K. Janssen schrieb: hallo karl, "narrativ" ist zwar, wie du richtig angemerkt hast, ein modebegriff, ich finde ihn indes sehr passend, als: "narrativ" = ein kanon von zueinander passenden = logisch in sich selbst konsistenten letztlich "erzählungen" (welt/erklärungen), der sich entweder intersozial von selbst durchsetzt (evolutionär), oder, wie jetzt ukraine, von gesellschaftlich oben her verordnet wird, unterstützt natürlich von allen medien ("propaganda") - so ists unter "hitler" geschehen, und zu meiner schlimmen überraschung geschiehts genau-so auf dieselbe weise jetzt bezgl ukraine - unsere "westlichen" haben einen neuen narrativekanon herausgegeben, von ihnen selbst ganz deutlich als "zeitenwende" markiert, und jetzt machen sie unter diesem neuen narrativkanon alle möglichen praktischen ableitungen daraus: hochrüstung, achse des bösen (russland + china) gegen die guten, die guten sollen sich jetzt einschränken (fischzug inflation, winters möglicherweise frieren, usw = massive umverteilung unten richtung oben = enteignung, geht also sogar jetzt verstärkt weiter), und das ganze ist real-demokratisch überhaupt nicht legitimiert, sondern beruht auf ad-hoc meinungsmache, zb per medien-sog (zb waffen in die ukr, entscheidungen darüber hätten früher monate/jahre des für und wieder gedauert, unter dem zeitenwende-narrativ gehts jetzt praktisch "über nacht) - und den wirtschaftskrieg führt unsere westliche elite nicht nur gegen russland u china (sanktionen und was mehr), sondern ebenfalls (demaskierend) gegen die eigenen bevölkerungen (die in 3.welten sogar jetzt teils glattweg verhungern "dürfen") ( DE: unser kanzler hat (selbstherrlich) "zeitenwende" beschlossen (natürlich unter zwang seiner "allied"), und das wird jetzt emsig auch betrieben, und hat keinerlei demokatische absegnung, denn für sowas wurde er nicht gewählt, und es wurde darüber auch nicht vom volk abgestimmt = die "zeitenwende" ist uns angeblich unter dem zwang der (nur vermeintlich "plötzlichen") ereignisse nun aufgezwungen, dabei hätte es vielfältige andere möglichkeiten gegeben, mit der schon jahrelang "glimmenden zündschnur" umzugehen ) narrative-kanons sind in sich selbst zwar logisch-konsistent, sie haben aber immer nur begrenzte reichweite, außerhalb derer von logischer konsistenz keine spur mehr ist (wie zb zu sehen: unser westliches narrativ "ukraine" gegenüber dem russ. narrativ der real ein und selben sache "ukr") deshalb würde ich den "narrativen" die (echten) "theorien" der tragenden wissenschaften gegenüberstellen: letztere sind in sich selbst logisch konsistent + haben eine als unbegrenzt-definierte reichweite (zb die maxwell-gleichungen und daraus ableitbares gelten weltall-weit) + sind aus diesem grund auch nicht wählbar oder abwählbar (also, wenn man so sagen will, vollkommen undemokratisch, "diktatorisch", aber sie sind die grundlage für alles, das im weltall abläuft, auch zb jetzt ukrainesache, und für demokratie an sich, welche mit ihren immer nur demokratischen ungefährs einen teil der natur-immer-nur-ungefährs nachahmt) und diese "ungefährs" kann/könnte man, erweitert gedacht, als "kompromisse" bezeichnen - man  könnte also die seit vielen jahren "ukr-zündschnur" mit "ungefährs" = in sozialen u politischen sog. "kompromissen", entschärft haben und noch immer entschärfen, und/oder sogar zum guten = "einer gutartige zeitenwende" hinführen, nämlich dann, wenn auf allen beteiligten seiten wissenschaftlich gearbeitet und gedacht u getan würde = wissenschaftliches regieren, statt schwachköpfe aller couleuren wie heute an den schalthebeln, von denen ein großer teil eh nur ausführende von eliten sind, die unsichtbar dahinterstehen, und "jenseits" jeder demokratischen strukturen entscheiden u agieren es müssten/sollten NUR noch wissenschaftler an den schalthebeln der macht sitzen, unterstützt (jede börse, automobil, flugzeug, produktionsabläufe der industrie, usw enthält heute autopiloten-strecken), unterstützt von autopiloten-steuerungen (völlig ohne mensch-beteiligung), die vielerlei abläufe händeln u koordinieren könnten, und das auch noch in echtzeit (also nichts mehr politiker müssen schlafen, aufs klo, reisen, urlaubmachen, sind bestechlich, macht korrumpiert immer, usw) - der vorteil eines solchen weitgehend automatisierten politik-systems wäre auch, dass man quasi "dauerwahlen" abhalten könnte, indem man jeden einzelnen bürger + technische messpunkte seiner umgebungen über ihre zustände vor ort zb täglich 1x abfragen könnte, woraufhin das sys sie zu feinjustierungen seiner realtime-dynamischen steuermaßnahmen nutzt - das wären zb 200 mio datensätze pro tag bundesweit, die ein solches sys täglich erheben und in seinen maßnahmen abzuarbeiten hätte, also leichte übung für heutige DV - man könnte ein solches sys wenigstens mal in einer kleinen gemeinde installieren u probelaufen lassen, ich wette, es würde sich bewähren ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

transmitted from iPad-Client Mit diesem Kritikpunkt zeigt sich der fundamentale Unterschied zwischen unserer beiden Interpretation von Information. Das erklärt sich zunächst mit den diversen Auslegungen resp. Einsatzfeldern dieses Begriffs, wobei grundsätzlich zwischen dem kommunikationstechnischen Begriff (wie er in der Informationstheorie als Sender/Empfänger-Modell verstanden wird) und einer philosophischen Auslegung im ursprünglichen Wortsinne von „informare“, also etwas eine Form geben, formen und damit gestaltgebend (Materie) ab- bzw. umgrenzen. In diesem Zusammenhang erstreckte sich der Begriff dann auf die soziale Ebene im Sinne von mitteilen, unterrichten, erziehen, schließlich über Fakten, Neuigkeiten, etc. als Information im Sinne von Mitteilung zu berichten; das erfolgte erst etwa ab dem frühen Mittelalter. Beiden Ausprägungen des Informationsbegriffs (dialogisch Sender/Empfänger bzw. Struktur) ist gemeinsam, dass die der Information zugrundeliegende Bedeutung dekoriert resp. rezipiert werden muss, was eine entsprechende Detektion voraussetzt. Die Information muss durch einen transitorischen Prozess (Codierung als Bezugsebene) von der syntaktischen (strukturellen) in die semantische Ebene überführt werden, um letztlich verstanden zu werden. Diesen Transformationsprozess beschreibst Du m.E. aus „bio-technischer“ Sicht korrekt, einschließlich des zu hinreichender Inferenz erforderlichen Gehirnprozesse. Den philosophischen Denkansatz, der dem Strukturaspekt von Information im Sinne von Gestaltgebung (Idee -Form - Information) entspricht, weichst Du aus. Das zeigt immer schon Deine Ablehnung hinsichtlich der Platon‘schen Ideenlehre. So ist das nun: die einen haben einen (nicht oder kaum beschreibbaren) Bezug zu immateriellen Aspekten von Leben und Welt, die anderen einen pur materiellen Zugang, d.h. eine auf Materie und Energie bezogene Sichtweise ohne Chance, sich dem gedanklich anzunähern, was üblicherweise als das Geistige verstanden und benannt ist. So what!? Jeder nach seiner Art und Weise. Das Vermögen, der einer Gestalt innewohnende Information (also die virtuell sublime Vermittlung der schöpferischen Idee des Gestaltenden) gedanklich zu erfassen, ist wohl nur dem Menschen gegeben. Der Mensch als zur Kreativität (vornehmlich der künstlerischen) befähigtem Wesen steht diesbezüglich unzweifelhaft über dem Tier. Bester Gruß an Dich und in die (wie zumeist schweigende) Runde! - Karl

Am 01.07.22 um 18:14 schrieb waldemar_hammel: Dieses Dein Modell begleitet unsere Diskussionen hier von Beginn an und ich habe es intuitiv immer als eine sehr eigenwillige Interpretation des  Informationsbegriffs angesehen. Sie gab und gibt mir immer wieder zu denken, daher sollte ich nun versuchen, sie etwas näher zu betrachten und meine diesbezügliche Skepsis zu begründen: Die Abfolge „physikalisches Signal => Detektor => Nachricht“ beschreibt m.E. keinesfalls die Begrifflichkeit von Information schlechthin, da sie in sich (per Definition) nicht konsistent angelegt ist; sie bedarf einer klar differenzierten Darstellung der Komponenten des benannten Signalwegs. So ist zunächst zu klären, was unter einem Signal zu verstehen ist. Konsensfähig sollte sein, dass es sich dabei um ein - mit einer Bedeutung versehenes - Zeichen handelt. Somit hat dieses Zeichen bereits als Indikator einen potentiellen Informationsgehalt, der zur Signalisierung  bezüglich der dem Zeichen aufgeprägten Information dient , wie beispielsweise ein Handzeichen, aber auch ein körpersprachlicher Ausdruck (Gestik/Mimik) oder technisch etwa ein Farbsignal wie die Verkehrsampel. Der Kommunikationskanal (Signalweg), also das Trägermedium, über den das Signal zum potentiellen Empfänger läuft, hat mit der dem Signal genuin aufgeprägten Information nichts zu tun. Die gelungene Informationsübertragung selbst setzt einen hinreichend funktionierenden Nachrichtenkanal (z.B. Licht, elektromagn. Wellen) und entsprechende Detektion sowie das Verstehen (ggf. nach Decodierung) des übermittelten Signals durch den Empfänger voraus. Eine solchermaßen übertragene Nachricht beinhaltet jedoch nicht in jedem Fall Information im Sinne ihrer Definition, da die Nachricht/Mitteilung ggf. keine Erweiterung  bzw. Erneuerung des Wissensstandes beim Empfänger darstellt. Allenfalls ist die Erkenntnis des Empfängers als Information zu sehen, dass mit der Nachricht nichts Neues übertragen wurde. Du sprichst von einem „physikalischen Signal“ unter dem man auch ein mit einer Signatur (Information) versehenes Substrat (Körperlichkeit) verstehen könnte. Als Beispiel aus der Biologie (mein bildungsmäßig blinder Fleck) könnten Signaturen (grelle) Signalfarben gelten, die giftige Frösche als Warnung für Fressfeinde annehmen, um diese über die tödlichen Abschreckwaffen (der Frösche) zu informieren. Das hat sich zuletzt auch ein menschlicher Frosch zu eigen gemacht, wie man aus seiner Signalisierung grellster Farben eines Atompilz-Blitzes eben genau seine Information/Message verstehen soll: „Beiße nicht zu, mein Feind – ansonsten du an meinem Gift (den durchaus giftigen Atompilzen) selbst zugrunde gehen wirst!“. Diese die Vernichtung des Feindes androhende Information entsteht nicht erst bei der Detektion dieser Signalisierung, sondern ist eindeutig bereits in letzterer angelegt bzw. damit intendiert. Man spricht nicht von ungefähr von Signalen, die entsprechende Reaktionen/Handlungen auslösen sollen. Natürlich spielen sinnliche Wahrnehmungs/Erkennungsprozesse (Detektion) sowie der darauf aufsetzende Verarbeitungsprozess der aufgenommenen Information (kognitive Perzeption/Verstehen des Informationsgehalts) eine tragende Rolle im gesamten Signalweg der Nachricht, wenn diese beim Empfänger konkret "ankommen" soll. Das kognitive Erfassen einer Information und die daraus abgeleitete Inferenz sind  dabei die wesentlich entscheidenden Kriterien im Gesamtkomplex einer informationstragenden Nachrichtenübermittlung.  Soweit erst mal meinerseits zum vorwiegend kommunikationstechnisch angelegten Informationsbegriff, der sich in philosophischer Sicht von seiner lateinischen Wortherkunft „informatio“  ableitet und man damit eine Vorstellung von einem Sachverhalt bzw. transitiv dessen Erläuterung/Schilderung verbindet. Mit der Verbform „informare“  nimmt der Begriff eine aktive Bedeutung an, im Sinne von formen, bilden, gestalten, unterrichten und dergleichen. Ein kommunikationstechnischer Aspekt hat diesbezüglich keine Relevanz. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: apropos Runde. Zunehmend habe ich den Eindruck, dass nur noch sehr wenige von insgesamt 70 Teilnehmenden, die sich in die Mitgliederliste von philweb eingetragen haben, ein Interesse an diesem Forum haben. Womöglich haben tatsächlich Corona-Virus, Kriegsgeschehen und seine Auswirkungen auf die hiesige Gesellschaft sowie eine allgemein um sich greifende Verdrossenheit eine gewisse Resignation ausgelöst. Als ich kürzlich (ehrenamtlich) auf der Suche nach Menschen, die in einer Vorstandschaft Verantwortung übernehmen sollten, an deren resignierenden Gesichtsausdrücken ihre ablehnende Haltung ablesen konnte, wurde mir auf erschreckende Weise klar: Nicht ein Gott (Nietzsche: ihr habt ihn getötet) ist tot, sondern diese Gesellschaft; sie hat sich am Zuviel des Alltags zu Tode erschöpft. Man will eigentlich nicht(s) mehr hören, nicht(s) mehr sehen, nicht(s) mehr tun als unbedingt nötig. Ich fürchte, das wird auch philweb töten.

