Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
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https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
wh:
wh: schuster, bleib bei deinen leisten: man soll/muss/müsste den "entropie-begriff" ganz hart auf seine def-basics beschränken, und darf ihn keinesfalls überstrapazieren (wie im beispiel mit dem fallenden ei),
sonst gerät die sache zur puren faselei ohne inhalt - zb lässt sich ein zerplatztes ei am boden auch als wesentlich "höhere"/komplexere form von ordnung beschreiben (mit viel mehr enthaltener "information"), als das vorher intakte ei, es kommt in diesem fall nur darauf an, wie ich halt "ordnung" definieren will - ist klar, eine sauber gemähte wiese kommt dem neurotiker in seiner wahrnehmung eindeutig ordentlicher vor, als dieselbe wiese vorher mit kräutern und "unkräutern" zusammen, was aber objektiv nicht stimmt, denn "neurotische ordnung" unterscheidet sich von "natürlicher (und weit komplexerer) ordnung" halt erheblich.
Exakt: Bezogen auf den Begriff von Ordnung kommt es darauf an, wie er jeweils definiert ist, denn was für den einen hinreichende Ordnung hat, sieht ein anderer womöglich als nicht geordnet an und wer wollte objektiv festlegen, was Ordnung (im betrachteten Kontext die Zustandsform einer Gegebenheit) ist? Als lebenspraktisches Beispiel mag Entropie als das Maß an Ordnung eines Kinderzimmers dienen, wobei ein Kind in seinem Zimmer üblicherweise einen anderen Maßstab als seine Eltern haben wird, was immerhin verdeutlicht, dass es diesbezüglich kein absolut objektives Maß von Ordnung geben kann, was aber nicht heißt, dass es Ordnung an sich nicht gibt. So stellt sich dann auch die Frage, ob es eine „natürliche Ordnung“ gibt. Darüber hatten wir schon diskutiert und Du, Waldemar, hast die Existenz einer natürlichen Ordnung im Sinne von Naturgesetzlichkeit stets vehement bestritten.
Das ist insoweit nachvollziehbar, wo Du als „Erbsenzähler“ (wie ich Dich unrühmlich nannte) zu gerne auf das Kleinste, eben in die Welt der Elementarteilchen schaust. Dort herrschen in herkömmlicher Sicht die Prinzipien der Quantenmechanik und damit vermeintlich jene der klassischen Wahrscheinlichkeiten, was der Annahme einer strikt deterministischen Naturgesetzlichkeit und somit auch einem Ordnungsprinzip entgegenzustehen scheint.
Sehr wohl lässt sich jedoch eine Gesetzmäßigkeit im Naturgeschehen erkennen, wenn man den zweiten HS der Thermodynamik nicht aus üblichen Wahrscheinlichkeiten, sondern aus verschränkten Quanteneffekten abgeleitet betrachtet. Damit ist Entropie eine primordiale Zustandsgröße der Thermodynamik, die auf wechselwirkenden Informationstausch (Entanglement) zwischen Quantensystemen beruht. Insoweit ist Entropie weit mehr als eine simple Zustandsgröße, bezogen auf die wahrscheinliche Veränderung eines Systems ist sie mit ihrer stetigen Zunahme das Ergebnis einer Naturgesetzlichkeit, nämlich die der Quanteninformation.
„It's all about information“ - mit diesem Spruch habe ich hier bereits provoziert und mit meiner nun dargelegten Sicht auf den Informationstausch zwischen quantenmechanischen Systemen und somit meine Zuschreibung von Quanteninformation als basale naturgesetzliche Ressource wird das hier ähnlich wahrgenommen werden. Zudem ich diese Sichtweise natürlich auch auf kosmische Dimensionen ausweite, ganz im Sinne einer „kosmischen Intelligenz“, also primordial angelegte Information und deren Austausch im gesamten Kosmos, damit selbstredend immer wieder neu entstehende "Inseln der Weisheit".
„Die Inseln der Weisheit“, mit diesem Werk hat Alexander Moszkowski unsere hiesige auf seine Art nett beschrieben. Zu lesen auch im Internet (Projekt Gutenberg).
Ach so – wir haben ja wieder mal über Zeit geschrieben. „Zeit vergeht“, sagt der Volksmund und die Menschen empfinden das auch so. Doch stimmt das auch, verrinnt uns die Zeit wirklich, läuft sie uns davon?
