Am 28.06.2022 um 16:49 schrieb waldemar_hammel: Da wirst Du diesbezüglich Millionen „Follower“ haben. Mir fällt auf (um nicht wieder „viel“ zu schreiben), dass Deine Wortwahl immer moderner wird: „Narrativ“ ist derzeit der sprachliche Modebegriff :-)) Ja, es stimmt, der brutale Einfall in die Ukraine, dieser - in seiner auch globalen Auswirkung - der Welt aufgezwungene Krieg scheint alle Lebensfreude, alle Kreativität unter sich zu begraben, sie zu ersticken. Doch dazu und darüber ist alles schon analysiert, geschrieben, besprochen worden und somit müßig, hierzu auch nur einen weiteren Satz zu schreiben. Das Schlimme dabei ist: Die bisher für ein Land empfundene Sympathie droht sich in‘s Gegenteil zu verkehren und es betrifft dessen Einwohner, die ihrerseits definitiv friedvoll und in guter Nachbarschaft zu angrenzenden Ländern leben wollen, sich aber dem Kriegs-Diktat eines Machthabers, subtil wie ebenso gewaltsam dem Volk von willfährigen Propagandisten vermittelt, unterwerfen müssen. Wie in den Ländern des Westens spaltet sich auch die Gesellschaft Russlands. Ich kenne die unversöhnlich gegeneinander stehenden Argumente beider Seiten aus direkten Kontakten. So schrecklich es anmutet, diese Menschen werden erst wieder zueinander finden, wenn sie aus den verstrahlten Trümmern ihrer Häuser hervorkriechen und sich dann  fragen: Warum und wofür dieses unendliche Leid? Musste diese Ernüchterung nach dem erschöpfenden Tanz um goldene Kälber, wie er vom dekadenten Geldadel beider Hemisphären in West und Ost getrieben wurde, zu diesem bitteren Preis erkauft werden? Langsam wird‘s Zeit, das Holz für die Arche Noah zu sammeln; das gilt aber nur für jene, die nichts in dieser Welt zu verlieren haben (monty phyton) :-)) Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Ich werde auch sammeln, nicht jedoch für mich sondern für die Menschen, die mir nahe stehen.

transmitted from iPad-Client Ob es mit einer Epistokratie getan wäre, bleibt insofern fraglich, als es immer die Unzulänglichkeit des Menschen an sich ist, die zu Fehlentscheidungen, zu Machtmissbrauch, schlichtweg zu inkompetenten Führenden resp. Regierenden führt. Der Philosoph als König oder als Wirtschaftsminister, das konnte und kann nicht gutgehen. Wer weiss schon, ob wir Menschenkinder auf diesem Erdenkügelchen nicht ohnehin schon in einer Computer-Emulation leben, geradezu auf dem Weg zur Existenz als Cyborgs. Die Bauelementenliste ist fast vollständig, die Ersatzteilhaltung (künstliche Gelenke, Herzklappen, Lungenflügel usf.) perfektioniert. Dann fragt sich: wo sitzen die Programmierer? Bester Gruss an Dich und in die Runde! - Karl

transmitted from iPad-Client Am Anfang war das Wort“ (Johannes Evangelium) - für mich ist das eine zentrale Aussage. Das Wort als (immaterielle) Information. Nichts fiel mir sogleich ein, um „Gas zu geben“. Auch nicht als Du, Waldemar, Monty phyton zititiert hattest: „Ich meine, was hast du schon zu verlieren, du weißt du kommst aus dem nichts und du gehst wieder ins nichts zurück. Was hast du also verloren? Nichts!" Doch lange dauert es bei mir selten, bis sich das (Nach)Denken wieder einstellt. Mein erster Gedanke schweifte zu Sartre und Gesinnungsgenossen, der zweite an fernöstliche Fantasien vom Nichts. Der dritte Gedanke war, ob es denn tatsächlich ein Nichts gibt. Und meine Antwort war: es gibt kein Nichts! Von Nichts kommt nichts, das ist eine lebenspraktische Gewissheit und sie ist für meinen Begriff axiomatisch. Die unleugbare Existenz dieser Welt, dieses Universums lässt nach einem Anfang fragen, nach einem etwas, aus dem Kosmos und diese Erde entstanden sind. Eine uralte Frage, die (wieder einmal - neben seiner Frage nach der Zeit) vom Kirchenvater Augustinus (in seinen Bekenntnissen) aufgegriffen wird: er wurde gefragt, was Gott vor der Erschaffung der Welt zu tun hatte, worauf Augustin zur Antwort gab: „Er bereitete die Hölle für solche Dummköpfe vor, die derartige Fragen stellen (sinngemäß). Nun gut, Hölle hin oder her - ich stelle die Frage trotzdem, sehr sicher mit vielen anderen. Am Anfang war also das Wort - (eher) vor dem Anfang gab es also keine Materie, damit auch keine Zeit, nur Quanten-Fluktuation masseloser Teilchen wie Photonen, Gravitonen - Quantengravitation: der zeitlose Tanz masseloser aber dennoch informationstragender Teilchen (Spin). Dieser „Tanz“ ist kein „Nichts“ sondern ein hochsymmetrisch angelegtes Geschehen aus dem sich per spontanem Symmetriebruch das Uratom (Friedman, Georges Lemaitre) als Grundbaustein eines neuen Kosmos entwickelte. „Nihil fit sine causa“. Ursache des Anfangs sind tanzende, von gravitatorischer Energie getriebene Teilchen. Das ist kein Nichts sondern da ist chaotisch ungeformte Energie (d.h. maximale Entropie). Nöchste Frage: woher dann die geringe Entropie nach dem Urknall? Bester Gruß! - Karl

Am 01.07.22 um 18:14 schrieb waldemar_hammel: Dieses Dein Modell begleitet unsere Diskussionen hier von Beginn an und ich habe es intuitiv immer als eine sehr eigenwillige Interpretation des  Informationsbegriffs angesehen. Sie gab und gibt mir immer wieder zu denken, daher sollte ich nun versuchen, sie etwas näher zu betrachten und meine diesbezügliche Skepsis zu begründen: Die Abfolge „physikalisches Signal => Detektor => Nachricht“ beschreibt m.E. keinesfalls die Begrifflichkeit von Information schlechthin, da sie in sich (per Definition) nicht konsistent angelegt ist; sie bedarf einer klar differenzierten Darstellung der Komponenten des benannten Signalwegs. So ist zunächst zu klären, was unter einem Signal zu verstehen ist. Konsensfähig sollte sein, dass es sich dabei um ein - mit einer Bedeutung versehenes - Zeichen handelt. Somit hat dieses Zeichen bereits als Indikator einen potentiellen Informationsgehalt, der zur Signalisierung  bezüglich der dem Zeichen aufgeprägten Information dient , wie beispielsweise ein Handzeichen, aber auch ein körpersprachlicher Ausdruck (Gestik/Mimik) oder technisch etwa ein Farbsignal wie die Verkehrsampel. Der Kommunikationskanal (Signalweg), also das Trägermedium, über den das Signal zum potentiellen Empfänger läuft, hat mit der dem Signal genuin aufgeprägten Information nichts zu tun. Die gelungene Informationsübertragung selbst setzt einen hinreichend funktionierenden Nachrichtenkanal (z.B. Licht, elektromagn. Wellen) und entsprechende Detektion sowie das Verstehen (ggf. nach Decodierung) des übermittelten Signals durch den Empfänger voraus. Eine solchermaßen übertragene Nachricht beinhaltet jedoch nicht in jedem Fall