Am 05.07.22 um 17:16 schrieb Ingo Tessmann: Danke für die Literaturhinweise! Ropohls Buch "Eine Systemtheorie der Technik" habe ich nicht gelesen, der Autor ist mir allerdings in starker Erinnerung durch seine Arbeiten zur Technologiefolgenabschätzung, ein Thema, das (als Ing.) ein Schwerpunkt meines Philosophiestudiums war. Durch Ropohls interdisziplinären Ansatz in seinem Denken hinsichtlich einer verantwortbaren Technisierung war er seinerzeit mit Hans Jonas (Prinzip der Verantwortung) die warnende Stimme vor einer nicht mehr beherrschbaren Technikentwicklung. Weise Voraussicht, wie wir heute wissen. Hans Jonas' "Das Prinzip Verantwortung" geht weniger auf die fatalen Folgen einer "aus dem Ruder laufenden" Technisierung ein, sondern sieht vielmehr die Notwendigkeit einer neuen Verantwortungsethik, gewissermaßen als "Zukunftsethik" und diese generell bezogen auf ein Bedrohungsszenario durch ungehinderte Machtentfaltung. Auch das erleben wir derzeit auf dramatische Weise. Ich würde nicht mit ihm übereinstimmen, wo er sagt, menschliches Handeln hätte sich völlig geändert, da menschliches Unvermögen seit Anbeginn der Ontogenese zu beobachten ist. Allerdings ist (wie er besorgt anführt) die Menschheit erstmals in der Weltgeschichte in der Lage, sich selbst und die ganze Erde zu vernichten. Auch darüber schwadroniert man derzeit in diversen Machtzirkeln. Eigentlich unfassbar und bedrückend. Wenn Jonas  nahezu flehendlich für die Neuausrichtung eines gänzlich anderen Verantwortungsprinzips eintrat, so sieht man am derzeitigen Weltgeschehen, wie wenig sich derartige Appelle in Gesellschaft und Politik eingeprägt haben, wie sich Machthaber schlichtweg nicht darum scheren. Die gesellschaftliche Entwicklung der letzten Jahrzehnte hat jedoch eine Neuausrichtung erfahren, indem jegliche Transzendenz aus der Welt verbannt wurde. Für weite Teile der Bevölkerungsschichten verlagert sich damit Verantwortung auf das eigene Denken und Handeln und ich glaube sagen zu können, dass dieser Verantwortung weitestgehend nicht entsprochen wird bzw. garnicht entsprochen werden kann. Das wusste oder ahnte  Jonas und suchte nach einem neuen Absoluten, gewissermaßen als Ersatz für die verdrängte Transzendenz. Doch wie kann man Absolutes in diese Lebenswelt bringen wollen, wo irdische Welt per se kein Absolutes bergen kann? Vermutlich deshalb setzte Jonas dafür die Natur als Absolutes in ihrer ureigensten Wertigkeit. Dieses "Eigentliche" sei nicht länger im Ewigen, sondern im Vergänglichen zu sehen, war seine These. Das ist ein interessanter Aspekt und für mein Dafürhalten ein gängiger Weg für all jene, die sich von einem anthropomorphen Jenseitsbild resp. Gottesvorstellung entfernt haben bzw. auf der Suche nach alternativen Weltbildern sind. Die Verantwortung für diese Lebenswelt jedoch, ist allen an's Herz gelegt, seien es an Religionen oder sekulären Weltbildern orientierte Menschen. Zum Informationsbegriff fand ich im von Dir verlinkten Uni-Skript diesen Passus als wesentliche Definition: „Information“ wird damit als Selektionsleistung im Vorfeld des Sender-Kanal-Empfänger-Systems verstanden." Das ist genau der Punkt, auf den ich zu Waldemars S-I-N Modell eingegangen bin. Weiterhin heißt es im Skript: "Der Begriff bezieht sich also nicht mehr auf die einzelne Nachricht, die übertragen wird, sondern auf einen binären Entscheidungsprozess, durch den sie aus einem Reservoir von möglichen Nachrichten hervorgegangen ist. Bei der Auswahl aus zwei möglichen Nachrichten ist beispielsweise nur eine Entscheidung zu treffen – das entspricht einem Informationsgehalt von 1 Bit; bei 16 Möglichkeiten sind 4 Entscheidungen erforderlich – das ergibt 4 Bit. „Information“ ist aus dieser Sicht, so definiert Weaver, ein „Maß für die Freiheit der Wahl“ und damit von der Anzahl der Wahlmöglichkeiten – und dem Grad der Unsicherheit – abhängig. Weaver: „Vermehrte Unsicherheit bedeutet vermehrte Information.“" Vermehrte Unsicherheit => vermehrte Information => vermehrte Entropie. Um von hoher zu geringer Entropie also von Unwissenheit zu Wissen zu gelangen, bedarf es einer Information, die Wissen erweitert (also Neues vermittelt). Dieses Neue (Erkenntnis über diese Welt) muss stets wieder aufs Neue erfragt werden. Wohl kaum wird es (wirklich) gebildete Menschen geben, die von sich behaupten, die Welt in all ihren (spezifisch maßstäblichen) Facetten erfasst zu haben. Information ist nicht gleich Information. Diese Feststellung ergibt sich aus der vielfältigen Auslegung dieses Begriffes. In ihr liegt das "große Elend", wie Helmut Klemm sein Skript überschreibt: "Das Informationszeitalter kann sich nicht einigen über den Begriff Information". Bester Gruß! - Karl PS: Waldemar, wenn Du grad mitliest - ich hänge das hier noch eben an - ist schon wieder spät geworden: Du schreibst "Hirne sind ebenso wie ihre physiologie rein materiell..." Da zeigt sich sofort Deine Denkweise, nämlich die materielle! Im englischen Sprachgebrauch wird immer unterschieden zwischen Brain und Mind und das ist dann auch der entscheidende Unterschied: "mind is separate, yet inseparable from, the brain. The mind uses the brain, and the brain responds to the mind. The mind also changes the brain" (Erläuterung engl. Neurowissenschaftler). Im Deutschen würde man sagen Gehirn und Geist  - nur wer von Geist nichts wissen will, hat da ein Verständnisproblem, oder nicht? Dann noch zur (Heisenbergschen) Unschärfe, derenthalben Du keine klare Antwort der Natur zu erhalten glaubst. Ich mache es mir einfach und verweise auf Phil Ball (englischer Wissenschaftspublizist - der besonders QM sehr anschaulich vermitteln kann - Du wirst es nicht brauchen, womöglich finden weitere Teilnehmende hier aber Interesse daran). Ph. Ball schreibt: "physicists, starting with Dieter Zeh in the 1970s and Wojciech Zurek in the 1980s, have developed a decent understanding of the quantum–classical divide: the reason particles can exist in superpositions of many possible states, but cats are only ever dead or alive. Classical physics is now seen as emerging from underlying quantum laws because of ‘decoherence’. That is, brushes with the environment cause quantum superpositions to lose coherence as information about them leaks out — and the bigger the system, the faster it happens." Also Unschärfe (Superposition) ja, aber am Ende (nach Kollaps der Wellenfunktion resp. Density Matrix der Katze) ist die "Katze in der Kiste tot oder lebendig" und die Frage nach ihrem leiblichen Befinden hat die entsprechende Antwort ("Messprozess" nach Öffnen der Kiste): JA oder NEIN. In der realen Lebenswelt befinden sich die Dinge des Alltags nicht in Superposition sondern sind nach Dekohärenz (sog. Quanten-Darwinismus) konkret mess-/fühlbare Materie. So verstehe ich jedenfalls die mich umgebende, tragende Natur.