Ist es wirklich Zeit, die vergeht oder nicht vielmehr alles Existierende, sei es organisch oder anorganisch? Vergehend in Abständen von Ticks, die man auf der Uhr ablesen kann, wie Einstein den Zeitverlauf definierte oder eben auch e=mc^2. Wieviel Zeit bleibt noch bis zum dystopischen Endzustand des Kosmos im thermischen Gleichgewicht (wo keine Masse, da keine Zeit!), dem sog. Wärmetod als dem Zustand gleichtemperierter zeitloser Ewigkeit, der Unendlichkeit schlechthin?
Der Kosmos strebt also diesem unaufhaltbaren Zustand von absoluter Lebensfeindlichkeit zu. Was bedeutet in diesem Kontext das Wunder dieses augenblicklich existierenden Lebensraumes unserer Erde?
Wer könnte eine Antwort auf diese Frage geben, eher die Philosophie oder die Naturwissenschaft? Am Ende beide Disziplinen in konzertierter Weise, doch hoffentlich nicht in der trivialen Art und Weise des Skeptizismus: Alles nur Zufall!
KJ
> Anfang der weitergeleiteten Nachricht:
>
> Von: "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de>
> Betreff: Aw: [PhilWeb] Gewalt ist (k)eine Lösung?
> Datum: 1. August 2024 um 16:08:11 MESZ
> An: Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>
>
> Moin Ingo,
>
> vielen Dank für Deine Anregung, und als - wieder nur geschwind geschriebener - Kommentar dazu eine vorhin geschriebene Übrlegung zu Melodien als Ganzheiten.
>
> Den Ausdruck SASAs hatte ich eben in der E-Mail an Waldemar erläutert, DCP ist die von unserer Gruppe gewählte Bezeichnung für zugrundeliegende „capacities“, griechisch dynamis, lateinisch potentia: Providers of Dynamic Coherence, Dynamic Coherence Providers, DCPs….
>
> Viele Grüße,
>
> Thomas
>
>
> Semantische Energie = Systemenergie
>
> Die Melodie oder ein Gedicht sind zusammen mit ihrer Interaktion und dem über SASAs interagierenden Interaktionspartner ein System. Entsprechend ist die Systemenergie die Fähigkeit, die Kraft, das Potenzial, die Zukunft der Interaktion als Ganzer zu organisieren, zu systematisieren, System-konform und damit Gestalt-konform zu gestalten. Es geht nicht um eine abstrakte, austauschbar zu füllende Irgendwie- Zukunft, sondern um die Zukunft des Jeweiligen, als Zukunft des Systems. Die Kraft wird im Überdauernden des Systems geschöpft und in dessen systematischer Verwirklichung verwirklicht. Also geht es nicht um einzelne DCPs, sondern um die Interaktions- und Prolongations-DCP des Systems als Ganzem. Zu dieser fließen die Einzel-DCPs im Sinn einer geteilten semantischen Achse zusammen, die ist die semantische Achse des Gesamtsystems (ohne scharfe Grenze, mit ausklingender Attraktions-, Orientierungs- und sinnstiftender Gestaltungsstärke nach dem weiteren, systemrelevanten „Außen“).
>
> Semantische oder System-Energie ist somit die zurückgreifende, um sich greifende und vorausgreifende Kraft einer Melodie, eines Gedichts, eines Systems als Ganzer und als Ganzem, zusammengesetzt aus der Dynamik als Kohärenz-Konvergenz seiner dynamischen Elemente. Es ist die Kraft ein der Aufnahme, Realisierung und Fortschreibung je eines Systems, in der Zukunftsgestaltung als System.
>
> Wo sich systematische Zusammenhänge ergeben, werden sie im Zusammenspiel der DCPs absichtslos fortgeschrieben, oder nicht. Lebewesen haben eine erweiterte Speichermöglichkeit für solche, sich primär von selbst ergebenden Zusammenhänge, sie können systematische Abläufe gesondert speichern. Diese als System-DCP gespeicherten Abfolgen werden als Ganzheiten abgerufen und dienen dem Lebewesen zum Energiesparen, weil der Systemzugang die Elemente bereits als Eingeordnete, und nicht als noch einzuordnende Einzelteile enthält.
>
>
> Free Energy Karl Friston: The free energy principle is based upon the physics of open (random dynamical) systems. It suggests that any entity with persistent characteristics can be described as self-evidencing.