Information im Sinne ihrer Definition, da die Nachricht/Mitteilung ggf. keine Erweiterung  bzw. Erneuerung des Wissensstandes beim Empfänger darstellt. Allenfalls ist die Erkenntnis des Empfängers als Information zu sehen, dass mit der Nachricht nichts Neues übertragen wurde. Du sprichst von einem „physikalischen Signal“ unter dem man auch ein mit einer Signatur (Information) versehenes Substrat (Körperlichkeit) verstehen könnte. Als Beispiel aus der Biologie (mein bildungsmäßig blinder Fleck) könnten Signaturen (grelle) Signalfarben gelten, die giftige Frösche als Warnung für Fressfeinde annehmen, um diese über die tödlichen Abschreckwaffen (der Frösche) zu informieren. Das hat sich zuletzt auch ein menschlicher Frosch zu eigen gemacht, wie man aus seiner Signalisierung grellster Farben eines Atompilz-Blitzes eben genau seine Information/Message verstehen soll: „Beiße nicht zu, mein Feind – ansonsten du an meinem Gift (den durchaus giftigen Atompilzen) selbst zugrunde gehen wirst!“. Diese die Vernichtung des Feindes androhende Information entsteht nicht erst bei der Detektion dieser Signalisierung, sondern ist eindeutig bereits in letzterer angelegt bzw. damit intendiert. Man spricht nicht von ungefähr von Signalen, die entsprechende Reaktionen/Handlungen auslösen sollen. Natürlich spielen sinnliche Wahrnehmungs/Erkennungsprozesse (Detektion) sowie der darauf aufsetzende Verarbeitungsprozess der aufgenommenen Information (kognitive Perzeption/Verstehen des Informationsgehalts) eine tragende Rolle im gesamten Signalweg der Nachricht, wenn diese beim Empfänger konkret "ankommen" soll. Das kognitive Erfassen einer Information und die daraus abgeleitete Inferenz sind  dabei die wesentlich entscheidenden Kriterien im Gesamtkomplex einer informationstragenden Nachrichtenübermittlung.  Soweit erst mal meinerseits zum vorwiegend kommunikationstechnisch angelegten Informationsbegriff, der sich in philosophischer Sicht von seiner lateinischen Wortherkunft „informatio“  ableitet und man damit eine Vorstellung von einem Sachverhalt bzw. transitiv dessen Erläuterung/Schilderung verbindet. Mit der Verbform „informare“  nimmt der Begriff eine aktive Bedeutung an, im Sinne von formen, bilden, gestalten, unterrichten und dergleichen. Ein kommunikationstechnischer Aspekt hat diesbezüglich keine Relevanz. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: apropos Runde. Zunehmend habe ich den Eindruck, dass nur noch sehr wenige von insgesamt 70 Teilnehmenden, die sich in die Mitgliederliste von philweb eingetragen haben, ein Interesse an diesem Forum haben. Womöglich haben tatsächlich Corona-Virus, Kriegsgeschehen und seine Auswirkungen auf die hiesige Gesellschaft sowie eine allgemein um sich greifende Verdrossenheit eine gewisse Resignation ausgelöst. Als ich kürzlich (ehrenamtlich) auf der Suche nach Menschen, die in einer Vorstandschaft Verantwortung übernehmen sollten, an deren resignierenden Gesichtsausdrücken ihre ablehnende Haltung ablesen konnte, wurde mir auf erschreckende Weise klar: Nicht ein Gott (Nietzsche: ihr habt ihn getötet) ist tot, sondern diese Gesellschaft; sie hat sich am Zuviel des Alltags zu Tode erschöpft. Man will eigentlich nicht(s) mehr hören, nicht(s) mehr sehen, nicht(s) mehr tun als unbedingt nötig. Ich fürchte, das wird auch philweb töten.

Am 05.07.22 um 17:16 schrieb Ingo Tessmann: Danke für die Literaturhinweise! Ropohls Buch "Eine Systemtheorie der Technik" habe ich nicht gelesen, der Autor ist mir allerdings in starker Erinnerung durch seine Arbeiten zur Technologiefolgenabschätzung, ein Thema, das (als Ing.) ein Schwerpunkt meines Philosophiestudiums war. Durch Ropohls interdisziplinären Ansatz in seinem Denken hinsichtlich einer verantwortbaren Technisierung war er seinerzeit mit Hans Jonas (Prinzip der Verantwortung) die warnende Stimme vor einer nicht mehr beherrschbaren Technikentwicklung. Weise Voraussicht, wie wir heute wissen. Hans Jonas' "Das Prinzip Verantwortung" geht weniger auf die fatalen Folgen einer "aus dem Ruder laufenden" Technisierung ein, sondern sieht vielmehr die Notwendigkeit einer neuen Verantwortungsethik, gewissermaßen als "Zukunftsethik" und diese generell bezogen auf ein Bedrohungsszenario durch ungehinderte Machtentfaltung. Auch das erleben wir derzeit auf dramatische Weise. Ich würde nicht mit ihm übereinstimmen, wo er sagt, menschliches Handeln hätte sich völlig geändert, da menschliches Unvermögen seit Anbeginn der Ontogenese zu beobachten ist. Allerdings ist (wie er besorgt anführt) die Menschheit erstmals in der Weltgeschichte in der Lage, sich selbst und die ganze Erde zu vernichten. Auch darüber schwadroniert man derzeit in diversen Machtzirkeln. Eigentlich unfassbar und bedrückend. Wenn Jonas  nahezu flehendlich für die Neuausrichtung eines gänzlich anderen Verantwortungsprinzips eintrat, so sieht man am derzeitigen Weltgeschehen, wie wenig sich derartige Appelle in Gesellschaft und Politik eingeprägt haben, wie sich Machthaber schlichtweg nicht darum scheren. Die gesellschaftliche Entwicklung der letzten Jahrzehnte hat jedoch eine Neuausrichtung erfahren, indem jegliche Transzendenz aus der Welt verbannt wurde. Für weite Teile der Bevölkerungsschichten verlagert sich damit Verantwortung auf das eigene Denken und Handeln und ich glaube sagen zu können, dass dieser Verantwortung weitestgehend nicht entsprochen wird bzw. garnicht entsprochen werden kann. Das wusste oder ahnte  Jonas und suchte nach einem neuen Absoluten, gewissermaßen als Ersatz für die verdrängte Transzendenz. Doch wie kann man Absolutes in diese Lebenswelt bringen wollen, wo irdische Welt per se kein Absolutes bergen kann? Vermutlich deshalb setzte Jonas dafür die Natur als Absolutes in ihrer ureigensten Wertigkeit. Dieses "Eigentliche" sei nicht länger im Ewigen, sondern im Vergänglichen zu sehen, war seine These. Das ist ein interessanter Aspekt und für mein Dafürhalten ein gängiger Weg für all jene, die sich von einem anthropomorphen Jenseitsbild resp. Gottesvorstellung entfernt haben bzw. auf der Suche nach alternativen Weltbildern sind. Die Verantwortung für diese Lebenswelt jedoch, ist allen an's Herz gelegt, seien es an Religionen oder sekulären Weltbildern orientierte Menschen. Zum Informationsbegriff fand ich im von Dir verlinkten Uni-Skript diesen Passus als wesentliche Definition: „Information“ wird damit als Selektionsleistung im Vorfeld des Sender-Kanal-Empfänger-Systems verstanden." Das ist genau der Punkt, auf den ich zu Waldemars S-I-N Modell eingegangen bin. Weiterhin heißt es im Skript: "Der Begriff bezieht sich also nicht mehr auf die einzelne Nachricht, die übertragen wird, sondern auf einen binären Entscheidungsprozess, durch den sie aus einem Reservoir von möglichen Nachrichten hervorgegangen ist. Bei der Auswahl aus zwei möglichen Nachrichten ist beispielsweise nur eine Entscheidung zu treffen – das entspricht einem Informationsgehalt von 1 Bit; bei 16 Möglichkeiten sind 4 Entscheidungen erforderlich – das ergibt 4 Bit. „Information“ ist aus dieser Sicht, so definiert Weaver, ein „Maß für die Freiheit der Wahl“ und damit von der Anzahl der Wahlmöglichkeiten – und dem Grad der Unsicherheit – abhängig. Weaver: „Vermehrte Unsicherheit bedeutet vermehrte Information.