Am 06.07.2022 um 17:13 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: it: „Du beklagst den Verlust an Transzendenz. Das Verschwinden esoterischer, spiritueller oder religiöser Transzendenz sähe ich als Gewinn. Das habe ich wohlweislich im Konjunktiv formuliert, denn weltweit gesehen wird Transzendenz nicht verbannt, sie nimmt zu und gerade wieder wird in der Ukraine ein „heiliger" Krieg geführt. Für ebenso abwegig wie das Festhalten an überhöhter Transzendenz halte ich jegliche Verabsolutierung. Die Natur bedarf ihrer so wenig wie uns. Wir werden uns wahrscheinlich mit vielen anderen Lebewesen auf der Erde selbst ausrotten, aber die Natur wird einfach weiter evolvieren. Unser Thema war aber nicht Verantwortung, sondern Information.“ Nun, explizit habe nicht ich den Verlust von Transparenz beklagt, sondern Hans Jonas (indirekt) zitiert. Doch es liegt natürlich nahe, dass ich diesen Verlust ebenso bedauere; nicht für mich, sondern für die Gesellschaften dieser Welt. Wenn man wie Du und wohl auch Waldemar mit Transparenz nur die entsprechenden Ausprägungen (um nicht zu sagen Auswüchse) in Religion, Esoterik oder sonstig spirituellen Gruppierungen (Sekten etc.) meint, dann wäre in der Tat deren Verschwinden ein Gewinn für die Menschheit. Ich verstehe unter Transparenz etwas anderes, nämlich im Wortsinne ein gedankliches „Übersteigen“ der pur materiellen Gegenstandswelt, die ich selbstredend nicht infrage stelle (wie könnte man das auch tun!?). Für mich gibt es eben nicht nur Materie und sie ist für mein Dafürhalten auch nicht Ursache für ein Geistiges, wohl aber ihr Träger. Du zitierst Adornos Vorstellung der gegensätzlichen Begriffe: „Der Immanenz ist die Transzendenz immanent“ und findest Deine eigene darin bestätigt. Erstaunlich für mich, da es ja genau auch meiner Vorstellung entspricht: Die gegenständliche Welt ist durchdrungen von Geist, womit ich mich nicht auf einen (wie immer formulierten) Pantheismus beziehe, sondern mich eher an zeitgemäßen Theorien, wie etwa Whiteheads Prozessphilsophie orientiere. Ich hatte in diesem Zusammenhang schon Leó Szilárd, Wigner erwähnt, die mir entsprechende Denkanstöße gegeben haben. Wenn ich hier Henry Stapp anführe, kommt sehr sicher Gegenrede der üblichen Art. Warum der üblichen Art? Sie muss erfolgen, da Du keinen Bezug zu diesem Denken, zu einer Sichtweise hast, die eben über das methodische Verstehen von „Gott und Welt“ hinausgeht, sie quasi übersteigt. Dennoch ist Gegenrede enorm wichtig, da sie als Korrektiv wirkt (wie ich’s so oft betont habe). Auf unsere geführten Dispute hier bezogen heißt das, dass (zumindest ich) damit immer wieder angehalten bzw. ermuntert werde, meine Ansichten zu überdenken - mehr noch – überhaupt die Dinge neu zu denken. Immer wieder als der hoffnungslose, weltfremde Idealist, gar noch als Katholik, abgestempelt zu werden, könnte auch mich (mindestens) langweilen aber eher doch frustrieren, man könnte auf die Idee kommen, derartige Diskussionen tatsächlich hier einzustellen, da es immer auf die Darstellung fundamental gegensätzlicher Weltsichten hinausläuft, ja hinauslaufen muss! Das Problem dieser Liste ist, dass i.W. nur zwei weltanschauliche Positionen diskutiert werden, da es zu wenige aktiv an Diskussionen Teilnehmende gibt, die auch andere „Zwischentöne“ einbringen könnten. Thomas gibt immer mal wieder ein gutes Beispiel, sich abseits von ideologischen Positionen den wirklichen Grundsatzthemen zu widmen. Diese Themen sind komplex und nicht mal eben mit ein paar Mails oder Literaturhinweisen behandelt. Vielleicht überfordert das generell eine Mailling-Liste. Philweb erhebt in ihrem Impressum keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, sie ist nicht auf derartige Themen festgelegt, sieht diese aber im philosophischen Kontext angesiedelt. Das Internet ist voll von Foren und Blogs und man findet dort auch immer wieder die gleichen Diskussionen, mit den üblichen „Revierkämpfen“ und Psychologismen. Irgendwie glaube ich, konnten wir philweb bislang davon (wenngleich nicht gänzlich) fernhalten. Wenn es in dieser Liste also auch um einen Bezug zu Philosophie geht, so sollte akzeptiert werden, dass dieser auch in Diskussionen eingebracht wird; das betrifft dann selbstredend auch die Metaphysik. Nun also nochmal zu Information. it: „Wir schreiben hier in der Liste seit über 25 Jahren immer wieder über Information — und  offensichtlich nach wie vor aneinander vorbei. …“ Ja so ist es und wie sollte es sich denn auch ändern, wo dieser Begriff schlichtweg nicht in eindimensionaler Konsistenz definiert ist. Das zeigt doch das von Dir hier verlinkte Dokument der Uni Regensburg im Eingangs-Statement: „Dass der Informationsbegriff noch der Klärung harrt, hat sich exemplarisch an der Debattegezeigt, die in der Zeitschrift „Ethik und Sozialwissenschaften“ geführt wurde. Sie wurde voneinem Fachbeitrag von Peter Janich [Janich 98]3 eröffnet, in dem eine neue Sicht auf denInformationsbegriff vorgeschlagen wurde…“ it: Anstatt Information substantiell verabsolutieren zu wollen, ist sie zunächst in vielfältiger Weise nachvollziehbar zu abstrahieren, um dann zu schauen, wie sie vereinheitlicht werden könnte. Ansonsten bleibt das viele Geschreibe von Information Ideologie oder bloß eine Mode.“ Wir beide werden es nicht vermögen, dieses Versäumnis einer Definition des Informationsbegriffs zu beheben. Und wenn Janich (als Philosoph) heftige Kritik an der technozentrischen Interpretation des Informationsbegriffs übt, zeigt das doch exakt die Problematik einer zu vereinheitlichenden Begriffsdefinition auf. Man wird niemals die philosophisch orientierte Sicht auf Information mit der üblich technozentrischen verbinden können, d.h. diese zu einem vereinheitlichten Begriff zu entwickeln. Aus kommunikationstechnischer Sicht ist die Prozessauffassung von Information schlichtweg usus und trivial, da braucht es keine weitere Überlegung. Im Bereich der Biologie ist sie ebenso verankert (soweit ich das beurteilen kann). Dazu würde ich gerne einen Gedanken anführen, der eben nicht einer „Verabsolutierung“ entspricht, sondern eher an Waldemars Lieblingsthema der Autopoiesis resp. Selbstorganisation (als eben Prozessauffasung von Information) anknüpft: Nehmen wir ein Paramecium (Gattung der eukaryotischen, einzelligen Ciliaten), das sich in einer Brackwasserlache auf ein Hindernis zu bewegt. Dort angestoßen, registriert es der Einzeller und speichert diese Information (wo auch immer) ab, um diese Stelle beim nächsten Anlauf zu meiden. Auf diese Weise bildet sich ein Bewegungsmuster, das diesem hirnlosen Wesen zur Koordination seiner künftigen Fortbewegung dient. Biologie, da stehe ich auf sehr schwachen Füßen, aber dieses Beispiel lässt an eine technische Anwendung denken, die ich bei einem Staubsauger-Robot gesehen habe: Das Teil fährt zuerst völlig ohne Koordination durch ein Zimmer, sobald es auf ein Hindernis trifft, wird dieses abgespeichert (hier weiß ich, wie Speichern funktioniert :-)). Ist der Roboter durch alle Winkel des Raumes gelaufen, hat er einen kompletten Raumplan angefertigt und (abrufbar) abgespeichert, was beim nächsten Durchlauf nahezu jede Kollision mit Tischbeinen oder Wänden ausschließt. Das ist für mich ein anschauliches Beispiel für Selbstorganisation, die ein exaktes Raum- und Ablaufschema eines Zimmers erstellt. Nebenbei: dass dieser maßstäblich korrekte Raumplan (samt Sprachaufzeichnung) entweder in China oder Amerika landet, darf einen nicht stören. Ich habe vorsorglich die Internetverbindung mit dieser IP unterbunden, da ich diese Information nicht in „andere Hände“ transferiert haben wollte. Es geht also (wieder einmal) um Information, genauer gesagt Form und Information. Der erstellte Plan gibt Auskunft (Information) über die Form eines Raums (und mit der IP zudem Information über die nähere geografische Umgebung). Was wie ein blinder, iterativer Ablauf eines durch ein Zimmer laufenden Roboters aussieht, entpuppt sich als prozessbezogene  „intelligente“ Form und Informationsbildung. Ich denke, dass dieses dem natürlichen evolutionären Geschehen von Lebensbildung und – erhalt gleicht: Einfach ausgedrückt: Wenn ein Hindernis unüberwindbar ist, wird es solange umgangen bis sich ein passabler Weg findet. Der wird dann zum „Lebensweg“ oder modern ausgedrückt zur individuellen „Worldline“. Cause and Effekt – als klassisch buddhistische Perspektive. Das mit dieser fernöstlichen "Philosophie" der Appell für weitest mögliche Hindernisvermeidung einhergeht, würde in der Tat weniger Probleme mit unserer technisierten Welt herbeiführen. Fraglich bleibt, was dann noch vom Leben bleibt. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 07.07.2022 um 04:54 schrieb waldemar_hammel: Diese Interpretation kommt lediglich meiner Vorstellung von sich gegenseitig durchdringenden „Substanzen“ im Sinne von Verschränkung (entanglement) nahe. Wenn man den von Dir postulierten Satz näher ansieht und in entsprechend zerlegt (übrigens - wo ist Joseph als Spezialist für solche Angelegenheiten), haben wir folgende Aussagen, die Fragen bzw. Gegenrede nach sich ziehen: a) Die geistige Welt ist durchdrungen. Das wirft die Frage auf, von was oder wem durchdrungen? b) Die geistige Welt wird von materiellen Voraussetzungen (Materie/Energie) erzeugt unter der Annahme Materie und Energie sei dasselbe (materie + energie = dasselbe) Materie und Energie ist eben nicht dasselbe, sondern es besteht eine axiomatische Beziehung zwischen diesen Größen: E=mc² Im übertragenen Sinn könnte man sagen, Energie formt Materie mit der Zeit: „alles braucht seine Zeit“ sagt der Volksmund und die Wissenschaftler können es bestätigen, insoweit sie von ca. 4,6 Milliarden Jahre ausgehen, die unsere Erde bis heute zu ihrer derzeitigen Entwicklung benötigte. Und wer wollte ernsthaft davon ausgehen, diese Entwicklung sei abgeschlossen. Ich bin mir nicht sicher (wie könnte man das auch sein?), ob die Beziehung zwischen materieller und geistiger Welt als hierarchische Struktur gegeben ist bzw. also solche zu sehen ist. Unbestreitbar sollte folgende Beziehung sein: Quantenvakuum => Quantenschaum => Subatomare Teilchen => Atome => Moleküle => Strukturen (Zellen, Festkörper, Flüssigkeiten usw.) => kombinierte Strukturen (Körper, Sterne, Planeten usw.) => Höchste Ebene (Gaia, Gott oder vergleichbare Vorstellungen). Was ist diesbezüglich eine „höchste Ebene“? Wir wissen es nicht und werden es nicht wissen, um Emil Du Bois-Reymond zu bemühen. Wir würden es aber gerne wissen. Und daher schreiben nicht nur wir uns hier die Finger wund, sondern es haben sich neben ernst zu nehmenden – aber dennoch nicht letztbestätigten - Aussagen der Wissenschaft allerlei Theorien und Thesen bis hin zu magisch-animistischen Vorstellungen entwickelt. So beispielsweise die Gaia-Hypothese oder eben die Gottesvorstellung der verschiedenen Religionen. Die Vorstellung von Gaia (Γαῖα/Gaía) /der Griechen (Hesiod) als eine Urmutter (der großen Mutter der Natur) als Person gewordene Gottheit, die sich aus dem Chaos (Kosmos) ohne Befruchtung heraus gebildet hat und wiederum zur „Gebärerin“ wird, ist m.E. eine für diese geschichtliche Epoche höchst erstaunliche Annahme und sicher nicht von "Steineklopfern" sondern von großartigen Denkern entwickelt. Da ergeben sich Parallelen zur christlichen Vorstellung von Jungfrauengeburt und Mensch gewordener Gottheit in Christus. Sollte da nicht ein Zusammenhang bestehen, den man heute mit Plagiatsvorwürfen belegen würde? Für meine Begriffe ist die Gaia-Hypothese mit ihrer Vorstellung einer prozesshaften, also systemtheoretisch angelegten Entstehung von Leben und Welteine durchaus bedenkenswerte Alternative zu sonstig überkommenen religiösen Vorstellung oder gar Dogmen. Ein Uratom (Friedman) entsteht aus dem Chaos des Quantenschaums; ob zufällig oder teleologisch einer Information folgend bedingt, kann noch bis in unendliche Zeiten diskutiert werden. Was ist Unendlichkeit? Darüber wurde hier erschöpfend diskutiert. Unendlichkeit ist Zeitlosigkeit resp. Masselosigkeit. Es ist einzig Form, die als Information in den masselosen Teilchen (Photonen, Gravitonen?) gespeichert ist. Wenn sich daraus nach obig genanntem Schema wieder neues Leben , ein neuer Kosmos entwickelt, beginnt das Spiel des Lebens als ein offenes, selbstorganisierendes, hinreichend selbstregulierendes System von neuem und endet nach Erreichen eines erneuten Wärmetods (max. Entropie) wieder am Anfang. Es wirkt alles eher als ein Spiel, denn als magisch-animistische Vorstellung. Erde und ihre Biosphäre sind als Lebewesen zu betrachten, dem seine Bewohner (nicht nur die Menschen) erheblich zusetzen können. Wie soll also Materie Verursacher eines Geistigen (wie auch immer angenommene immaterielle Substanz) sein, wenn am Anfang – nach modernster naturwissenschaftlicher Erkenntnis – nicht Materie sondern masseloses, zeitloses Quantenvakuum vorherrscht? Mit dieser Frage könnten wir erst mal einen „Break“ machen und darüber nachdenken. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Du beschreibst auf geniale Weise, wie Information in Materie gespeichert wird und aus dieser wieder (mit technischen Mitteln) - in diesem Fall als Hörerlebnis - zu entnehmen ist. Es geht eben nicht um die (Re-)Produktion von Geräuschen, sondern um das Speichern und Wiedergeben von (in diesem Fall großartiger) Musik. Das schließt doch an unsere letzte Diskussion über Information an, die über einen Nachrichten/Signalkanal von Sender zu Empfänger transferiert wird. Der Übertragungskanal ist in diesem Fall der Tonträger in Einheit mit einem technischen Gerät, das diesen Ton (kunstvoll komponierte Abfolge von Noten) als - die eigentliche und wesentliche - Information dekodiert und hörbar macht um schließlich vom Empfänger  sinnlich wahrgenommen werden zu können. etwas verwegen, diese Darstellung und vermutlich nur für Menschen verständlich, die ihr Mensch-Sein auf radikal-konstruktivistische Sicht reduzieren. Das ist zugegeben meine intellektuelle Schwachstelle, zum Konstruktivismus 8schon gar nicht dem radikalen) habe ich schlichtweg keinen Zugang. Gut, dass wir beide noch beliebig andere Brücken haben, über die wir uns begegnen können! Du bist blind für etwas, das ich partout zu "sehen" glaube. Und ich bin taub für Deine Worte, mit denen Du mir partout Deine Weltsicht weismachen willst. Doch nichts ist umsonst. Dank Dir habe ich in all den Jahren unserer Diskussionen hier viel gelernt - schlichtweg dadurch, dass ich mich gezwungen sah, Deine mir nicht zugänglichen Argumente zu durchdenken und meine ("magisch-animistischen") Vorstellungen zu hinterfragen :-))