>
> Structure learning—at a neurodevelopmental and evolutionary timescale—can be cast in terms of Bayesian model selection; namely, the selection of structures and morphologies that have the greatest model evidence or marginal likelihood.
> (PDF) Bayesian brain computing and the free-energy principle: an interview with Karl Friston. Available from: https://www.researchgate.net/publication/377531200_Bayesian_brain_computing… <https://www.researchgate.net/publication/377531200_Bayesian_brain_computing…> [accessed Aug 01 2024].
>
> Was er als entity bezeichnet, sind jeweilige Ganzheiten, und ihre persistence beruht darauf, dass sie als System-DCPs gespeichert sind.
>
> ---
>
>
> PS: am 23.9. wird es ein RSM-webinar von Karl Friston geben, ich glaube und hoffe, man kann es auch buchen, ohne dort „fellow“ zu sein, aber ich weiss es nicht….
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>
>
> Your booking details for Fascinating insights into the life and work of Prof Karl Friston
> Dear Dr Thomas Frohlich,
>
> Thank you for registering.
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> We are pleased to confirm you are now booked onto the webinar: Fascinating insights into the life and work of Prof Karl Friston
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>> Am 31.07.2024 um 16:16 schrieb Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de <mailto:tessmann@tu-harburg.de>>:
>>
>>
>>
>>> Am 31.07.2024 um 13:16 schrieb Dr. Dr. Thomas Fröhlich <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de <mailto:dr.thomas.froehlich@t-online.de>>:
>>> wie beim Treppenwitz erst spät zum Thema Musik: eine erlebte Tonfolge wird als Inhalt erlebt, in dem jeder Augenblick eine Synthese aus Vergangenem und Vorweggenommen-Erwartetem in die jeweilige Gegenwart hinein ist. Das augenblickliche Ergebnis ist ein Fluss, ein sequentiell inhaltsbezogen ineinandergreifendes Zusammenhängen. Schlüssel für die entsprechende Zeitauffassung ist der Primat des Inhalts, auf den hin vergangener Inhalt aufgegriffen und von dem aus ein Ausgriff auf künftigen Inhalt erfolgt.
>>>
>> Moin Thomas,
>>
>> mir reicht diese, wenngleich plausible, Metaphorik ja zu einem Verständnis nicht hin. Sind Dir spezielle neurophysiologische Untersuchungen dazu bekannt. Die müsste es geben und sie müssten ebenfalls zeigen können, wie weit die tonalen Zusammenhänge menschenspezifisch jeweils reichen und wie sie trainiert werden können. „Nonlinearities and Synchronization in Musical Acoustics and Music Psychology“ by Rolf Bader bspw. heißt es einleitend:
>>
>> "In Music Psychology self-organizing neural nets are capable of explaining basic musical perception and also very complex and high-level categorization. With performance tasks, synergetic models are often the only ones able to explain sudden phase-transitions in music performances. They also help to explain the interaction of psychoa- coustic dimensions which appear with nearly all sensory information. Global self-organizing theories of brain behaviour in interacting models of perception, expectation, and action reasonably explain adaptation and learning.“
>>
>> Auf neuronaler und hirnorganisatorischer Ebene kommt für mich natürlich die Synergetik ins Spiel und Deine metaphorische Phänomenologie gewänne an Nachvollziehbarkeit, wenn sie aus Hirnforschung und Musik-Psychologie gefolgert werden könnte. Zu Melodie wird ausgeführt: "Melody as the temporal succession of pitches or tones which are governed by rules of Gestalt or Schemata psychology, often taken to exist within short-time memory range of 2-5 seconds.“ Und weiter: "It is interesting to see that pitch perception itself is subject to ‚dynamis', probability, as many modern explanations in music psychology are statistical in nature, as e.g. the Bayes models or the free-energy model.“
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>> Deine Zeitauffassung hinsichtlich der Musik wird bspw. gestützt durch die Untersuchung: "The arrow of time across five centuries of classical music.“ by Gonzalez-Espinoza et al., indem sie zeigen "that musical compositions display strong signs of nonlinear correlations, that nonlinearity is correlated to irreversibility, and that these are also related to asymmetries in the abundance of musical intervals, which we associate to the narrative underpinning a musical composition. These findings provide tools for the study of musical periods and composers, as well as criteria related to music appreciation and cognition.“
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