“" Vermehrte Unsicherheit => vermehrte Information => vermehrte Entropie. Um von hoher zu geringer Entropie also von Unwissenheit zu Wissen zu gelangen, bedarf es einer Information, die Wissen erweitert (also Neues vermittelt). Dieses Neue (Erkenntnis über diese Welt) muss stets wieder aufs Neue erfragt werden. Wohl kaum wird es (wirklich) gebildete Menschen geben, die von sich behaupten, die Welt in all ihren (spezifisch maßstäblichen) Facetten erfasst zu haben. Information ist nicht gleich Information. Diese Feststellung ergibt sich aus der vielfältigen Auslegung dieses Begriffes. In ihr liegt das "große Elend", wie Helmut Klemm sein Skript überschreibt: "Das Informationszeitalter kann sich nicht einigen über den Begriff Information". Bester Gruß! - Karl PS: Waldemar, wenn Du grad mitliest - ich hänge das hier noch eben an - ist schon wieder spät geworden: Du schreibst "Hirne sind ebenso wie ihre physiologie rein materiell..." Da zeigt sich sofort Deine Denkweise, nämlich die materielle! Im englischen Sprachgebrauch wird immer unterschieden zwischen Brain und Mind und das ist dann auch der entscheidende Unterschied: "mind is separate, yet inseparable from, the brain. The mind uses the brain, and the brain responds to the mind. The mind also changes the brain" (Erläuterung engl. Neurowissenschaftler). Im Deutschen würde man sagen Gehirn und Geist  - nur wer von Geist nichts wissen will, hat da ein Verständnisproblem, oder nicht? Dann noch zur (Heisenbergschen) Unschärfe, derenthalben Du keine klare Antwort der Natur zu erhalten glaubst. Ich mache es mir einfach und verweise auf Phil Ball (englischer Wissenschaftspublizist - der besonders QM sehr anschaulich vermitteln kann - Du wirst es nicht brauchen, womöglich finden weitere Teilnehmende hier aber Interesse daran). Ph. Ball schreibt: "physicists, starting with Dieter Zeh in the 1970s and Wojciech Zurek in the 1980s, have developed a decent understanding of the quantum–classical divide: the reason particles can exist in superpositions of many possible states, but cats are only ever dead or alive. Classical physics is now seen as emerging from underlying quantum laws because of ‘decoherence’. That is, brushes with the environment cause quantum superpositions to lose coherence as information about them leaks out — and the bigger the system, the faster it happens." Also Unschärfe (Superposition) ja, aber am Ende (nach Kollaps der Wellenfunktion resp. Density Matrix der Katze) ist die "Katze in der Kiste tot oder lebendig" und die Frage nach ihrem leiblichen Befinden hat die entsprechende Antwort ("Messprozess" nach Öffnen der Kiste): JA oder NEIN. In der realen Lebenswelt befinden sich die Dinge des Alltags nicht in Superposition sondern sind nach Dekohärenz (sog. Quanten-Darwinismus) konkret mess-/fühlbare Materie. So verstehe ich jedenfalls die mich umgebende, tragende Natur.

Am 06.07.2022 um 17:13 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: it: „Du beklagst den Verlust an Transzendenz. Das Verschwinden esoterischer, spiritueller oder religiöser Transzendenz sähe ich als Gewinn. Das habe ich wohlweislich im Konjunktiv formuliert, denn weltweit gesehen wird Transzendenz nicht verbannt, sie nimmt zu und gerade wieder wird in der Ukraine ein „heiliger" Krieg geführt. Für ebenso abwegig wie das Festhalten an überhöhter Transzendenz halte ich jegliche Verabsolutierung. Die Natur bedarf ihrer so wenig wie uns. Wir werden uns wahrscheinlich mit vielen anderen Lebewesen auf der Erde selbst ausrotten, aber die Natur wird einfach weiter evolvieren. Unser Thema war aber nicht Verantwortung, sondern Information.“ Nun, explizit habe nicht ich den Verlust von Transparenz beklagt, sondern Hans Jonas (indirekt) zitiert. Doch es liegt natürlich nahe, dass ich diesen Verlust ebenso bedauere; nicht für mich, sondern für die Gesellschaften dieser Welt. Wenn man wie Du und wohl auch Waldemar mit Transparenz nur die entsprechenden Ausprägungen (um nicht zu sagen Auswüchse) in Religion, Esoterik oder sonstig spirituellen Gruppierungen (Sekten etc.) meint, dann wäre in der Tat deren Verschwinden ein Gewinn für die Menschheit. Ich verstehe unter Transparenz etwas anderes, nämlich im Wortsinne ein gedankliches „Übersteigen“ der pur materiellen Gegenstandswelt, die ich selbstredend nicht infrage stelle (wie könnte man das auch tun!?). Für mich gibt es eben nicht nur Materie und sie ist für mein Dafürhalten auch nicht Ursache für ein Geistiges, wohl aber ihr Träger. Du zitierst Adornos Vorstellung der gegensätzlichen Begriffe: „Der Immanenz ist die Transzendenz immanent“ und findest Deine eigene darin bestätigt. Erstaunlich für mich, da es ja genau auch meiner Vorstellung entspricht: Die gegenständliche Welt ist durchdrungen von Geist, womit ich mich nicht auf einen (wie immer formulierten) Pantheismus beziehe, sondern mich eher an zeitgemäßen Theorien, wie etwa Whiteheads Prozessphilsophie orientiere. Ich hatte in diesem Zusammenhang schon Leó Szilárd, Wigner erwähnt, die mir entsprechende Denkanstöße gegeben haben. Wenn ich hier Henry Stapp anführe, kommt sehr sicher Gegenrede der üblichen Art. Warum der üblichen Art? Sie muss erfolgen, da Du keinen Bezug zu diesem Denken, zu einer Sichtweise hast, die eben über das methodische Verstehen von „Gott und Welt“ hinausgeht, sie quasi übersteigt. Dennoch ist Gegenrede enorm wichtig, da sie als Korrektiv wirkt (wie ich’s so oft betont habe). Auf unsere geführten Dispute hier bezogen heißt das, dass (zumindest ich) damit immer wieder angehalten bzw. ermuntert werde, meine Ansichten zu überdenken - mehr noch – überhaupt die Dinge neu zu denken. Immer wieder als der hoffnungslose, weltfremde Idealist, gar noch als Katholik, abgestempelt zu werden, könnte auch mich (mindestens) langweilen aber eher doch frustrieren, man