Am 07.07.2022 um 18:51 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Genau besehen ist das zutreffend, denn Quantenverschränkung (Entanglement) ist vornehmlich ein Phänomen der Nichtlokalität (EPR) und insoweit nicht auf unmittelbare Wechselwirkung von Materie und Geist bezogen sondern generell zwischen materiellen Substanzen (im kleinsten Maßstab betrachtet, also deren Quantensysteme) zu verstehen. Vielleicht sollte man angesichts der immer noch ungeklärten Zusammenhänge zwischen Mikro-, Meso- und Makrowelt mit Feynmann zugeben, dass sie (immer noch) nicht gänzlich verstanden sind. Ein eher pragmatischer und daher verständlicher Ansatz zum Verständnis der QM bietet der schon von mir erwähnte Phillip Ball und so auch diesmal wieder ein Hinweis auf sein Interview mit Qiskit:  „Quantum Mechanics Isn’t Weird, We’re Just Too Big“;https://www.youtube.com/watch?v=q1O11kP6x1k und insbesondere auf Entanglement bezogen sein Talk auf RI: „Understanding Quantum Entanglement - with Philip Ball.“ https://www.youtube.com/watch?v=5_0o2fJhtSc Zunächst Deine Feststellung: „ohne körperliches und physiologie kein geist“. Die Beziehung zwischen Körperlichkeit/Physiologie und Geist kann selbstredend nur sinnvoll sein, wenn beide „Substanzen“ vorhanden sind. Sofern nicht alle menschliche Erkenntnis letztlich nur Illusion ist (wie bisweilen behauptet wird) dann ist die Körperlichkeit des Menschen als gegeben anzunehmen. So bleibt die Frage ob es Geist gibt (was oftmals bestritten wird) und wenn es ihn gibt, auf welche Art er auf den menschlichen Körper (i.W. auf das Gehirn/ZNS) einwirkt. Wir können jetzt nicht wieder die Diskussion über Bewusstsein anstoßen, sondern sollten es ebenso als gegeben annehmen, jedoch festhalten, dass es sich dabei eben nicht um Materie (Brain) sondern um ein abstrakt immaterielles Prozessgeschehen (Mind) handelt, das im neuronalen Geflecht eines Gehirns (Brain) abläuft. "Die Gedanken sind frei - wer kann sie erraten" und immer noch nicht und künftig auch nicht wird die neurologische Forschung Gedanken (an sich) lesen, sicherlich aber deren Einwirkung auf die Physis des Körpers (downward causality) erkennen und deuten können. Es kommt nun auf die jeweilige persönliche Sicht auf dieses prozessuale Geschehen an, wie man sich Interaktion von menschlichem Geist (Mind) mit übernatürlichem, oder schlichtweg universalem (kosmischen) Bewusstsein vorstellt. Breche ich Gehirnfunktionen auf die Mikroebene (also QM) herunter, so kommt das Phänomen der Quantenverschränkung ins Spiel. Natürlich ist das alles hypothetisch. Ich bin weit davon entfernt, diese meine (an entsprechende Thesen/Theorien diverser Wissenschaftler angelehnte) Vorstellung vom Verhältnis zwischen Körper und Geist als letztgültige Annahme zu postulieren. Und zum letzten Mal will ich es wiederholen: Unsere Diskussionen hier bringen mich immer wieder auf‘s Neue ein Stück weiter. Wohin, das sei mir überlassen, solange ich meine Vorstellungen hier nur vortrage aber eben nicht missioniere. So wäre es ein herber Verlust, sich nicht mehr mit Menschen (vornehmlich anderer Denkweise) austauschen zu können. Ich sehe diese hierarchisch anlegte Abfolge nicht als gerichtet im Sinne von Anfang und Ende (Alpha - Omega in christlicher Denkweise) sondern als Kreislauf an. Damit wird es etwas schwierig, eine "höchste Ebene" quasi über allem schwebend anzunehmen und insoweit hätte ich diese Ebene nicht als "Schlusspunkt" setzen dürfen. So bleibe ich eher bei meiner Vorstellung, dass die grandiose "Mutter der Natur" als Gebärerin einer imaginären Schöpfer-Idee über allem schwebt. Eine wiederum metaphorisch angelegte Vorstellung also, die sich jeder (natur-)wissenschaftlichen Erklärung entzieht. Transzendenz pur! Es bleibt, wie Hans Küng es schmerzlich für sich zugeben musste nur der Glaube, für Atheisten und Materialisten bleibt hingegen nur die Hypothese, wenn überhaupt. So muss jedes Menschlein sein Leben durchbringen, was immer auch als Sinn oder Unsinn damit verbunden sein mag. Sinnfreiheit anzunehmen mag ein pragmatischer Ansatz sein für den Menschen, der damit leben kann. Ohne Sinn und Zweck ein Leben in diesem Jammertal hinzubringen ist für jene fatal, die diese Welt auch tatsächlich als solches erleben; für sie sind Religionen erfunden, an deren Verheißungen man aber auch zu glauben hat. Du Waldemar, weißt um das Wesen von Religionen wie hier wiederum beschrieben: Und ich hoffe, dass Theologen es endlich zu Wege bringen, die Sprache der Mythen (soweit überkommen), Dogmen und Bibelferse in die Sprache dieser Zeit zu transformieren. Ich hoffe es nicht für mich, sehr jedoch für jene Menschen, die in Religion und damit eben auch in ihrem Glauben an einen angenommenem Gott Halt und Trost in der von ihnen schmerzlich erfahrenen Welt suchen. Alle andern können sich dem Postulat der Stoa zuwenden oder mit monty phytons das Nichts des Lebens feiern, frei und unbegrenzt von sakralen Vorschriften und Geboten, da es für sie nichts zu verlieren gibt, was andere in ein Jenseits zu retten hoffen. Sie sollten nur nicht links-grün wählen, ansonsten sie ihre Freiheit weiterhin beschränkt sehen könnten. Das sage ich als Ur-Grünling, der sich von den neuen Pfaffen als Gesinnungsethiker ebenso emanzipieren wird, wie von den alten. Exakt! Was nicht wechselwirkt existiert nicht. Genau meine Rede: Nach dem Wärmetod herrscht wirklich Tod, nämlich der der Materie. Das ist nicht meiner Erkenntnis entwachsen, sondern "Stand der Technik" sprich die (sicher nicht von mir präzise formulierte) Vorstellung namhafter Kosmologen z.B. nachzulesen in Juan Maldacena: The Large N Limit of Superconformal Field Theories and Supergravity Eine unbewiesene Annahme wie eben auch oben beschriebene. Das ist nun mal  das Schicksal und die Qual der Forschenden. Das ist ein guter Treffpunkt an dem wir uns beizeiten wieder einfinden sollten. Grundsätzlich sollten wir also hier unsere Diskussionen weiterführen. Für die kommenden Tage bin ich offline – kann allenfalls mitlesen, wie das die meisten Teilnehmenden hier tun. Wenn mir ein „Geist“ oder Gnom einen Wunsch erfüllen wollte, würde ich mir mehr aktive Teilnahme aus dem philweb-Kreis wünschen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

