlos zusammen damit,
dass die evolutionären mechanismen gar keine möglichkeiten bieten, ein
lebewesen darüber hinaus entwickeln zu können“.
Denn daraus lässt sich keinesfalls ableiten, dass Menschen in ihrem
Denken und Handeln wegen biologisch angelegter Determiniertheit
grundsätzlich nicht aus dieser „Vorgeformtheit“ ausbrechen können und
sich somit den absonderlichen Thesen des radikalen Konstruktivismus zu
ergeben hätten. Würde diese Ansicht zutreffen, gäbe es keinerlei
Fortschritt in der Menschheitsentwicklung zu verzeichnen.
Es geht für den Menschen i.a. nicht nur um Überleben, sondern um
sinnvolles Leben schlechthin und dessen Erforschen mit allen zur
Verfügung stehenden Mitteln. Allein die Erkenntnisse der medizinischen
Forschung zeigen schon den gewaltigen Fortschritt zum Verständnis von
Körperlichkeit und Psyche des Menschen.
Selbstredend allerdings scheint der Weg zu Wissens- und Erkenntnisgewinn
- gleichermaßen subjektiv wie kollektiv - schier endlos zu sein; zudem
fraglos mit beliebigen Hindernissen verstellt, die es immer wieder aufs
Neue zu überwinden gilt. Doch es ist zweifelsfrei - ungeachtet des „cui
bono“ - ein lohnendes Unterfangen.
Dabei ist offensichtlich (nahezu) jeder Beitrag von denkenden Menschen
bedeutsam, denn schließlich wird nach den Prinzipien von Okkham
(Rasiermesser) und Popper (Falsifikation) das jeweils wirklich
Zutreffende zutage treten.
In diesem Sinne soll‘s hier weitergehen, wenngleich die grauenvollen
Ereignisse dieser Zeit kaum dazu anregen, diese Welt als
verheißungsvollen Lebensraum zu erforschen resp. zu beschreiben.
Beste Grüße! - Karl
PS: Derzeit bin ich immer wieder in Gebieten mit unzureichender
Internetverbindung, was Antworten hier bisweilen verzögert.
Lieber Waldemar,
hier meine mail von vorhin - und Du triffst mit Deinem Hinweis, dass Information immer das Paar Sender und Empfänger voraussetzt genau den Punkt - darauf baut unser Interaktionsmodell, wenn ich es so nennen darf auf. Es „gibt“ keine isolierten Objekte, nur interagierende Gemeinschaften - oder so ähnlich.
Dies auch auf die Schnelle
liebe Grüße und DAnke
Thomas
> Anfang der weitergeleiteten Nachricht:
>
> Von: "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de>
> Betreff: Aw: [PhilWeb] Re: jetzt versuch ichs mal
> Datum: 15. Juni 2022 um 17:19:03 MESZ
> An: waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
>
> Lieber Waldemar,
>
> auf das große, wenn nicht größte Fass bin ich abonniert, weil ich ja aus Heidelberg komme, der Heimat des „Großen Fasses“, zu besichtigen (mittlerweile geleert) im Heidelberger Schloss :-)
>
> Und eine Frage an Dich: Lässt sich Wechselwirkung nicht als Aufnahme und Verarbeitung von beide Seiten mit-formender „Information“ verstehen?
>
> Liebe Grüße
>
> Thomas
>
>
>
>> Am 15.06.2022 um 16:50 schrieb waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>>
>> so, nun hab ich mich eben selbst wieder auf der liste anmelden müssen, da ich -automatisch- gestern 2x hintereinander rausgeflogen war,
>> und nutze gerade das neue online-interface von hyperkitty, um das hier zu schreiben. bin gespannt, wie lange es jetzt hält, ehe ich erneut
>> -automatisch- "entlassen" werde.
>> was mich zusätzlich überrascht ist, das neue hyperkitty-maillisten modul hier bescheinigt dem mittlerweile fast altehrwürdigen philweb nur eine angebliche existenz von ca 5 jahren bis heute (lt. "archiv"), das ist offensichtlich falsch, da ich mich daran erinnere, dass wir hier schon seit "dunkelmänner-zeiten" disputierten.
>>
>> ist ist halt ein eigenen ding mit "information" und deren verarbeitung (zb internettig), und manche glauben mit "information" als grundlage der welt das größte fass aller zeiten nun endlich gefunden und angestochen zu haben, sei's drum ...