könnte auf die Idee kommen, derartige Diskussionen tatsächlich hier einzustellen, da es immer auf die Darstellung fundamental gegensätzlicher Weltsichten hinausläuft, ja hinauslaufen muss! Das Problem dieser Liste ist, dass i.W. nur zwei weltanschauliche Positionen diskutiert werden, da es zu wenige aktiv an Diskussionen Teilnehmende gibt, die auch andere „Zwischentöne“ einbringen könnten. Thomas gibt immer mal wieder ein gutes Beispiel, sich abseits von ideologischen Positionen den wirklichen Grundsatzthemen zu widmen. Diese Themen sind komplex und nicht mal eben mit ein paar Mails oder Literaturhinweisen behandelt. Vielleicht überfordert das generell eine Mailling-Liste. Philweb erhebt in ihrem Impressum keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, sie ist nicht auf derartige Themen festgelegt, sieht diese aber im philosophischen Kontext angesiedelt. Das Internet ist voll von Foren und Blogs und man findet dort auch immer wieder die gleichen Diskussionen, mit den üblichen „Revierkämpfen“ und Psychologismen. Irgendwie glaube ich, konnten wir philweb bislang davon (wenngleich nicht gänzlich) fernhalten. Wenn es in dieser Liste also auch um einen Bezug zu Philosophie geht, so sollte akzeptiert werden, dass dieser auch in Diskussionen eingebracht wird; das betrifft dann selbstredend auch die Metaphysik. Nun also nochmal zu Information. it: „Wir schreiben hier in der Liste seit über 25 Jahren immer wieder über Information — und  offensichtlich nach wie vor aneinander vorbei. …“ Ja so ist es und wie sollte es sich denn auch ändern, wo dieser Begriff schlichtweg nicht in eindimensionaler Konsistenz definiert ist. Das zeigt doch das von Dir hier verlinkte Dokument der Uni Regensburg im Eingangs-Statement: „Dass der Informationsbegriff noch der Klärung harrt, hat sich exemplarisch an der Debattegezeigt, die in der Zeitschrift „Ethik und Sozialwissenschaften“ geführt wurde. Sie wurde voneinem Fachbeitrag von Peter Janich [Janich 98]3 eröffnet, in dem eine neue Sicht auf denInformationsbegriff vorgeschlagen wurde…“ it: Anstatt Information substantiell verabsolutieren zu wollen, ist sie zunächst in vielfältiger Weise nachvollziehbar zu abstrahieren, um dann zu schauen, wie sie vereinheitlicht werden könnte. Ansonsten bleibt das viele Geschreibe von Information Ideologie oder bloß eine Mode.“ Wir beide werden es nicht vermögen, dieses Versäumnis einer Definition des Informationsbegriffs zu beheben. Und wenn Janich (als Philosoph) heftige Kritik an der technozentrischen Interpretation des Informationsbegriffs übt, zeigt das doch exakt die Problematik einer zu vereinheitlichenden Begriffsdefinition auf. Man wird niemals die philosophisch orientierte Sicht auf Information mit der üblich technozentrischen verbinden können, d.h. diese zu einem vereinheitlichten Begriff zu entwickeln. Aus kommunikationstechnischer Sicht ist die Prozessauffassung von Information schlichtweg usus und trivial, da braucht es keine weitere Überlegung. Im Bereich der Biologie ist sie ebenso verankert (soweit ich das beurteilen kann). Dazu würde ich gerne einen Gedanken anführen, der eben nicht einer „Verabsolutierung“ entspricht, sondern eher an Waldemars Lieblingsthema der Autopoiesis resp. Selbstorganisation (als eben Prozessauffasung von Information) anknüpft: Nehmen wir ein Paramecium (Gattung der eukaryotischen, einzelligen Ciliaten), das sich in einer Brackwasserlache auf ein Hindernis zu bewegt. Dort angestoßen, registriert es der Einzeller und speichert diese Information (wo auch immer) ab, um diese Stelle beim nächsten Anlauf zu meiden. Auf diese Weise bildet sich ein Bewegungsmuster, das diesem hirnlosen Wesen zur Koordination seiner künftigen Fortbewegung dient. Biologie, da stehe ich auf sehr schwachen Füßen, aber dieses Beispiel lässt an eine technische Anwendung denken, die ich bei einem Staubsauger-Robot gesehen habe: Das Teil fährt zuerst völlig ohne Koordination durch ein Zimmer, sobald es auf ein Hindernis trifft, wird dieses abgespeichert (hier weiß ich, wie Speichern funktioniert :-)). Ist der Roboter durch alle Winkel des Raumes gelaufen, hat er einen kompletten Raumplan angefertigt und (abrufbar) abgespeichert, was beim nächsten Durchlauf nahezu jede Kollision mit Tischbeinen oder Wänden ausschließt. Das ist für mich ein anschauliches Beispiel für Selbstorganisation, die ein exaktes Raum- und Ablaufschema eines Zimmers erstellt. Nebenbei: dass dieser maßstäblich korrekte Raumplan (samt Sprachaufzeichnung) entweder in China oder Amerika landet, darf einen nicht stören. Ich habe vorsorglich die Internetverbindung mit dieser IP unterbunden, da ich diese Information nicht in „andere Hände“ transferiert haben wollte. Es geht also (wieder einmal) um Information, genauer gesagt Form und Information. Der erstellte Plan gibt Auskunft (Information) über die Form eines Raums (und mit der IP zudem Information über die nähere geografische Umgebung). Was wie ein blinder, iterativer Ablauf eines durch ein Zimmer laufenden Roboters aussieht, entpuppt sich als prozessbezogene  „intelligente“ Form und Informationsbildung. Ich denke, dass dieses dem natürlichen evolutionären Geschehen von Lebensbildung und – erhalt gleicht: Einfach ausgedrückt: Wenn ein Hindernis unüberwindbar ist, wird es solange umgangen bis sich ein passabler Weg findet. Der wird dann zum „Lebensweg“ oder modern ausgedrückt zur individuellen „Worldline“. Cause and Effekt – als klassisch buddhistische Perspektive. Das mit dieser fernöstlichen "Philosophie" der Appell für weitest mögliche Hindernisvermeidung einhergeht, würde in der Tat weniger Probleme mit unserer technisierten Welt herbeiführen. Fraglich bleibt, was dann noch vom Leben bleibt. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 07.07.2022 um 04:54 schrieb waldemar_hammel: Diese Interpretation kommt lediglich meiner Vorstellung von sich gegenseitig durchdringenden „Substanzen“ im Sinne von Verschränkung (entanglement) nahe. Wenn man den von Dir postulierten Satz näher ansieht und in entsprechend zerlegt (übrigens - wo ist Joseph als Spezialist für solche Angelegenheiten), haben wir folgende Aussagen, die Fragen bzw. Gegenrede nach sich ziehen: a) Die geistige Welt ist durchdrungen. Das wirft die Frage auf, von was oder wem durchdrungen? b) Die geistige Welt wird von materiellen Voraussetzungen (Materie/Energie) erzeugt unter der Annahme Materie und Energie sei dasselbe (materie + energie = dasselbe) Materie und Energie ist eben nicht dasselbe, sondern es besteht eine axiomatische Beziehung zwischen diesen Größen: E=mc² Im übertragenen Sinn könnte man sagen, Energie formt Materie mit der Zeit: „alles braucht seine Zeit“ sagt der Volksmund und die Wissenschaftler können es bestätigen, insoweit sie von ca. 4,6 Milliarden Jahre ausgehen, die unsere Erde bis heute zu ihrer derzeitigen Entwicklung benötigte. Und wer wollte ernsthaft davon ausgehen, diese Entwicklung sei abgeschlossen. Ich bin mir nicht sicher (wie könnte man das auch sein?), ob die Beziehung zwischen materieller und geistiger Welt als hierarchische Struktur gegeben ist bzw. also solche zu sehen ist. Unbestreitbar sollte folgende Beziehung sein: Quantenvakuum => Quantenschaum => Subatomare Teilchen => Atome => Moleküle => Strukturen (Zellen, Festkörper, Flüssigkeiten usw.) => kombinierte Strukturen (Körper, Sterne, Planeten usw.) => Höchste Ebene (Gaia, Gott oder vergleichbare Vorstellungen). Was ist diesbezüglich eine „höchste Ebene“? Wir wissen es nicht und werden es nicht wissen, um Emil Du Bois-Reymond zu bemühen. Wir würden es aber gerne wissen. Und daher schreiben nicht nur wir uns hier die Finger wund, sondern es haben sich neben ernst zu nehmenden – aber dennoch nicht letztbestätigten - Aussagen der Wissenschaft allerlei Theorien und Thesen bis hin zu magisch-animistischen Vorstellungen entwickelt. So beispielsweise die Gaia-Hypothese oder eben die Gottesvorstellung der verschiedenen Religionen. Die Vorstellung von Gaia (Γαῖα/Gaía) /der Griechen (Hesiod) als eine Urmutter (der großen Mutter der Natur) als Person gewordene Gottheit, die sich aus dem Chaos (Kosmos) ohne Befruchtung heraus gebildet hat und wiederum zur „Gebärerin“ wird, ist m.E. eine für diese geschichtliche Epoche höchst erstaunliche Annahme und sicher nicht von "Steineklopfern" sondern von großartigen Denkern entwickelt. Da ergeben sich Parallelen zur christlichen Vorstellung von Jungfrauengeburt und Mensch gewordener Gottheit in Christus. Sollte da nicht ein Zusammenhang bestehen, den man heute mit Plagiatsvorwürfen belegen würde? Für meine Begriffe ist die Gaia-Hypothese mit ihrer Vorstellung einer prozesshaften, also systemtheoretisch angelegten Entstehung von Leben und Welteine durchaus bedenkenswerte Alternative zu sonstig überkommenen religiösen Vorstellung oder gar Dogmen. Ein Uratom (Friedman) entsteht aus dem Chaos des Quantenschaums; ob zufällig oder teleologisch einer Information folgend bedingt, kann noch bis in unendliche Zeiten diskutiert werden. Was ist Unendlichkeit? Darüber wurde hier erschöpfend diskutiert. Unendlichkeit ist Zeitlosigkeit resp. Masselosigkeit. Es ist einzig Form, die als Information in den masselosen Teilchen (Photonen, Gravitonen?) gespeichert ist. Wenn sich daraus nach obig genanntem Schema wieder neues Leben , ein neuer Kosmos entwickelt, beginnt das Spiel des Lebens als ein offenes, selbstorganisierendes, hinreichend selbstregulierendes System von neuem und endet nach Erreichen eines erneuten Wärmetods (max. Entropie) wieder am Anfang. Es wirkt alles eher als ein Spiel, denn als magisch-animistische Vorstellung. Erde und ihre Biosphäre sind als Lebewesen zu betrachten, dem seine Bewohner (nicht nur die Menschen) erheblich zusetzen können. Wie soll also Materie Verursacher eines Geistigen (wie auch immer angenommene immaterielle Substanz) sein, wenn am Anfang – nach modernster naturwissenschaftlicher Erkenntnis – nicht Materie sondern masseloses, zeitloses Quantenvakuum vorherrscht? Mit dieser Frage könnten wir erst mal einen „Break“ machen und darüber nachdenken. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Du beschreibst auf geniale Weise, wie Information in Materie gespeichert wird und aus dieser wieder (mit technischen Mitteln) - in diesem Fall als Hörerlebnis - zu entnehmen ist. Es geht eben nicht um die (Re-)Produktion von Geräuschen, sondern um das Speichern und Wiedergeben von (in diesem Fall großartiger) Musik. Das schließt doch an unsere letzte Diskussion über Information an, die über einen Nachrichten/Signalkanal von Sender zu Empfänger transferiert wird. Der Übertragungskanal ist in diesem Fall der Tonträger in Einheit mit einem technischen Gerät, das diesen Ton (kunstvoll komponierte Abfolge von Noten) als - die eigentliche und wesentliche - Information dekodiert und hörbar macht um schließlich vom Empfänger  sinnlich wahrgenommen werden zu können. etwas verwegen, diese Darstellung und vermutlich nur für Menschen verständlich, die ihr Mensch-Sein auf radikal-konstruktivistische Sicht reduzieren. Das ist zugegeben meine intellektuelle Schwachstelle, zum Konstruktivismus 8schon gar nicht dem radikalen) habe ich schlichtweg keinen Zugang. Gut, dass wir beide noch beliebig andere Brücken haben, über die wir uns begegnen können! Du bist blind für etwas, das ich partout zu "sehen" glaube. Und ich bin taub für Deine Worte, mit denen Du mir partout Deine Weltsicht weismachen willst. Doch nichts ist umsonst. Dank Dir habe ich in all den Jahren unserer Diskussionen hier viel gelernt - schlichtweg dadurch, dass ich mich gezwungen sah, Deine mir nicht zugänglichen Argumente zu durchdenken und meine ("magisch-animistischen") Vorstellungen zu hinterfragen :-))

„Was und insbesondere Wer steuert das Pantoffeltier?“ (1) gibt es ja nicht nur pantoffeltiere, sondern auch schuhe-tiere, handschuhtiere, hut-tiere, mützentiere, usw, und die alle "steuern" sich nicht etwa selbst, sondern sind mit jeweils eigenen genetischen ip-adressen mit irgendwelchen unbekannten steuereinheiten verbunden, und mir wird ganz schlecht, wenn ich an die bakteriellen und pilzlichen aufladungen meiner umgebung und meines körpers denke, bei denen es nicht anders ist (2) und sowohl saug-bots als auch diese tiere haben alle auch äugelchen, mit denen sie nicht nur zimmer und ganze gebäude ausbaldowern und weitermelden, zb auch an die chinesische NSA, sondern auch mich selbst, was immer ich mache und tue, putin weiß also auch über den inhalt meines kleiderschrankes und kühlschranks bescheid, und ich von ihm aber nur, dass er alt ist und irgendwie giftig kopfkrank das einzige, warum das alles noch nicht aufgefallen und letztlich egal ist, ist die von mir so genannte "informations-entropie", die daraus besteht, dass das wesentliche in der schieren menge der nicht-relevanten information schlicht untergeht, sodass die chinesen und bakterien in informationen über zb mich schlichtweg ersaufen, statt nutzen daraus ziehen zu können. indes fühle ich mich durchaus von meinen körpereigenen saugrobotern, den über 10.000 leukozyten/ml blut