K. Janssen schrieb: die zusammenhänge von "mikro bis makro" sind nicht "immer noch einigermaßen unverstanden" sondern so gut wie komplett "unknown", zumal wir selbst (die wir uns als verstehens-maschinen deklarieren) nicht einmal (auf)geklärt haben, was wir eigentlich selbst unter "verstehen" verstehen wollen eine äußerung wie "ich habe verstanden" also alles andere als ein sicheres, klares statement ... und dann die frage an die natur: was gibt/gäbe es eigentlich überhaupt zu verstehen, gerade so, als könnte man überhaupt "fragen" an natur stellen, und eine ominöse "sie = natura" würde einem rede und antwort stehen und weiterhin: wir sehen die natur wie eine gut gefüllte einkaufstüte, auf deren inhalt wir uns stürzen, um ihn zu betrachten = "verstehen", legen die teile dann auseinander, um einzeln zu betrachten, als ginge das, wo doch alles mit allem völlig dicht zusammenhängt, und vergessen als spitze der "blödheit" dabei völlig, dass wir selbst nicht wirklich neben der einkaufstüte stehen, sondern mit allem anderen mit drinstecken, und ebenso mit allem anderen dicht zusammenhängen - das grundsätzliche problem dabei ist: ein paar kilo materie erheben sich über myriaden tonnen von genau gleicher materie, und wollen diese nicht nur "erkennen", sondern auch "verstehen" - geht sowas wirklich? und wenn ja, wie soll der mechanismus aussehen, der dies ermöglicht? und was soll das letztlich erbringen, außer ganz-nur-vielleicht einem erkenne dich selbst im genau gleichen anderen (paar chem elemente gemischt und verbunden = stein, paar andere gemischt u verbunden = mensch, ich - also der im grund aberwitzige versuch, erkennt aluminium aluminium?, oder vielleicht kohlenstoff-derivate nur andere atomesorten, zb eisenderivate?, und können in diesem erkennen auch "verstehens-grade" stecken?, wobei eben, was heißt, was soll das heißen, "verstehen können/verstanden haben" ? zumal, die überhaupt "erkennbarkeit" der welt beruht auf unserem letztlich nur GLAUBEN, dass unsere bilder im kopf von welt und ihren abläufen mit denen einer vermuteten wirklichen welt außerhalb von uns irgendwie "kongruent" sind, oder gar 1:1 übereinstimmen - aber wo steht das geschrieben? kann man das beweisen? oder ists doch nur "aluminium erkennt aluminium" = gleiches kann sich anhand seines gleichseins auf irgendeiner ebene "als "info"kanal" erkennen? (die zweifellos zutreffende vermutung evolutionärer passungen lebewesen-welt aus überleben-müssens gründen greift deshalb im grund zu kurz, weil sich solche adaptiven passungen wirklich nur aufs überlebenkönnen mit P=x können, denn evolution enthält (aus angebbaren gründen) keine mechanismen, um darüber hinausgehende passungen zu selektieren, da "zum überleben nicht notwenig", wäre "luxus", ein zuviel, dass sehr rasch wieder weg-selektiert werden würde - wir versuchen also mit einer lediglich überleben-können-ausstattung an fähigkeiten auf eine natur insgesamt zuzugreifen, inwieweit trägt das?) und wie dann vom erkennen zum verstehen, und zuletzt zum "sinn" des ganzen, dem "wissen" als konserviertem/eingemachten verstehen?, aus dem wir uns bei bedarf immer eine wissen-dose hervorholen und öffnen können - und haltbarkeit dieser konserven: kurz? lang?, oder wird das mindesthaltbarkeitsdatum etwa schon beim einmachen überschritten, weil natur nicht eine mikrosekunde stillstand kennt?, aufschrift der konserven dann "altes und nur vermeintliches wissen", denn natur funktioniert, indem schon das abtrennen eines teils, zb zum genaueren untersuchen, dieses teil quasi vernichtet, wertlos macht, zum "artefakt" werden lässt, "tötet" so sind nicht nur die wissens-konserven (nur) GLAUBE, dass etwas drinsein mag in der dose, sondern auch das noch uneingemachte "wissen" ist letztlich nicht-beweisbarer GLAUBE, und das wird auch nicht besser, indem es sich = "wissen", immer und immer wieder "verifizieren" lässt, denn auch GLAUBE hat diese selbsterfüllende-prophezeiungs-funktion - die zutreffende formulierung müsste also immer sein, und stimmt auch zum rad.konstruktivismus: "ich GLAUBE zu wissen, dass ..." - "wissen" eine spezialform von glaube, mehr nicht mein auto habe ich gestern in der scheune abgestellt, und weil ich glaube, dass seither niemand damit gefahren ist, glaube ich jetzt zu wissen, das es noch immer dort steht, und wenn ich diesen beiden glauben nicht traue, gehe ich halt nachsehen, aber das auch nicht besser, denn ich empfange in der scheune licht- und haptische- physik-signale, die über meine sinne hereinkommend in meinem hirn ein bild erzeugen, das meinem auto, so wie ich es erinnere, "ähnlich" ist, und setze dann das hirnbild mit dem live-hereinkommenden physik-signale konglomerat einfach gleich "jawohl, das ist mein auto" (hätte jemand mein auto gegen ein gleiches modell in gleicher färbung ausgetauscht, und meine nr.schilder angeschraubt, würde ich das fremde trotzdem als "mein auto" identifizieren, wobei mich wiederum "glauben dass ..." dazu hintriggern würde) - zudem kann mein auto jetzt garnicht das auto von gestern sein, denn es ist zb gealtert, ein wenig mehr verstaubt, usw, und oh wunder, ich GLAUBE es trotzdem wiederzuerkennen (wie weit geht solches erkennen/wiedererkennen eigentlich, bevor es "umschlägt"?) - und weiter: steht das auto auch dann in der scheune, wenn ich es nicht direkt angucke, und deshalb nicht seine emittierten signale empfange, und ich deshalb kein live-kopfbild bilden kann? richtige antworten: 1) für mich nicht, "ich habe dann kein auto", mangels live-ww's wirklich nicht = das auto taucht für mich wie ein gespenst aus dem nichts auf, wenn ich damit ww-e, und verschwindet sofort -tatsächlich-,für mich, wenn ich nicht mehr mit ihm ww-e, und das ist etwa nicht meinem spinnerten hirn oder meiner physiologie geschuldet, sondern den physik.wechselwirkungs-prinzipien 2) für die scheunenumgebung und fürs auto selbst ja, weil das auto mit seiner umgebung natürlich weiterhin völlig unabhängig von mir wechselwirkt (live-wechselwirken = existieren) --- ich habe es also "meiner scheune zu verdanken", dass ich auch dann "ein auto habe", wenn ich nicht direkt live davorstehe und es blöd angucke ... jetzt muss ich aber mal nachsehen, ob mein auto "wirklich" noch in der scheune steht, und dabei meine hühner im garten mitnehmen, denn 28 augen mehr = 28 ww's mehr, die uns gemeinsam dann wieder "die illusion" eines autos erzeugen können ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

„Was und insbesondere Wer steuert das Pantoffeltier?“ (1) gibt es ja nicht nur pantoffeltiere, sondern auch schuhe-tiere, handschuhtiere, hut-tiere, mützentiere, usw, und die alle "steuern" sich nicht etwa selbst, sondern sind mit jeweils eigenen genetischen ip-adressen mit irgendwelchen unbekannten steuereinheiten verbunden, und mir wird ganz schlecht, wenn ich an die bakteriellen und pilzlichen aufladungen meiner umgebung und meines körpers denke, bei denen es nicht anders ist (2) und sowohl saug-bots als auch diese tiere haben alle auch äugelchen, mit denen sie nicht nur zimmer und ganze gebäude ausbaldowern und weitermelden, zb auch an die chinesische NSA, sondern auch mich selbst, was immer ich mache und tue, putin weiß also auch über den inhalt meines kleiderschrankes und kühlschranks bescheid, und ich von ihm aber nur, dass er alt ist und irgendwie giftig kopfkrank das einzige, warum das alles noch nicht aufgefallen und letztlich egal ist, ist die von mir so genannte "informations-entropie", die daraus besteht, dass das wesentliche in der schieren menge der nicht-relevanten information schlicht untergeht, sodass die chinesen und bakterien in informationen über zb mich schlichtweg ersaufen, statt nutzen daraus ziehen zu können. indes fühle ich mich durchaus von meinen körpereigenen saugrobotern, den über 10.000 leukozyten/ml blut verfolgt, die mich ständig im auftrag unbekannter abhören (sogar müssen), und das -angeblich- nur an mein immunsystem rückmelden, wobei ich keine sekunde daran glaube, dass ich wirklich (nur) selbstreferent bin, denn ich kann mir mein leben ohne bezugnahme auf "höheres" außerhalb von mir einfach nicht erklären und vorstellen, weil das alles ja sonst sinnFREI wäre, was nicht zu ertragen ist, denn das leben MUSS doch irgendeinen höheren sinn haben, sonst wäre es ja eben sinnfrei * "leben" als nur biochemie und elektromagnetismus leuchtet mir genausowenig ein, wie einem saugrobot mein butterbrot essen statt strom aus der steckdose für ihn ** ich sehe gerade: die konstruktion und funktionsweise einer scheinbar simplen hundepfote ist "sophisticater", als mein ganzes geschwafel hier, da kann ich nichtmal auch nur ansatzweise mithalten, mit all meinem denkvermögen nicht, und dagegen sind meine eigenen "füße" schwachsinns-konstruktionen (mensch als -vielleicht nicht nur- körperliches defektwesen, das sich auf "höheres" nur deshalb berufen muss, weil es selbst so "weak" ist = mensch als opfer seines eigenen gehirnes) ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 07.07.2022 um 15:00 schrieb Ingo Tessmann: Perfekt, dieser Literaturhinweis auf die Arbeit von Sebastian Benden und Veronika Unger. Wenn diese Youngster (damals) meinten, die ersten „Nanomaschinen“ würden nicht von Maschinenbauern sondern von Biologen gebaut werden, wird sie die Realität – bezogen auf feinwerktechnische Kenntnisse – eines anderen belehren. Definitiv zutreffend gehen die beiden jedoch davon  aus, dass es höchst wahrscheinlich zuerst Biologen sein werden, die der Natur das „Geheimnis“ hinsichtlich (Ockhams Sparsamkeits-Prinzip folgend) primitivster Antriebs- und Steuerungsmechanismen derartiger Geschöpfe entlocken werden. Das zeigt doch geradewegs den Vorteil der Arbeitsteilung in der Forschung (wie im gesamten Lebensbereich), die sich durch verschiedene Interessenlagen resp. Talente in unterschiedlichsten Berufen ausbilden. Warum sollte ich mich daher als Nachrichtentechniker in dicke Fachbücher der Biologie einlesen? Vielmehr setze ich darauf, durch verständlich dargelegte Fachbeiträge von Biologen ein hinlängliches Grundverständnis für dieses Fachgebiet zu erwerben. Oder eben auch – wie Dein Hinweis auf diese Arbeit es bewirkt – aktuell und spontan sich in eine fachfremde Thematik hinein zu denken. Diese aus Forschung gewonnene Erkenntnis ist unbenommen aber diese biochemischen bzw. elektrisch evozierten Mechanismen zur Fortbewegung waren nicht Grundlage für mein Beispiel. Dieses sollte hinsichtlich der selbststeuernden/selbstregulierenden  Funktionen eines Paramecium analog derer eines Saug-Roboters dienen und nicht auf die Funktion des Antriebs bzw. der Fortbewegung der Pantoffeltierchen abheben, worauf es den Jungforschern zum Bau einer Nanomaschine ankam, ebenso wenig auf die trivial funktionierende Antriebstechnik eines Roboters. In diesen beiden Fallbeispielen spielt Information nicht die Rolle, in der ich sie zu beschreiben versuchte (information ist nicht gleich Information). Daher findest Du auch keinen Informations-Begriff in der angeführten Arbeit, denn das war nicht das Thema der Jungforscher. Mir kam es bei den Beispielen auf Selbststeuerung/Selbstregulierung (und eben nicht des biochemischen bzw. mechanischen Antriebs- und Steuerungssystems) auf die Idee für Form- und Informationsbildung von Systemen (biologisch oder technisch) in ihrer Wechselbeziehung zur jeweiligen Umgebung an. Bei den Paramecien geschieht Wechselwirkung mit ihrem Umfeld (wie in der Arbeit von Benden und Unger beschrieben) wie folgt, Zitat:  „überwiegend Na + /K + -Pumpen vor. Diese Pumpen stoßen mit Hilfe von ATP pro Zyklus drei Na + aus und saugen K + in die Zelle. Dadurch entsteht ein Potential, das von der Konzentration der jeweiligen Ionen im extra- und intrazellulären Raum abhängt. Diese Potentiale können zum Transport von Stoffen und auch zur Umweltwahrnehmung genutzt werden. Wenn sie zur Umweltwahrnehmung genutzt werden, wird die Potentialschwankung für die Aussendung einer Amplitude genutzt.“ Daraus kann man (bezogen auf mein Beispiel) entnehmen, dass diese hirnlosen Tierchen sich nicht „blind“ durch ihr Umfeld bewegen, sondern damit (mittels bioelektrischer Signalisierung - Wahrnehmung und Auswertung von Potentialschwankungen) interagieren. Was anderes als Informationsverarbeitung soll denn diese Art der Wechselbeziehung vermögen!? Auf diese Informationsbildung habe ich mich (implizit) bezogen. Sollte ich mit dieser Annahme absolut falsch liegen, könnte vielleicht Thomas als Biologe aushelfen. Was Roboter anbelangt, bringe ich eher Fachkenntnisse ein und damit sind mir die dem beschriebenen Saugroboter eingebetteten (embedded) Steuerungs- und Speichermechanismen nichts Neues. Neu für mich ist die grandios technische Ausführung einer Idee, die sich mit den Anfängen der Fuzzy-Logic (Wahrscheinlichkeiten als Grundlage für Rechenoperationen im Ggs. zur Boolschen Logik) bis hin zu modernen Methoden zur „Pattern-Recognition“ (Mustererkennung) als ein Werkzeug zur „Erfassung von Unschärfe“ (den schwarzen Hut im dunklen Keller finden oder das Topfschlagen-Spiel - heiß/kalt - der Kinder) fortentwickelt hat. Hochleistungsrechner (und in Robotern sind erstaunliche Rechenleistungen implementiert) finden mit den Methoden der KI den „Hut im Keller“ definitiv schneller als Menschen das üblicherweise vermögen. Und immer geht es dabei um Information und deren Verarbeitung! Das ist eben auch die Methode, mit der „Natur“ das von Dir benannte Naturgeschehen, beherrscht: Sicher nicht auszuschließen! Dennoch sollte für jeden hier Lesenden klar sein, was ich außerhalb meines beruflich bedingten Blickwinkels auf dieses Thema zum Ausdruck bringen will. Alle (vermeintliche) Erkenntnis, alle Annahmen gründen zunächst auf subjektiven Sichtweisen, abhängig von der eingenommen resp. einzunehmenden Perspektive. Ich weiß nun nicht, warum Du einen direkten Zusammenhang zwischen meinem  Paramecium-Beispiel (an das ich mich aus einem vor Zeiten „gelesenen“ Hörbuch erinnerte) und der Arbeit der Jungforscher hergestellt hast. Es kann natürlich sein, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe oder aber Du reflexartig gegen meine „Informations-Schreiberei“ angegangen bist. Im Kern stehst Du – wie Waldemar – meiner Weltsicht nicht nur wissenschaftlich, sondern ideologisch gegenüber. Doch wie würden hier unsere Diskussionen (Gleiche unter Gleichen) ausfallen, hätten wir nicht die Gelegenheit und den Ansporn, sich mit dem Denken resp. Weltbild des anderen auseinander zu setzen. Nichts als Einheitsbrei und dafür ist dieses Forum nicht gemacht. Genau eben nicht in meinem Beispiel, beziehungsweise nur bedingt. Es ist zwar ein „menschengemachter Plan“, den Roboter eigenständig in einem Zimmer Staub saugen zu lassen; wie er seinen Ablaufplan iterativ erstellt und verfügbar macht, ist hingegen pure Selbstorganisation bzw. -regulation. Die technische Grundlage dazu ist von Ingenieuren (IT- und Maschinenbau) erdacht (Sensorik, Mikroprozessing, Speicherung, In-Output-Interface etc.). Die o. erwähnten Methoden der Mustererkennung sind der Biologie entlehnt (wie so viele technische Anwendungen) und technisch umgesetzt. dito Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Das Thema heißt eigentlich Physis vs Psyche, wie Du anmahnst. Die Physis unseres Lebensraumes ist hinreichend (wenngleich nicht erschöpfend) erforscht und beschrieben, keinesfalls jedoch die Psyche. Damit verbindet sich die gesamte Problematik in der Sicht auf das immaterielle Wesen insbes. das Bewusstsein des Menschen und seiner Wahrnehmung seiner Selbst. Das Selbst des Menschen. Diesmal mache ich mir‘s leicht und verweise auf eine Podiumsdiskussion (The Evolutionary Origins of Self), die m.E. einigen Aufschluss dazu bietet. Ist halt in englischer Sprache geführt und wegen des komplex spezifischen Themas nicht (für jeden Zuschauer) sogleich zugänglich. In letzter Zeit fiel mir jedoch auf, dass zu fremdsprachigen Themen Übersetzungen (als Untertitel durchlaufend) angeboten werden: https://www.youtube.com/watch?v=F-fYS4J4dbw