>>
>> wh. (wahrscheinlich wieder nur "vorübergehend" listen-mitglied, bis zum nächsten -automatischen- rauswurf?)
>> _______________________________________________
>> PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at
>> Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an philweb-leave(a)lists.philo.at
>
achtung ...
ist nur ein test meinerseits,
weil ich andauernd -automatisch- von der liste ABgemeldet werde ...
entschuldigung als für die störung,
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
wh: „woher deine, karl, abneigung dagegen, wäre vermutlich sehr
interessant zu wissen, auch für Dich selbst !
Diese Frage lässt mich immer noch nachdenklich zurück und das längst
nicht nur bezüglich meiner Abneigung gegen Mach resp. einigen Vertretern
des „Wiener Kreises“.
Ich denke, es ist weniger eine Abneigung, als vielmehr ein nicht
hinreichend durchdachter oder zumeist schlichtweg mental verdrängter
Bereich, wie dieser sich mit dem Gesamtkomplex des „Leib-Seele-Problems“
darstellt. Eine nicht unwesentliche Rolle spielt dabei die
Sozialisation, insbes. wie diese sich unweigerlich und sehr spezifisch
als grundlegende Beeinflussung ergeben hat.
Wir haben hier oft von der Bedeutung und Notwendigkeit geschrieben, sich
beizeiten von derartiger Sozialisation, insbes. von (überkommen)
metaphorisch angelegten Erklärungsmustern zu lösen und durch eigenes
(Nach-)Denken eben dann ein genuin selbst erworbenes Weltbild resp.
Erfahrungspotential aufzubauen.
Dennoch wäre es wohl vermessen anzunehmen, ab einer gewissen Zeitspanne
des Lebens im Besitz eines umfassend zutreffenden – zudem objektiv
gültigen – Weltbilds zu sein. Daher spricht man wohl vom „Weg der
Erkenntnis“ und all jene, die sich wirklich auf diesem befinden, werden
spüren, dass dieser Weg kein Ziel haben kann, sondern dieser Weg - wie
als Sprichwort weit verbreitet - selbst das Ziel ist .
Zurück zu Ernst Mach. Wie kamen wir überhaupt auf ihn?!
Womöglich in Folge meiner kritischen Bemerkung bzgl. Julian Barbours
Buch „The End of Time“. Mein Unbehagen diesem Titel gegenüber und damit
insbes. der damit verbundenen Aussage (die – oberflächlich gesehen -
einer Leugnung des Phänomens der Zeit, wie ebenso jener Carlo Rovellis
„Time does not exist“ gleichkommt) bezieht sich aber keinesfalls auf die
(mir höchst sympathischen) Autoren selbst; zumal beide nicht das Faktum
der Zeit ablehnen, sondern diese in jeweiligen Bezug zur Mikro- und
Makrowelt setzten. Darüber hatten wir schon geschrieben und es ist
sicher lohnenswert, dieses Thema nochmal hier aufzugreifen.
Kritisch gegenüber einer Theorie oder These zu sein, muss also nicht
heißen, dieses auch gegenüber deren Urheber oder Vertreter zu sein, denn
meist zeigt sich bei näherer Beschäftigung (über gewisse Aussagen
hinweg) ein wesentlich weiter gesteckter weltanschaulicher Rahmen, in
dessen Kontext man sich gedanklich wieder einzubringen vermag.
Da trifft definitiv zu auf mein (gespaltenes) Verhältnis zu Mach. Viele
seiner Ideen, Ausarbeitungen (natürlich die auf Mechanik bezogenen), die
sich auf gesellschaftliche Fragen (insbes. Religion) oder besonders auch
auf Philosophie beziehen, sind mir zugänglich. Auch seine Forderung zu
gedanklicher Ökonomie erscheint mir höchst angebracht, ganz im Gegensatz
jedoch zu dem von ihm postulierten Reduktionismus, dem ich grundsätzlich
zutiefst abgeneigt bin. Eher noch akzeptabel wären für mich manche
philosophische Aspekte dieser Auffassung, keinesfalls jedoch
naturwissenschaftliche.
Natürlich kann ich mich (systemisch) als ein Konglomerat aus ca. 6×10^2
^8 UP-Quarks und nahezu der gleichenAnzahl Down-Quarks sehen, was
durchaus Machs „Elementen“ entsprechen würde. Doch das macht mich
(ganzheitlich) nicht als Mensch aus!