verfolgt, die mich ständig im auftrag unbekannter abhören (sogar müssen), und das -angeblich- nur an mein immunsystem rückmelden, wobei ich keine sekunde daran glaube, dass ich wirklich (nur) selbstreferent bin, denn ich kann mir mein leben ohne bezugnahme auf "höheres" außerhalb von mir einfach nicht erklären und vorstellen, weil das alles ja sonst sinnFREI wäre, was nicht zu ertragen ist, denn das leben MUSS doch irgendeinen höheren sinn haben, sonst wäre es ja eben sinnfrei * "leben" als nur biochemie und elektromagnetismus leuchtet mir genausowenig ein, wie einem saugrobot mein butterbrot essen statt strom aus der steckdose für ihn ** ich sehe gerade: die konstruktion und funktionsweise einer scheinbar simplen hundepfote ist "sophisticater", als mein ganzes geschwafel hier, da kann ich nichtmal auch nur ansatzweise mithalten, mit all meinem denkvermögen nicht, und dagegen sind meine eigenen "füße" schwachsinns-konstruktionen (mensch als -vielleicht nicht nur- körperliches defektwesen, das sich auf "höheres" nur deshalb berufen muss, weil es selbst so "weak" ist = mensch als opfer seines eigenen gehirnes) ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 07.07.2022 um 15:00 schrieb Ingo Tessmann: Perfekt, dieser Literaturhinweis auf die Arbeit von Sebastian Benden und Veronika Unger. Wenn diese Youngster (damals) meinten, die ersten „Nanomaschinen“ würden nicht von Maschinenbauern sondern von Biologen gebaut werden, wird sie die Realität – bezogen auf feinwerktechnische Kenntnisse – eines anderen belehren. Definitiv zutreffend gehen die beiden jedoch davon  aus, dass es höchst wahrscheinlich zuerst Biologen sein werden, die der Natur das „Geheimnis“ hinsichtlich (Ockhams Sparsamkeits-Prinzip folgend) primitivster Antriebs- und Steuerungsmechanismen derartiger Geschöpfe entlocken werden. Das zeigt doch geradewegs den Vorteil der Arbeitsteilung in der Forschung (wie im gesamten Lebensbereich), die sich durch verschiedene Interessenlagen resp. Talente in unterschiedlichsten Berufen ausbilden. Warum sollte ich mich daher als Nachrichtentechniker in dicke Fachbücher der Biologie einlesen? Vielmehr setze ich darauf, durch verständlich dargelegte Fachbeiträge von Biologen ein hinlängliches Grundverständnis für dieses Fachgebiet zu erwerben. Oder eben auch – wie Dein Hinweis auf diese Arbeit es bewirkt – aktuell und spontan sich in eine fachfremde Thematik hinein zu denken. Diese aus Forschung gewonnene Erkenntnis ist unbenommen aber diese biochemischen bzw. elektrisch evozierten Mechanismen zur Fortbewegung waren nicht Grundlage für mein Beispiel. Dieses sollte hinsichtlich der selbststeuernden/selbstregulierenden  Funktionen eines Paramecium analog derer eines Saug-Roboters dienen und nicht auf die Funktion des Antriebs bzw. der Fortbewegung der Pantoffeltierchen abheben, worauf es den Jungforschern zum Bau einer Nanomaschine ankam, ebenso wenig auf die trivial funktionierende Antriebstechnik eines Roboters. In diesen beiden Fallbeispielen spielt Information nicht die Rolle, in der ich sie zu beschreiben versuchte (information ist nicht gleich Information). Daher findest Du auch keinen Informations-Begriff in der angeführten Arbeit, denn das war nicht das Thema der Jungforscher. Mir kam es bei den Beispielen auf Selbststeuerung/Selbstregulierung (und eben nicht des biochemischen bzw. mechanischen Antriebs- und Steuerungssystems) auf die Idee für Form- und Informationsbildung von Systemen (biologisch oder technisch) in ihrer Wechselbeziehung zur jeweiligen Umgebung an. Bei den Paramecien geschieht Wechselwirkung mit ihrem Umfeld (wie in der Arbeit von Benden und Unger beschrieben) wie folgt, Zitat:  „überwiegend Na + /K + -Pumpen vor. Diese Pumpen stoßen mit Hilfe von ATP pro Zyklus drei Na + aus und saugen K + in die Zelle. Dadurch entsteht ein Potential, das von der Konzentration der jeweiligen Ionen im extra- und intrazellulären Raum abhängt. Diese Potentiale können zum Transport von Stoffen und auch zur Umweltwahrnehmung genutzt werden. Wenn sie zur Umweltwahrnehmung genutzt werden, wird die Potentialschwankung für die Aussendung einer Amplitude genutzt.“ Daraus kann man (bezogen auf mein Beispiel) entnehmen, dass diese hirnlosen Tierchen sich nicht „blind“ durch ihr Umfeld bewegen, sondern damit (mittels bioelektrischer Signalisierung - Wahrnehmung und Auswertung von Potentialschwankungen) interagieren. Was anderes als Informationsverarbeitung soll denn diese Art der Wechselbeziehung vermögen!? Auf diese Informationsbildung habe ich mich (implizit) bezogen. Sollte ich mit dieser Annahme absolut falsch liegen, könnte vielleicht Thomas als Biologe aushelfen. Was Roboter anbelangt, bringe ich eher Fachkenntnisse ein und damit sind mir die dem beschriebenen Saugroboter eingebetteten (embedded) Steuerungs- und Speichermechanismen nichts Neues. Neu für mich ist die grandios technische Ausführung einer Idee, die sich mit den Anfängen der Fuzzy-Logic (Wahrscheinlichkeiten als Grundlage für Rechenoperationen im Ggs. zur Boolschen Logik) bis hin zu modernen Methoden zur „Pattern-Recognition“ (Mustererkennung) als ein Werkzeug zur „Erfassung von Unschärfe“ (den schwarzen Hut im dunklen Keller finden oder das Topfschlagen-Spiel - heiß/kalt - der Kinder) fortentwickelt hat. Hochleistungsrechner (und in Robotern sind erstaunliche Rechenleistungen implementiert) finden mit den Methoden der KI den „Hut im Keller“ definitiv schneller als Menschen das üblicherweise vermögen. Und immer geht es dabei um Information und deren Verarbeitung! Das ist eben auch die Methode, mit der „Natur“ das von Dir benannte Naturgeschehen, beherrscht: Sicher nicht auszuschließen! Dennoch sollte für jeden hier Lesenden klar sein, was ich außerhalb meines beruflich bedingten Blickwinkels auf dieses Thema zum Ausdruck bringen will. Alle (vermeintliche) Erkenntnis, alle Annahmen gründen zunächst auf subjektiven Sichtweisen, abhängig von der eingenommen resp. einzunehmenden Perspektive. Ich weiß nun nicht, warum Du einen direkten Zusammenhang zwischen meinem  Paramecium-Beispiel (an das ich mich aus einem vor Zeiten „gelesenen“ Hörbuch erinnerte) und der Arbeit der Jungforscher hergestellt hast. Es kann natürlich sein, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe oder aber Du reflexartig gegen meine „Informations-Schreiberei“ angegangen bist. Im Kern stehst Du – wie Waldemar – meiner Weltsicht nicht nur wissenschaftlich, sondern ideologisch gegenüber. Doch wie würden hier unsere Diskussionen (Gleiche unter Gleichen) ausfallen, hätten