Am 08.07.2022 um 12:10 schrieb Ingo Tessmann: It: Du scheinst Dich in allem vornehmlich selbst sehen zu wollen. Diese Annahme sollte jeden aufhorchen lassen, der viel redet bzw. schreibt, anstatt etwas substanziell darzustellen, vor allem, der sich selbst gern reden hört (wie man das meist nicht unbegründet etwas abfällig  Narzissten vorwirft). So lässt sich diese Vorhaltung unzweifelhaft auf mich abbilden, der hier um Längen mehr „redet“ als eben Du. „Viel hobeln, bringt viele Späne“ sagt der Volksmund und meint beides: Es bringt Abfall aber eben auch notwendigen Abfall, wenn es nun mal viel zu hobeln gibt, resp. wenn man viel hobelt. Ich habe einige Zeit über Deine belehrenden Worte nachgedacht und frage mich (etwas besorgt), ob ich tatsächlich das Beobachtbare der Lebenswelt gegenüber einer abstrakten, lebensfremden (als eine durchaus auch philosophische) Sicht auf die Welt  vernachlässige. Fazit: Die Tendenz zu derartiger Sicht- und Ausdrucksweise ist absolut gegeben und als solche für jeden mir Gegenüberstehenden (bisweilen leidvoll) erkennbar. Wortgewaltige Menschen, wie Waldemar, haben damit kein allzu großes Problem, andere fühlen sich bisweilen schlichtweg überrollt. Ich fühle mich beispielsweise überrollt, wenn Du, Ingo, mit dürren Worten – wenngleich oftmals angebracht – Kritik an hier eingebrachten Beiträgen übst und dann auf akademisches Schriftgut verweist, dass z.B. meine Ausführungen (das Volumen anbelangend) um Vielfaches übersteigt. So interessant diese „papers“ auch oft zu lesen sind und den Blick auf ein diskutiertes Thema zu erweitern vermögen: als vorteilhaft praktizierte Methode in einem Diskussionsforum wie philweb würde ich sie nicht sehen. Methode ist das Stichwort. Was versteht man landläufig, aber auch im Wortsinne unter diesem Begriff? Doch wohl eine bestimmte Herangehens- oder Verfahrensweise, die sich bewährt hat und daher wiederholt angewendet wird, bzw. bei Nichtbewährung nicht mehr zum Einsatz kommt. Das ist doch genau auch das Prinzip der Evolution oder etwa nicht? Und wie soll man nun mit Deinem schnöde vorgebrachten Korrektiv umgehen: „die Natur beherrscht keine Methoden, sie evolviert schlicht.“? Dann eine belehrende Erklärung „Sich bewegende Moleküle diffundieren in der Luft, bringen in Wasser Pollen in Zufallsbewegungen und in Paramecien werden Wimpernbewegungen zufällig abgewandelt wiederholt, so dass eine Fortbewegung die Folge ist.“, die mir (neben Deinem Hinweis auf die Forschungsarbeit der Youngster) zeigt, dass Du gar nicht verstanden hast, was ich mit meinem „Paramecium-Beispiel“ verdeutlichen wollte: nämlich das Prinzip der Selbstorganisation resp. Selbstregulierung in Bezug auf Form- und Informationsbildung. Apropos Information: Obwohl in der Wissenschaftswelt Konsens darüber besteht, dass Information (jeweils spezifisch definiert) ein Grundbaustein des Weltgeschehens ist, machst Dich lustig über mein (an Feynman hinsichtlich seiner Kurzformel angelehntes) Statement: it‘s all about information“ und kritisierst das Dich langweilende „Geschreibe über Information“. Überhaupt langweilt Dich hier vieles (wie Du es immer wieder beklagst) und da würde ich entgegenhalten wollen, Du könntest ja etwas ausführlicher Deine eigene Gedankenwelt, Dein umfangreiches Wissen für alle verständlich zum Ausdruck und in die Diskussion hier einbringen, als eben überwiegend Hinweise auf Literatur, wie zuletzt beispielsweise auf Ropohl. Wer sollte, wollte sich denn in ein Fachbuch von knapp 400 Seiten einlesen, um Aussagen des Autors zu grundsätzlichen Fragen zum Informationsbegriff gedanklich zu verarbeiten und ggf. in die diesbezügliche Diskussion hier einzubringen zu können. Wenn ich mich hier im Forum vornehmlich selbst sehen will (und ja auch sehe!) , würde ich – bei durchaus selbstkritischer Sicht auf Deinen Vorwurf – anbringen wollen, dass bei der hier äußerst geringen aktiv schreibenden Teilnehmerzahl selbstredend  die wenigen Protagonisten sind, die im wahrsten Wortsinn hervorstechen. Bei aller berechtigten Kritik an mir, werde ich den mir hingeworfenen Schuh nicht anziehen, ich würde „mathematische-experimentelle Neutralität“ verletzen oder gar „menschliche Werthaftigkeit“ missachten. Durch die offensichtlich psychischen Belastungen, wie sie sich vornehmlich durch die Corona-Pandemie und ebenso aus den Eindrücken des schrecklichen Kriegsgeschehens im europäischen Osten aufgebaut haben, treten Empfindlichkeiten schneller zutage, wie man das allen Orts erkennen kann. Dennoch sollte man sich auf das Wesentliche besinnen und keiner „Kurschlussreaktion“ selbst zum Opfer fallen: So wie ich kurz davor war (oder eher doch bin), hier in philweb einfach aufzuhören. Warum auch nur ein Wort mehr noch zu den weltweit abermillionen geschriebenen hinzufügen, warum noch auch nur einen Gedanken verschwenden, um sich letztlich hier als selbstverliebter Protagonist zu produzieren oder als solcher gesehen zu werden. Will ich das weiterhin? Eigentlich nein, eigentlich sollte hier für mich Schluss sein. KJ