Wir hatten hier schon einiges über Emergenz geschrieben (die Du,
Waldemar, vehement ablehnst). Obgleich es einer reduktionistischen
Sichtweise entgegenstehen mag, sollte doch nicht zu leugnen sein, dass
ein Glas Wasser zu trinken, ein durchaus „ganzheitliches“ Empfinden von
Emergenz ist, unbenommen des Wissens um die molekulare Struktur von Wasser.
Wenn ich hier wieder Emergenz in‘s Spiel bringe, tue ich dies
keinesfalls im metaphorischen sondern eindeutig im biochemischen Sinne:
ein einziges Wassermolekül ist nicht „flüssig“ , sehr wohl ein Verbund
von ca. 10^2 ^0 Molekülen, die einen Tropfen Wasser bilden. Die
Begrifflichkeit von Emergenz bezieht sich demnach auf Analogien zwischen
verschiedenen Klassen betrachteter Systeme.
Als emergent wahrgenommene Systeme lassen sich „technisch-prozessual“
nicht auf ihre Teile reduzieren, da die hierzu erforderlichen
Randparameter unverfügbar sind. Hieraus ergibt sich das Problem des
Reduktionismus bei der technisch-systemischen Reduktion aus der Makro-
in die Mikroebene.
Analog hierzu gestalten sich Versuche, die kausale Wirkung mentaler
Zustände auf materielle Vorgänge zu reduzieren.
Auf mein Wasser-Beispiel zurückkommend würde demnach die Empfindung (als
mentaler Zustand) als Sinnesempfindung zu werten sein, die nach
Mach‘scher Annahme einer „naiv-realistischen“ Wahrnehmung (also etwas zu
schmecken) entsprechen würde und damit letztlich nichts anderes ist, als
als ein gedanklich assoziierter Empfindungskomplex, quasi ein
gegenständlich aufscheinendes „Gedankensymbol“.
Natürlich kann man so argumentieren und dieses auch jeder für sich
annehmen. Konsensfähig im umfassend wissenschaftlichen Kontext ist diese
Annahme definitiv nicht!
Daher neige ich weitaus mehr einem antireduktionistischem Konzept zu,
das mir bereits vor Jahrzehnten in David Bohms Buch “Die implizite
Ordnung – Grundlagen eines dynamischen Holismus“ plausibel erschien.
Man muss keinesfalls in einen (schon gar nicht metaphysischen) Holismus
verfallen, sondern könnte letzteren vielmehr als systemtheoretisch zu
wertende Ganzheit resp. Einheit bezüglich der Wechselwirkung zwischen
deren Teilen betrachten. Ich stimme E. Mach natürlich zu, wenn er sich
dagegen ausspricht, diese ganzheitliche Empfindung in „metaphysischem
Sinne“ zu beschreiben, zudem er betont, dass durch die Abstraktion auf
die „Elemente“ eines Ganzen (in diesem Beispiel die Wassermoleküle)
nicht deren Bedeutung verloren geht.
Systemrelevant dabei sind m.E. nicht die mikroskopischen Teile eines
beliebig makroskopischen Ensemble an sich, sondern informationstragende
Teile (per Spinausrichtung), die als strukturbildende Elemente ein
Ganzes darstellen und dieses als selbstorganisierendes System prozessual
selbstreferent korrigieren und erweitern.
Die Information also bildet die eigentlich strukturbildenden Elemente
aus: In-Form-bringen. „It‘s from bit“, das ist J. Wheelers bleibendes
Vermächtnis.
Mein Unbehagen bezieht sich demnach vornehmlich nicht auf die Person E.
Mach sowie großen Teilen seines Werks, sondern auf gewisse Aussagen und
Festlegungen, die sich darüber hinaus im Nachgang - auch durch
unzulängliche bzw. ideologisch bedingte Auslegungen seiner Thesen -
entwickelt haben.
Ausgehend vom psychophysischen Parallelismus, der sich als Fechners
These zum Leib-Seele-Problem etabliert hatte und sich in der Folge über
Riehls „Seelenlehre“zur Identitätstheorie (M. Schlick) entwickelt hat,
erklärt sich meine ablehnende Haltung gegenüber letzterer durch deren
absolut reduktionistischenDuktus.
