1 Jul
2022
1 Jul
'22
6:14 p.m.
Karl Janssen schrieb:
hi karl,
vorab schonmal gesagt, weil mir das wichtig scheint (auf das weitere
werde ich noch eingehen):
ich weiche deiner vorstellung "philosophisch verstandener information"
nicht aus, im gegenteil, mein modell inkludiert sie (mein modell: S-I-N
= physikalisches signal => wird in detektoren zu infomation => wird in
nachgeschalteter verarbeitung "auf-autopoetisiert" zu nachricht)
goethe-büste beispiel:
goethe lebt => sein licht, gerüche usw fällt auf meine detektoren => in
meinem hirn erzeugt das ein auto-poietisches bild des goethe => nach
goethes tod übertrage ich das autopoietische bild von goethe in meinem
kopf auf einen holz- oder stein- block, ergebnis: goethe-büste nach
meinem kopfbild => andere leute können dann in dem von mir bearbeiteten
materieblock einen goethe wiedererkennen (oder halt nicht, oder nur
teilweise) - meine materielle (neu)"schöpfung" goethes in form der büste
entspricht (mehr oder weniger, gelungen oder mißlungen) meinem kopfbild
goethes - somit habe ich nur folgendes gemacht = der anfängliche reale
goethe => fällt in meine rezeptoren => mein kopfbild entsteht, und dann
drehe ich diese quasi "stecke" herum (oder "verlängere" sie), indem
ich
aus meinem kopfbild heraus wieder eine materielle "kopie" des goethe in
form von materieller büste herstelle - das wäre dann mein SIN-modell
erweitert zu S(1)IN-S(2)= physikalisches signal 1 => bildet in
detektoren information => bildet in nachgeschalteter verarbeitung
nachricht => bildet wieder materialisiert wieder physikalische signale
s2, zb in form einer büste, wobei die physikalischen signale(1) nicht
mit den phy.signalen(2) übereinstimmen, sondern s(2) die s(1) nur
simulieren oder emulieren
erweitert auf lebewesen allgemein:
ein zb vogel hat ein kopfbild eines nestes => nach diesem kopfbild baut
er ein reales nest (wobei beim vogel, seiner jeweiligen art gemäß,
dieses kopfbild weniger autopoietisch gebildet ist, als weitgehender
genetisch festgelegt ist = der vogel "kopiert" also nicht eine reale
vorlage nach S1-I-N=>S2, sondern folgt eher einer GENE-N=>S strecke, in
jedem fall aber braucht auch er das N = die autopoiesen, dabei = das ist
noch erstaunlicher, als was mensch macht, denn der vogel muss dabei
seine "genetischen aminosäure-komplexe" in ein reales nest übersetzen
==> mach das mal als mensch nach!)
ein wie auch immer "schöpfer" macht immer nur: er überträgt seine
kopfbilder, die er aufgrund S-I-N oder GENE-N in seinem kopf "trägt", in
reales materielles/physikalische signale S2 auf der strecke N => S2 (wie
es analog ja auch von göttern gemeint wird), wobei das N (das kopfbild)
aber immer auf anfänglichen physik.signalen beruht S1 (aus der realität
oder aus genen oder beidem) => I => N (sodass bei göttern zu fragen
wäre, woher bei ihnen das I ("das anfangs-wort" des johannes-evang.)
stammt, dass sie aus einem S1 durch "rezeption"/detektorentätigkeit
gewinnen müssten, denn alleine I=>N=>S2 ("die schöpfung") oder gar
I=>S2
geht nicht)
das SIN lässt sich auch auf totes übertragen, zb 2 elektronen stoßen:
E1 in seiner bewegung "1/2*mv^2" ist ein physikalisches signal S =>
überträgt teil seiner bewegung als von E2 gebildetem I auf elektron E2
=> E2 übernimmt einen teil der energie ganz normal >>autopoetisierend<<,
indem es seine flugrichtung ändert.
die lange rede heruntergebrochen: es gibt bei "information" keine
"immatriellen aspekte", nichts "über-natürliches, esoterisches",
obwohl
auch ich mich durchaus in "die platonische sichtweise" einfühlen kann,
wenn ich nicht zu genau darüber nachdenken will (zb im alltag), und das
johannes-evangelium ("am anfang war der wort" = die information I") hat
in magischer umkehrung (semantiken werden dabei für syntaxen gehalten)
durchaus verkürzt recht, indem es (1) nicht "I" sondern eigentlich das
"N" meint, und (2) den auslöser der strecke I-N, das physikalische
signal S, ausblendet (denn wirklich am anfang stehen immer die
physik.signale S als starter der strecke SIN = das evangelium beschreibt
quasi nur von mensch aus gesehen, und da ist I, das aus dem input der
detektoren (sinne) erzeugte, anlass zur bildung von (göttlichem) kopf-N,
und soll als "abbild" dieses göttlichen kopf-N als ergebnis dann "die
reale schöpfung" als output liefern => wobei auch das magische
umkehrung, denn die welt ist nicht "geschöpft", sondern war zuerst da,
und dann gabs erst in welt hirne, die das ganze unerkärlich fanden, und
deshalb sich die "schöpfung" der welt zur nachträglichen wohlfeilen
erklärung er-fanden, zumal eine welt"schöpfung" als totschlagsargument
alle möglichen probleme in welt/der welt/mit weltentstehung usw
beseitigen würde als "ist halt so, und basta")
wh.