wir nicht die Gelegenheit und den Ansporn, sich mit dem Denken resp. Weltbild des anderen auseinander zu setzen. Nichts als Einheitsbrei und dafür ist dieses Forum nicht gemacht. Genau eben nicht in meinem Beispiel, beziehungsweise nur bedingt. Es ist zwar ein „menschengemachter Plan“, den Roboter eigenständig in einem Zimmer Staub saugen zu lassen; wie er seinen Ablaufplan iterativ erstellt und verfügbar macht, ist hingegen pure Selbstorganisation bzw. -regulation. Die technische Grundlage dazu ist von Ingenieuren (IT- und Maschinenbau) erdacht (Sensorik, Mikroprozessing, Speicherung, In-Output-Interface etc.). Die o. erwähnten Methoden der Mustererkennung sind der Biologie entlehnt (wie so viele technische Anwendungen) und technisch umgesetzt. dito Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Das Thema heißt eigentlich Physis vs Psyche, wie Du anmahnst. Die Physis unseres Lebensraumes ist hinreichend (wenngleich nicht erschöpfend) erforscht und beschrieben, keinesfalls jedoch die Psyche. Damit verbindet sich die gesamte Problematik in der Sicht auf das immaterielle Wesen insbes. das Bewusstsein des Menschen und seiner Wahrnehmung seiner Selbst. Das Selbst des Menschen. Diesmal mache ich mir‘s leicht und verweise auf eine Podiumsdiskussion (The Evolutionary Origins of Self), die m.E. einigen Aufschluss dazu bietet. Ist halt in englischer Sprache geführt und wegen des komplex spezifischen Themas nicht (für jeden Zuschauer) sogleich zugänglich. In letzter Zeit fiel mir jedoch auf, dass zu fremdsprachigen Themen Übersetzungen (als Untertitel durchlaufend) angeboten werden: https://www.youtube.com/watch?v=F-fYS4J4dbw

Am 07.07.2022 um 18:51 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Genau besehen ist das zutreffend, denn Quantenverschränkung (Entanglement) ist vornehmlich ein Phänomen der Nichtlokalität (EPR) und insoweit nicht auf unmittelbare Wechselwirkung von Materie und Geist bezogen sondern generell zwischen materiellen Substanzen (im kleinsten Maßstab betrachtet, also deren Quantensysteme) zu verstehen. Vielleicht sollte man angesichts der immer noch ungeklärten Zusammenhänge zwischen Mikro-, Meso- und Makrowelt mit Feynmann zugeben, dass sie (immer noch) nicht gänzlich verstanden sind. Ein eher pragmatischer und daher verständlicher Ansatz zum Verständnis der QM bietet der schon von mir erwähnte Phillip Ball und so auch diesmal wieder ein Hinweis auf sein Interview mit Qiskit:  „Quantum Mechanics Isn’t Weird, We’re Just Too Big“;https://www.youtube.com/watch?v=q1O11kP6x1k und insbesondere auf Entanglement bezogen sein Talk auf RI: „Understanding Quantum Entanglement - with Philip Ball.“ https://www.youtube.com/watch?v=5_0o2fJhtSc Zunächst Deine Feststellung: „ohne körperliches und physiologie kein geist“. Die Beziehung zwischen Körperlichkeit/Physiologie und Geist kann selbstredend nur sinnvoll sein, wenn beide „Substanzen“ vorhanden sind. Sofern nicht alle menschliche Erkenntnis letztlich nur Illusion ist (wie bisweilen behauptet wird) dann ist die Körperlichkeit des Menschen als gegeben anzunehmen. So bleibt die Frage ob es Geist gibt (was oftmals bestritten wird) und wenn es ihn gibt, auf welche Art er auf den menschlichen Körper (i.W. auf das Gehirn/ZNS) einwirkt. Wir können jetzt nicht wieder die Diskussion über Bewusstsein anstoßen, sondern sollten es ebenso als gegeben annehmen, jedoch festhalten, dass es sich dabei eben nicht um Materie (Brain) sondern um ein abstrakt immaterielles Prozessgeschehen (Mind) handelt, das im neuronalen Geflecht eines Gehirns (Brain) abläuft. "Die Gedanken sind frei - wer kann sie erraten" und immer noch nicht und künftig auch nicht wird die neurologische Forschung Gedanken (an sich) lesen, sicherlich aber deren Einwirkung auf die Physis des Körpers (downward causality) erkennen und deuten können. Es kommt nun auf die jeweilige persönliche Sicht auf dieses prozessuale Geschehen an, wie man sich Interaktion von menschlichem Geist (Mind) mit übernatürlichem, oder schlichtweg universalem (kosmischen) Bewusstsein vorstellt. Breche ich Gehirnfunktionen auf die Mikroebene (also QM) herunter, so kommt das Phänomen der Quantenverschränkung ins Spiel. Natürlich ist das alles hypothetisch. Ich bin weit davon entfernt, diese meine (an entsprechende Thesen/Theorien diverser Wissenschaftler angelehnte) Vorstellung vom Verhältnis zwischen Körper und Geist als letztgültige Annahme zu postulieren. Und zum letzten Mal will ich es wiederholen: Unsere Diskussionen hier bringen mich immer wieder auf‘s Neue ein Stück weiter. Wohin, das sei mir überlassen, solange ich meine Vorstellungen hier nur vortrage aber eben nicht missioniere. So wäre es ein herber Verlust, sich nicht mehr mit Menschen (vornehmlich anderer Denkweise) austauschen zu können. Ich sehe diese hierarchisch anlegte Abfolge nicht als gerichtet im Sinne von Anfang und Ende (Alpha - Omega in christlicher Denkweise) sondern als Kreislauf an. Damit wird es etwas schwierig, eine "höchste Ebene" quasi über allem schwebend anzunehmen und insoweit hätte ich diese Ebene nicht als "Schlusspunkt" setzen dürfen. So bleibe ich eher bei meiner Vorstellung, dass die grandiose "Mutter der Natur" als Gebärerin einer imaginären Schöpfer-Idee über allem schwebt. Eine wiederum metaphorisch angelegte Vorstellung also, die sich jeder (natur-)wissenschaftlichen Erklärung entzieht. Transzendenz pur! Es bleibt, wie Hans Küng es schmerzlich für sich zugeben musste nur der Glaube, für Atheisten und Materialisten bleibt hingegen nur die Hypothese, wenn überhaupt. So muss jedes Menschlein sein Leben durchbringen, was immer auch als Sinn oder Unsinn damit verbunden sein mag. Sinnfreiheit anzunehmen mag ein pragmatischer Ansatz sein für den Menschen, der damit leben kann. Ohne Sinn und Zweck ein Leben in diesem Jammertal hinzubringen ist für jene fatal, die diese Welt auch tatsächlich als solches erleben; für sie sind Religionen erfunden, an deren Verheißungen man aber auch zu glauben hat. Du Waldemar, weißt um das Wesen von Religionen wie hier wiederum beschrieben: Und ich hoffe, dass Theologen es endlich zu Wege bringen, die Sprache der Mythen (soweit überkommen), Dogmen und Bibelferse in die Sprache dieser Zeit zu transformieren. Ich hoffe es nicht für mich, sehr jedoch für jene Menschen, die in Religion und damit eben auch in ihrem Glauben an einen angenommenem Gott Halt und Trost in der von ihnen schmerzlich erfahrenen Welt suchen. Alle andern können sich dem Postulat der Stoa zuwenden oder mit monty phytons das Nichts