Selbstredend kann man (nach heutigen Kenntnissen der Neurologie) mentale
Prozesse auf die Physis der Gehirnstrukturen insoweit zurückführen, als
letztere unabdingbare Voraussetzung der neuronalen
Informationsverarbeitung sind (ähnlich wie die Computer-Hardware die
Verarbeitung von programmierter Software voraussetzt).
Um bei diesem Beispiel zu bleiben, sind jedoch Hard- und Software eines
Computers selbsterklärend nicht als identisch gleichzusetzen, sondern
beide „Substanzen“ stehen in einer prozessual - funktionellen Beziehung
zueinander. Die Software ist eine substratunabhängigeGröße und steht
damit definitiv nicht in einer systemischen Beziehung zur Hardware eines
dedizierten Computers, sie wird (sollte) allerdings auf anderen Rechnern
der gleichen Hardwareplattform ebensofunktionieren.
Mit diesem praktischen Beispiel aus meiner Berufswelt möchte ich erst
mal wieder schließen, nicht jedoch ohne mein eigentliches Ansinnen
hinsichtlich der Wertung mentaler Prozesse noch einmal zu verdeutlichen:
Mentale Prozesse als "Psychologisierung" des Geistes zu betreiben, kann
m.E. nicht zu einem tieferen Verständnis hinsichtlich des
Leib-Seele-Problems führen. Doch vermutlich wird noch ein gutes Stück
des oben beschriebenen Wegs der Erkenntnis zu gehen sein, bis man
erkennt, dass Geist keine subjektiv-mentale Instanz, sondern ein
allumfassendes Ordnungsprinzip ist. Das gibt zu denken!
Soweit zu Mach, Gott und die Welt und für den Augenblick!
Mit bestem Gruß! - Karl
PS: Vermutlich werde ich in den kommenden Tagen kaum Gelegenheit haben,
hier zu schreiben bzw. zu antworten. Trotzdem würde ich mich freuen,
wieder mal von Euch hier zu lesen.
Mit den erfolgten Umstellungen am Mailserver von philweb haben sich
einige Veränderungen hinsichtlich der Funktionen der Mailverteilung
ergeben. Diese betreffen vornehmlich das Zustellungs-/Verteilungssystem
des Maildienstes und sind deutlich restriktiver angelegt, als beim
bisherigen Dienst.
Das bedeutet vor allem, dass eingetragene Teilnehmer der philweb-Liste
nach mehrmaligen vergeblichen Zustellungsversuchen in der Liste
automatisch deaktiviert werden. Ich als Site-Admin bekomme nun
reihenweise Meldungen der Art:
z.B.
a0309240(a)unet.univie.ac.at <mailto:a0309240@unet.univie.ac.at>'s
subscription has been disabled on philweb(a)lists.philo.at
<mailto:philweb@lists.philo.at> due to their bounce score
exceeding the mailing list's bounce_score_threshold.
EinGrund dafür liegt in der Einstellung des sog. Bounce Processing des
Listservers, ein anderer und eigentlich entscheidender ist der Zustand
des Mail-Postfachs des jeweiligen Listteilnehmenden.
Ist dieses Mail-Postfach für den Listserver von philweb nicht zugänglich
oder die zu verteilende philweb-Mail wird zurückgewiesen (weil sie z.B.
als Spam gewertet wird), dann erhöht sich ein sog. Bounce-Zähler im
Listserver. Ab einer eingestellten Schwelle wird die Mail-Adresse dieses
Teilnehmenden und somit seine Subskription deaktiviert.
Mit dieser Einstellung des "Listserver-Bounce-Process" wird
sichergestellt, dass keine ungenutzten "Mailadress-Leichen" bzw.
unerwünschte Mails (Nichtmitglieder, Spam, Malwareetc.) den Server
überfluten und somit ist dies eine unumgängliche administrative Maßnahme.
Das Problem dabei ist, dass Teilnehmende ggf. nichts von ihrem
Ausschluss mitbekommen, wenn entsprechende (Rück-)Meldungen des Servers
nicht erkannt oder angenommen werden (allenfalls wird geglaubt, bei
philweb schreibt halt derzeit keiner).
Daher meine Bitte in die Runde von philweb, sich diese Thematik bewusst
zu machen und bei Problemen mich ggf. persönlich zu kontaktieren.
Mit bestem Gruß! - Karl