Am 11.07.2022 um 03:36 schrieb waldemar_hammel: Man sieht, wie ähnlich unsere Sicht auf Zweck- und Sinnhaftigkeit eines Gedanken-/Meinungsaustausches zwischen Menschen ist und es diesmal Du bist, der dieses Forum am Leben halten will. Was braucht es, um ein Forum als Ort  zwischenmenschlicher Begegnung lebendig zu halten? Es braucht geeignete Themen, wo sich möglichst viele Teilnehmende einbringen können oder zumindest passiv mit Interesse dabei sein können. Doch welche Themen könnten das sein, die sich vom „Mainstream“ unzähliger Internetforen, Blogs, interaktiven Web-Sites usf. abheben und dieses eben nicht im Sinn von „abgehoben“, sondern vor allem durch eine der Liste innewohnenden Diskursform, die persönliche Angriffe, sinnloses Politisieren und Polarisieren etc. zu vermeiden sucht? Themen zu finden und diese in fairen Diskussionen zu erörtern, ist nicht so einfach zu bewerkstelligen, wie wir das in philweb immer wieder erlebt haben, denn auch hier treffen die unterschiedlichsten Charaktere, Interessen, Berufsfelder usw. aufeinander und es braucht manchmal sehr viel Zurückhaltung, um nicht bei jeder Gegenrede sogleich loszupoltern. Wir beide haben uns sicherlich darin besonders zu bemühen gehabt. Erstaunlich genug, zu welchem Maß man sich über die Jahre kennenlernen kann, ohne sich auch nur einmal in direktem Kontakt begegnet zu sein. Nicht immer gelingt es offenbar, die jeweils tief angelegten und verfestigten Überzeugungen resp. Weltsichten zurück zu stellen, wenn es darum geht, „Brücken“ über diese Tieflagen zu schlagen, um eine Diskussion zu einem hinreichend konzilianten und akzeptierten Ausgang für alle Beteiligten zu bringen. Beachtenswert indessen, dass wir uns dennoch hier durchschlagen, und sei es mit deutlichen Worten, so wie ich kürzlich schrieb: Du bist blind für etwas, das ich partout zu "sehen" glaube. Und ich bin taub für Deine Worte, mit denen Du mir partout Deine Weltsicht weismachen willst. Doch nichts ist umsonst. Dank Dir habe ich in all den Jahren unserer Diskussionen hier viel gelernt - schlichtweg dadurch, dass ich mich gezwungen sah, Deine mir nicht zugänglichen Argumente zu durchdenken und meine ("magisch-animistischen") Vorstellungen zu hinterfragen :-)) Ich konnte das so schreiben, weil ich genau wusste, wie Du es auffassen wirst. Natürlich bist Du nicht blind für etwas, das ich zu sehen glaube, denn wärst Du es, bräuchte ich kein einziges Wort mehr für einen weiteren Austausch schreiben. Wir haben – grundsätzlich unterschiedliche Weltsichten, wenn es um  basale Fragen nach Ursachen resp. Verursachung in dieser Lebenswelt geht. Diese Unterschiede werden wir niemals (in diesem Leben) nivellieren können, da wir die Welt aus unterschiedlichen Perspektiven sehen – nicht mehr, nicht weniger. Legen wir gedanklich die Perspektiven zusammen, dann gibt es selbstredend keine Differenz mehr und wir enden wie ein altes Ehepaar, das sich (müde von den Auseinandersetzungen eines letztlich geglücktem Ehelebens) schlichtweg nichts mehr zu sagen hat. Erstaunlich dabei, wer solches zu beobachten weiß: Der eine nutzt die Sprache, die Diktion des anderen, wenn aus dieser Gemeinschaft nach außen kommuniziert wird. Nun, um den Dialog hier aufrecht zu erhalten, muss man sich dennoch nicht wie die „Kesselflicker“ streiten. Und so lese ich mit einiger Freude diese Deine (für Dich erstaunlich konstruktive) aufmunternde Bewertung von der Sinnhaftigkeit zwischenmenschlicher Kommunikation: wh: "...langer rede kurzer sinn: ich erlebe den austausch hier nach wie vor als interessant und fruchtbar, auch wenn nur (noch) sehr wenige teilnehmer der liste aktiv mitschreiben,…“ Letzteres hingegen sehe ich einigermaßen besorgt. Ich weiß zwar aus persönlichen Kontakten mit eingeschriebenen Teilnehmenden bei philweb, dass sie hier gerne mitlesen zugleich aber sich eher mit eigenen Beiträgen zurückhalten möchten (aus welchen Gründen immer). Doch genau darin liegt die lauernde Stolperfalle, dass man als Protagonist dieser Liste bewusst oder (zumeist) unbewusst die eigene Rhetorik auf diese „schweigende Mehrheit“ (schlimmstenfalls missionierend) ausrichtet. Das meint offensichtlich Ingo, als er mir zuletzt „ideologisches Vorgehen“ vorhielt, nämlich „unter dem Blickwinkel von Information und Organisation, Paramecien und Saug-Roboter unter einen Hut bringen zu wollen“. Ihm konnte es nicht um meinen Bezug auf Paramecien gehen (den er nicht verstanden hat oder verstehen wollte, denn es ging mir nicht um die biologisch angelegte Antriebsart dieser Einzeller, sondern um die Art, wie Bewegungsmuster – also Form und Information - erstellt und abgespeichert werden. Es war also mein Bezug auf den Informationsbegriff, der ihn störte und der Dir ebenso nicht (unter diesem Aspekt) zu vermitteln ist. Der Grund ist (wie oft schon von mir beschrieben): Information ist nicht gleich Information, d.h. es gibt so viele unterschiedliche Facetten dieser Begrifflichkeit, dass man keine spezifische Beschreibung unter diesem Überbegriff geben kann. Deshalb läuft Ingos despektierliche, mir völlig unverständliche Zuschreibung bezogen auf „Informationismus“ ins Leere: „Ebenso wie Wheeler war auch Feynman ein selbstdarstellender Sprücheklopfer.“ Und überdies: warum eigentlich sollte man sich dann an deren Originalarbeiten halten, wenn sie Sprücheklopfer waren? Unverständlich dieser Anwurf deshalb, weil ich genau weiß, was Ingo an Feynman zu schätzen hätte: nämlich einen unverstellten, pragmatischen Blick auf die QM. Der wahre Hintergrund dieser Auseinandersetzung liegt demnach nicht in der unterschiedlichen Bewertung bezüglich naturwissenschaftlicher Fakten, sondern hinsichtlich der fundamental verschiedenen - ideologisch angelegten - Weltanschauungen, die sich - immer wieder - natürlich auch in der gesellschaftspolitischen Bewertung des Zeitgeschehens und selbstredend in diesbezüglichen Diskussionen widerspiegeln. Meines Erachtens gerät eine ursprünglich fachlich angelegte Diskussion dann in eine ungünstig diskursive Phase, wenn Ideologien durchscheinen. Das mag der Grund sein, Waldemar, warum Du sie verabscheust und diesen dennoch nicht zu entkommen vermagst – wie uns allen auferlegt, weil sie uns schlichtweg (in aller Regel von Klein auf) eingeprägt wurden. Bester Gruß! - Karl PS: Bisweilen erscheint es mir nur noch geisterhaft, hier zu schreiben. Es sind wirklich nur noch wir drei -Ingo, Du und ich - übrig geblieben, die sich hier in allen Mühen die Meinung sagen. Also entweder funktioniert die Verteilung der Mails noch nicht wieder richtig oder wir sind kurz vor dem totalen Exodus. Unter diesem Eindruck wird es nochmal schwieriger, weitere Motivation für den Verbleib in und für den Erhalt dieser Liste zu entwickeln. Bin ich es als gescholtener Selbstdarsteller, oder  ist es doch Corona und dem Putinkrieg geschuldet, dass hier nur noch drei Totengräber überleben und fleißig zu Gange sind?

transmitted from iPad-Client Ich würde erwarten, bevor Du mir andauernd unqualifizierte Aussagen unterstellst, nicht immer nur auf Fachliteratur zu verweisen, sondern aus diesen und Deinem Wissen entsprechend eine für dieses Forum und dem jeweiligen Thema zugeschnittene Beiträge anzubieten. Nochmal, wer soll denn Fachbücher - gespickt mit spezifisch wissenschaftlicher Terminologie - durcharbeiten, um sich hier entsprechend einbringen zu können!? Mir geht es in meinen Beiträgen nicht um beliebige Anpassung des (heute üblichen) Informationsbegriffs, sondern um dessen basale Bedeutung und zwar nicht in technischer Sicht als Nachrichtenvermittlung, sondern im philosophischen Kontext der Formgebung von Materie als (selbst-)organisierendes Prinzip. Dito Dann bringe doch endlich selbst eine klare Definition hinsichtlich Deiner eigenen Interpretation hier vor (wenn Ich oder andere Sprücheklopfer Dich nerven) über die wir dann zusammen diskutieren können. Ist das nicht eine etwas abwertende, nahezu beleidigende Zuschreibung? Weisst Du wirklich, was ich lese oder sehe? Sehr sicher keine populärwissenschaftliche Literatur! Philweb ohne Dich wäre unendlich ärmer; wollen wir es erhalten, sollten Du, Waldemar und ich (wie alle Lesenden) unsere Dispute ertragen. Sie bringen uns weiter wie Waldemar es sehr treffend formulierte. KJ

Am 12.07.2022 um 16:44 schrieb Ingo Tessmann: Mir geht und ging es in meinen Beiträgen nicht um eine wohlfeile Definition von Information oder gar um den sinnlosen Versuch deren Begrifflichkeit zu vereinheitlichen, sondern um die vom Ursprung des Begriffs abgeleitete Bedeutung als Formgebung. Und diese im weiteren Sinn als Inbegriff von in Form gebrachte Materie durch Energie, wie sie sich in mannigfaltiger Gestaltgebung dieser Lebenswelt zeigt. Die moderne Begriffsbildung von Information umfasst - angefangen von der Informationswissenschaft als Überbau - in seinen Einzeldisziplinen die Teilbereiche von Informatik, Nachrichtentechnik, Kybernetik, Linguistik und  nicht zuletzt!  die Philosophie. Diese Diversifizierung macht doch geradewegs die Begriffsbildung von Information so schwierig und ihre Vereinheitlichung unmöglich! Ich erspare mir und uns die Aufzählung der verschiedensten Definition, mit Ausnahme dieser mir sehr zugänglichen: Information ist Wissen in Aktion. Diese Deutung kommt meiner Vorstellung von Information in philosophischer Begrifflichkeit als formgebendes Wissen entgegen. Wie ist „formgebendes Wissen“ zu erwerben, ist dann die entscheidende Frage. Und bei möglichen Antworten darauf teilen sich sogleich die Geister in bisweilen furioser Manier. Für mich sind Ideen (auch die Platon‘schen) Grundlage für formgebendes Wissen. Dazu hatte ich beispielhaft von der Idee des Bildhauers gesprochen, der sie schließlich gestaltgebend in Holz (etwa als Statue) formt. Formgebendes Wissen kann aber auch auf eine Weise erworben werden, wie ich es eben am Beispiel des Einzellers (dem Feld der Biologie entnommen) und einem Saugroboter (als Technikentwicklung mit KI) aufzeigen wollte. Darauf bezogen, zeigte mir Deine Frage: „Inwieweit entsprechen sich originäre chemische Reaktionen in Einzellern und programmierte Bewegungen von Reinigungs-Robots?“, dass Du mein Beispiel nicht verstanden und daher auf Kükenthal und die Jungforscher-Arbeit verwiesen hast. Denn weder originär chemische Reaktionen des Paramecium noch Bewegungen des als Beispiel dienenden Saugroboters sind programmiert, sondern entwickeln sich spontan selbstregulierend und bilden damit ein formbezogenes Bewegungsprofil aus, mit dem sie (durch daran ausgerichtete Positionsänderungen) Hindernisse umgehen. Das ist zweifellos ein informationsverarbeitender Prozess der Selbstregulierung/steuerung. Das habe ich Dir mitgeteilt und bin insoweit auf Deine Frage eingegangen. Mir kam es bei meinem Beispiel vom Paramecium und dem Roboter also auf Selbststeuerung/Selbstregulierung an, um die damit entwickelte Form- und Informationsbildung von Systemen (biologisch oder technisch) in ihrer Wechselbeziehung zur jeweiligen Umgebung aufzuzeigen und nicht auf die Funktion der Antriebs/Fortbewegung von Einzellern bzw. die trivial funktionierende Antriebstechnik eines Roboters; im weiteren Sinne ging es um Formentwicklung von Materie als (selbst-)organisierendes Prinzip. Vor einigen Monaten habe ich die Masterarbeit meines Sohnes vor der Abgabe „Korrektur“ gelesen. Am Ende der Arbeit finden sich eine schier endlose Zahl von Quellenangaben. In einer wissenschaftlichen Arbeit sind diese Angaben verpflichtend. Sehr wohl und zurecht gefordert. Doch hier in philweb, wo es sich eben nicht um wissenschaftliche Ausarbeitungen handeln kann, Quellenangaben als methodisch nachvollziehbares Verfahren zu fordern, ist schlicht (im Wortsinne) abwegig.  Wollen wir hier einen Wissenschaftswettbewerb betreiben? So muss es dann wohl bei „endlosen Spintisierereien“ bleiben, zumindest, was meine Beiträge anbelangt. KJ