--
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K. Janssen über PhilWeb schrieb:
Mit diesem Kritikpunkt zeigt sich der fundamentale Unterschied zwischen unserer beiden
Interpretation von Information. Das erklärt sich zunächst mit den diversen Auslegungen
resp. Einsatzfeldern dieses Begriffs, wobei grundsätzlich zwischen dem
kommunikationstechnischen Begriff (wie er in der Informationstheorie als
Sender/Empfänger-Modell verstanden wird) und einer philosophischen Auslegung im
ursprünglichen Wortsinne von „informare“, also etwas eine Form geben, formen und damit
gestaltgebend (Materie) ab- bzw. umgrenzen.
In diesem Zusammenhang erstreckte sich der Begriff dann auf die soziale Ebene im Sinne
von mitteilen, unterrichten, erziehen, schließlich über Fakten, Neuigkeiten, etc. als
Information im Sinne von Mitteilung zu berichten; das erfolgte erst etwa ab dem frühen
Mittelalter.
Beiden Ausprägungen des Informationsbegriffs (dialogisch Sender/Empfänger bzw. Struktur)
ist gemeinsam, dass die der Information zugrundeliegende Bedeutung dekoriert resp.
rezipiert werden muss, was eine entsprechende Detektion voraussetzt. Die Information muss
durch einen transitorischen Prozess (Codierung als Bezugsebene) von der syntaktischen
(strukturellen) in die semantische Ebene überführt werden, um letztlich verstanden zu
werden.
Diesen Transformationsprozess beschreibst Du m.E. aus „bio-technischer“ Sicht korrekt,
einschließlich des zu hinreichender Inferenz erforderlichen Gehirnprozesse. Den
philosophischen Denkansatz, der dem Strukturaspekt von Information im Sinne von
Gestaltgebung (Idee -Form - Information) entspricht, weichst Du aus. Das zeigt immer
schon Deine Ablehnung hinsichtlich der Platon‘schen Ideenlehre.
So ist das nun: die einen haben einen (nicht oder kaum beschreibbaren) Bezug zu
immateriellen Aspekten von Leben und Welt, die anderen einen pur materiellen Zugang, d.h.
eine auf Materie und Energie bezogene Sichtweise ohne Chance, sich dem gedanklich
anzunähern, was üblicherweise als das Geistige verstanden und benannt ist.
So what!? Jeder nach seiner Art und Weise.
Dabei ist zunächst unerheblich, ob mit Information (als eine neue! Nachricht) mein
neuronaler „Wissensspeicher“ erweitert, also – im übertragenen Sinn gesprochen – in eine
neue Form gebracht wird oder ob ein Bildhauer ein unbearbeitetes Werkstück – sei es Stein,
sei es Holz zu einer Gestalt formt, die als Idee in seinem Bewusstsein existiert.
Immer sieht man dabei die Verbindung von Materie und Geist/Bewusstsein. Und diese
Verbindung geschieht nicht „von selbst“, sie bedarf der Fähigkeit, eine potentiell
vorhandene Idee (Potentia) mittels "bewegender" Energie (energeia resp. Actus)
zu verwirklichen, d.h. in geformte Materie zu bringen. Mit dieser - auf Aristoteles
zurückgehenden - Begrifflichkeit kommt auch der Zeitbegriff ins Spiel. Doch erst noch
einmal zu Materie, beispielsweise Holz.
Holz dürfte eines der ersten Werkstoffe gewesen sein, aus denen der Mensch Werkzeuge,
Waffen, vor allem aber Gebrauchsgegenstände formte. Daher womöglich die etymologische
Herkunft (griechisch) des Begriffs Materie (materia = hyle).
Holz, geformt zu einem Gegenstand, wird somit gewissermaßen ein wesenhaftes Ganzes, wie
sich das anschaulich am besten durch eine Statue zeigt. Obgleich ein derartiges Gebilde
selbstredend kein organisches Leben, keine Psyche in sich trägt, verkörpert sich in dieser
Gestalt etwas, das die Griechen als Eidos (eîdos) bezeichneten.
Die Idee eines Schöpfers kommt durch diese in Form gebrachte Materie (Hyle) und somit zu
sehende Skulptur (Eidos) zum Ausdruck, wird mit dem aristotelischen ousia synthetos zu
einem Synholon.
das ist sehr gut geschildert, bringt aber genau auch meinen kritikpunkt:
"information" fällt nicht von himmel, und steckt auch nicht in einem baum oder
einer holzskulptur, wie du es zumindest implizierst, sondern entsteht erst und
ausschließlich in den empfänger-organen eines betrachters, oder allgemeiner gesagt, in
beliebigen detektoren, wenn und sofern diese egal-welche physikalischen signale auffangen,
was man ganz praktisch beweisen kann, indem die holzskulptur für mensch zb "eine
büste von goethe" ist, für einen hundeempfänger eine uriniergelegenheit, für eine
katze ein anlass zum klettern, und für eine in der nähe stehende zweite skulptur keinerlei
"information", da diese keine detektoren für physikalische signale hat