transmitted from iPad-Client Grade lese ich diesen Deinen zutiefst verständlichen Einwand! Auf den ersten Blick, d.h. in diesem Fall beim ersten „Drüberlesen“ meiner Darstellung der Saugroboter-Funktion muss es einem wie ein schlechter Witz vorkommen, ein „zweckrational hergestelltes Artefakt“ (also hier dieser Saugroboter) sei nicht hinsichtlich seiner (vom Entwickler) beabsichtigten Funktion programmiert. Ich selbst habe tausende Zeilen Programmcode zur Steuerung technischer Baugruppen erstellt. Die Kunst der Programmierung von zwecktechnischen Artefakten ist inzwischen auf einem Niveau angelangt, die Methoden der künstlichen Intelligenz in ihre Programmierung einbaut. Das ist doch die Angst der Technikgegner, Roboter könnten sehr bald ein Eigenleben (Autonomes rekursives Selbstlernen - eben als Selbststeuerung) entwickeln, dass von seinen Entwicklern nicht beabsichtigt und daher nicht mehr beherrschbar wäre. Und genau dieses autonome rekursive Lernen konnte ich beim hier durch die Zimmer laufenden Saugroboter erkennen. Die grundsätzliche Betriebsfunktion ist selbstredend von Entwicklern programmiert; in das Programm sind jedoch KI-Elemente, wie die von mir bereits diesbezüglich beschriebene Fuzzy-Logic (also das technische Blinde-Kuh-Spiel) eingebettet, die dann im Rahmen des „Hauptprogramms“ autonom ablaufen; dieses zumindest solange bis der Akku entladen ist. Aber auch das erkennt das Teil rechtzeitig und fährt eigenständig zur Ladestation. Das ist Huxleys schöne neue Welt! Genau diesen Zusammenhang zwischen Paramecium (als rudimentär elementares Lebewesen) und dem Technischen Artefakt (Saugroboter) versuchte ich darzustellen. Und dabei kam es mir (wie gesagt) nicht auf die jeweilige „Antriebstechnik“ sondern auf das autonome Erstellen eines zielgerichteten Bewegungsprofils (Hindernisumgehung!) an, das doch unbestreitbar auf Informationsverarbeitung der sensorisch erfassten räumlichen Geometrie (also Form) aufsetzen muss. Bester Gruß! - Karl Willst Du partout Methodiker bleiben? Wo Du doch als Kind der Natur eben dieser die Methodik zugunsten der Evolution abgesprochen hast! Auch ich fühle mich mit dem Attribut „Begriffsgymnastiker“ eher unpassend beschrieben. Also sollten wir zusammen an der ggf. erforderlichen Neuausrichtung unserer Wesensarten arbeiten...im Sinne evolutionärer Entwicklung. KJ

transmitted from iPad-Client Würde ich nicht machen, Waldemar, denn der saugt Dir Deine geliebten Spinnen ebenso ein wie er Deine Ratten zum Wahnsinn treibt. Und Deine Hunde werden sich die Zähne daran ausbeissen. Du könntest Dir einen Mähroboter kaufen, der nicht entlang gelegter Drahtschleifen, sondern per beschriebener Fuzzy-Logic durch Deine Wildnis läuft. Mal sehen, wie Dein Hahn sich aufführt, wenn er seine Hühner durch das seltsame „Wesen“ verfolgt glaubt. 😊😊 Bester Gruß! - Karl

Hi Karl, in Verbindung mit den vielen Interpretationen der Quantenmechanik hatten wir vielfach die Unterscheidung von Formalismus und Interpretation thematisiert. Auf die Einzeller bezogen, bildet die chemische Reaktionskinetik den Formalismus und die "homeostasis of cellular properties (e.g., firing rate), or of abstract information-theoretical properties“, wie bei Romain Brette zu lesen, die Interpretationen. Du hältst die Interpretation als „Informationsverarbeitung“ für wesentlich, ich aber den Formalismus der Reaktionskinetik, der hinreicht, um die Bewegungsvielfalt der Einzeller beschreiben zu können. IT

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: hallo, mein bescheidener senf dazu: beide ansichten, um die es hier geht, lassen sich doch zusammenfassen, wie in meiner vorigen mail geschildert: es handelt sich -auch beim pantoffeltier- um ein "adaptives system" = also um ein lernfähiges im sinn "adaption" - jede reaktion auf einen äußeren input, zb auch das umschwimmen-müssen eines hindernisses, verändert das sys "paramecium" vorübergehend oder dauerhaft = prägt es um, und das kann "lernen" genannt werden ("lernen" ohne zentralisierung eines gehirns = man braucht kein hirn, um lernfähig zu sein, ein sys braucht dazu nur "adaptiv-offen" zu sein) system = aktiv selbstreferent || daher adaptiv-offen gegenüber umwelt => sinn des ganzen in einer wechselwirkungenwelt ist das systemische überleben, entgegen den ww-kräften, die das sys ohne seine adaptiven funktionen in kürzester zeit zerstören würden in diesem obigen sinn ist auch völlig "totes" adaptiv und somit lernfähig, zb ein stein, der irgendwo runterfällt, und dabei kristallin verformt wird, oder zerbricht, wird dadurch "umgeprägt", einziger unterschied zu lebendigem ist, dass "totes" nur passive selbstreferenz besitzt, also wesentlich geringfügiger zum selbsterhalt seines jeweiligen sys neigt (übergänge praktisch fließend) da wir in einer ww-welt leben, muss alles, das daran teilnehmen will = alles existierende, adaptiv, also in diesem sinn lernfähig sein, woraus folgt, dass das lernenkönnen der lebewesen lediglich eine sonderform der lernfähigkeit alles existierenden ist, und weil "lernen" immer mit "rein physikalischen signalen => informationsgewinnung daraus => nachrichtenbildung aus diesen informationenen" zu tun hat, entsteht der ziemlich feste eindruck bei vielen zeitgenossen, die welt bestände oder handelte an der basis aus/von einer geheimnisvollen entität "information" (was ja für lebewesen nicht ganz falsch ist, weil die generierung von "information" just in ihrem sensorium stattfindet, und in der hirnlichen bildung von "nachrichten" aus diesem sensoriertem überhaupt das einzige ist, was sie von welt jemals "wissen" können, wobei "wissen" letztlich (nur) eine wesentlich stärkere glaubensform ist, weil wissen, im gegensatz zu "glauben" halt falsifizierbar ist und sein muss) * selbstverständlich gewinnt man bei der diskussion auch der beklopptesten themen immer wieder andere zugänge und/oder tiefere einblicke, dass ist ja überhaupt der sinn des "miteinander redens" = gemeinsames lernenkönnen durch miteinander reden, und auch dann lernenkönnen, falls solche dis-kurse am ende "dis..." bleiben ists gewinn für alle sich daran BETEILIGENDEN, weshalb ich auch die ca 70 hier schweigenden dazu aufrufe, sich zu beteiligen ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

hallo, das pantoffel"tier" hat mich auch schon auf dem gymnasium immer sehr interessiert, wobei sowas in bio bei uns nur "nebenbei" demonstriert wurde, ohne hintergründe, ohne zu erwähnen, dass es selbst dabei dutzende von unterschiedliche arten gibt, ohne die physiologie usw auch nur zu erwähnen, etc - schade was mich aber in dem zusammenhang der kleinstlebewesen damals besonders faszinierte und auch späterhin interessierte, waren die "amöben" mit ihren unwahrscheinlichen fähigkeiten, die habe ich dann sporadisch zuhause selbst in heuaufgüssen usw gezüchtet und beobachtet und mit ihnen experimentiert - amöben "schwimmen" nicht, wie zb pantoffeltiere, sondern "kriechen" auf oberflächen, wobei oberflächen auch zb grenzflächen unterschiedlich dichter flüssigkeiten sein können, amöben können auch "cluster" bilden, also sich zusammenlagern, was biofilme* bilden kann, und als vorstufe zu multizellulären lebewesen gelten kann, und amöben gibts "ein zellkern eine amöbe" bis hin zu "1000 zellkerne eine riesenamöbe", zb schleim"pilze" **, wobei die unzahl der zellkerne natürlich ihrerseits in der riesenamöbe "clustern" können, unterschiedliche dna tragen können, in der riesenamöbe umgeordnet werden können, usw * biofilme ein großes thema der medizin, weil oft antibiotika-resistent und quasi überall vorkommend - auch unser körper ist überwuchert und durchwachsen von solchen biofilmen aus mitlebewesen, meist harmlos oder sogar nützlich, aber wehe wenn nicht, dann besteht sehr rasch lebensgefahr ** scheim"pilze" werden teils als "künstliche intelligenz" genutzt, weil sie "komplex rechnen" können https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/effizienz-von-mikroorganismen-sch… https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-porridge-als-gps-1.4130024 wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

transmitted from iPad-Client Am Anfang war das Wort“ (Johannes Evangelium) - für mich ist das eine zentrale Aussage. Das Wort als (immaterielle) Information. Nichts fiel mir sogleich ein, um „Gas zu geben“. Auch nicht als Du, Waldemar, Monty phyton zititiert hattest: „Ich meine, was hast du schon zu verlieren, du weißt du kommst aus dem nichts und du gehst wieder ins nichts zurück. Was hast du also verloren? Nichts!" Doch lange dauert es bei mir selten, bis sich das (Nach)Denken wieder einstellt. Mein erster Gedanke schweifte zu Sartre und Gesinnungsgenossen, der zweite an fernöstliche Fantasien vom Nichts. Der dritte Gedanke war, ob es denn tatsächlich ein Nichts gibt. Und meine Antwort war: es gibt kein Nichts! Von Nichts kommt nichts, das ist eine lebenspraktische Gewissheit und sie ist für meinen Begriff axiomatisch. Die unleugbare Existenz dieser Welt, dieses Universums lässt nach einem Anfang fragen, nach einem etwas, aus dem Kosmos und diese Erde entstanden sind. Eine uralte Frage, die (wieder einmal - neben seiner Frage nach der Zeit) vom Kirchenvater Augustinus (in seinen Bekenntnissen) aufgegriffen wird: er wurde gefragt, was Gott vor der Erschaffung der Welt zu tun hatte, worauf Augustin zur Antwort gab: „Er bereitete die Hölle für solche Dummköpfe vor, die derartige Fragen stellen (sinngemäß). Nun gut, Hölle hin oder her - ich stelle die Frage trotzdem, sehr sicher mit vielen anderen. Am Anfang war also das Wort - (eher) vor dem Anfang gab es also keine Materie, damit auch keine Zeit, nur Quanten-Fluktuation masseloser Teilchen wie Photonen, Gravitonen - Quantengravitation: der zeitlose Tanz masseloser aber dennoch informationstragender Teilchen (Spin). Dieser „Tanz“ ist kein „Nichts“ sondern ein hochsymmetrisch angelegtes Geschehen aus dem sich per spontanem Symmetriebruch das Uratom (Friedman, Georges Lemaitre) als Grundbaustein eines neuen Kosmos entwickelte. „Nihil fit sine causa“. Ursache des Anfangs sind tanzende, von gravitatorischer Energie getriebene Teilchen. Das ist kein Nichts sondern da ist chaotisch ungeformte Energie (d.h. maximale Entropie). Nöchste Frage: woher dann die geringe Entropie nach dem Urknall? Bester Gruß! - Karl