des Lebens feiern, frei und unbegrenzt von sakralen Vorschriften und Geboten, da es für sie nichts zu verlieren gibt, was andere in ein Jenseits zu retten hoffen. Sie sollten nur nicht links-grün wählen, ansonsten sie ihre Freiheit weiterhin beschränkt sehen könnten. Das sage ich als Ur-Grünling, der sich von den neuen Pfaffen als Gesinnungsethiker ebenso emanzipieren wird, wie von den alten. Exakt! Was nicht wechselwirkt existiert nicht. Genau meine Rede: Nach dem Wärmetod herrscht wirklich Tod, nämlich der der Materie. Das ist nicht meiner Erkenntnis entwachsen, sondern "Stand der Technik" sprich die (sicher nicht von mir präzise formulierte) Vorstellung namhafter Kosmologen z.B. nachzulesen in Juan Maldacena: The Large N Limit of Superconformal Field Theories and Supergravity Eine unbewiesene Annahme wie eben auch oben beschriebene. Das ist nun mal  das Schicksal und die Qual der Forschenden. Das ist ein guter Treffpunkt an dem wir uns beizeiten wieder einfinden sollten. Grundsätzlich sollten wir also hier unsere Diskussionen weiterführen. Für die kommenden Tage bin ich offline – kann allenfalls mitlesen, wie das die meisten Teilnehmenden hier tun. Wenn mir ein „Geist“ oder Gnom einen Wunsch erfüllen wollte, würde ich mir mehr aktive Teilnahme aus dem philweb-Kreis wünschen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

K. Janssen schrieb: -- wir können zwar denken, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen -- hallo karl, ich will dich ja nicht mit dem alten libet nerven, aber hier nur eines, auf die schnelle gefunden: https://www.cbs.mpg.de/institut/forschung/archiv/gedanken heruntergebrochen: - gedanken sind heute schon anhand ihrer materiellen => funktionalen korrelate weitgehend (maschinell) mitlesbar, und wichtig: das ganze ist auch reproduzierbar - um den "freien willen" steht es heute noch schlechter, als selbst libet dachte - vermutlich ist das ohne zweifel erleben eines "freien willens" nur folgendes: ohne unser zutun, hirn plant und beginnt bereits neuronal gepowered auszuführen eine handlung oder sowas, während unsere wachbewusstseins-gesteuerte aufmerksamkeit DANACH  noch schnell abcheckt, ob bei der hirn-längst-eingeleiteten handlung äußerlich ("in unserer umgebung") nichts anbrennen kann, sonst kann die auto-hirn-eingeleitete-handlung im letzten moment noch abgebrochen (oder modifiziert) werden der sog "freie wille" also als letzte instanz eine autonom hirnerzeugte und bereits im ablauf befindliche handlung im letzten moment abzubrechen oder durchlaufen zu lassen = freier wille als quasi torwächter, ob bereits auf "go" geschaltete hirnbeschlüsse tatsächlich ausgeführt werden, oder halt nicht gute erkenntnis daraus: ein zb verbrecher könnte seine handlung durchaus im letzten moment noch per empfundenem "freien willen" stoppen schlechte erkenntnis daraus: zb jemanden zu erschießen plant das hirn und beginnt bereits mit der ausführung, ohne dass der verbrecher irgendeine kenntnis von diesem "hirn-verbrechen" haben kann mich überrascht das nicht, denn so funktionieren halt selbstreferente maschinen = es liegt am selbstreferent-sein auch des menschen + hirns, dass wir das, was wir als "freien willen" ganz deutlich erleben, dennoch in wahrheit garnicht haben können (ganz abgesehen davon, dass ein wirklich "freier wille" einen kausalitäts-bruch darstellen würde = auf der ebene in natura unmöglich*) * natur ist basicamente völlig akausal, auf höheren ebenen erst bilden (zufällige) "gepfadete wechselwirkungsketten" (scheinbare und dynamisch veränderliche) gesetzmäßigkeiten aus, die wir im mesobereich, der gegenüber grundlegender natur "unendliche langsam" abläuft (skalierungsproblem) , dann als "zuverlässige" natur-regeln erleben können (wobei auch diese meso- regeln und abläufe, feiner hingeguckt, niemals auch nur 2x die genau selben sind = selbst diese "gepfadeten ww-ketten" laufen unscharf ab) in summe: auch menschen sind (nur) biologische / biochemische+elektromagnetische maschinen ohne alle "höheren weihen" - und wie sollte es auch anders sein, denn auch wir sind (nur) PRODUKTE der erdkruste, mehr ist an uns nicht dran und nicht drin (und das wäre unendlich wichtig wirklich zu begreifen, zu verinnerlichen, wenn wir im "einvernehmen" mit unserem environment überleben wollen, sonst wird die weitere evolution "nein" über uns sagen = wer sich nicht anpasst oder anpassen kann, geht unter, es gibt nicht die geringste chance, unseren auf allen möglichen ebenen geführten dauerkrieg gegen die natur gewinnen zu können) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 08.07.2022 um 12:10 schrieb Ingo Tessmann: It: Du scheinst Dich in allem vornehmlich selbst sehen zu wollen. Diese Annahme sollte jeden aufhorchen lassen, der viel redet bzw. schreibt, anstatt etwas substanziell darzustellen, vor allem, der sich selbst gern reden hört (wie man das meist nicht unbegründet etwas abfällig  Narzissten vorwirft). So lässt sich diese Vorhaltung unzweifelhaft auf mich abbilden, der hier um Längen mehr „redet“ als eben Du. „Viel hobeln, bringt viele Späne“ sagt der Volksmund und meint beides: Es bringt Abfall aber eben auch notwendigen Abfall, wenn es nun mal viel zu hobeln gibt, resp. wenn man viel hobelt. Ich habe einige Zeit über Deine belehrenden Worte nachgedacht und frage mich (etwas besorgt), ob ich tatsächlich das Beobachtbare der Lebenswelt gegenüber einer abstrakten, lebensfremden (als eine durchaus auch philosophische) Sicht auf die Welt  vernachlässige. Fazit: Die Tendenz zu derartiger Sicht- und Ausdrucksweise ist absolut gegeben und als solche für jeden mir Gegenüberstehenden (bisweilen leidvoll) erkennbar. Wortgewaltige Menschen, wie Waldemar, haben damit kein allzu großes Problem, andere fühlen sich bisweilen schlichtweg überrollt. Ich fühle mich beispielsweise überrollt, wenn Du, Ingo, mit dürren Worten – wenngleich oftmals angebracht – Kritik an hier eingebrachten Beiträgen übst und dann auf akademisches Schriftgut verweist, dass z.B. meine Ausführungen (das Volumen anbelangend) um Vielfaches übersteigt. So interessant diese „papers“ auch oft zu lesen sind und den Blick auf ein diskutiertes Thema zu erweitern vermögen: als vorteilhaft praktizierte Methode in einem Diskussionsforum wie philweb würde ich sie nicht sehen. Methode ist das Stichwort. Was versteht man landläufig, aber auch im Wortsinne unter diesem Begriff? Doch wohl eine bestimmte Herangehens- oder Verfahrensweise, die sich bewährt hat und daher wiederholt angewendet wird, bzw. bei Nichtbewährung nicht mehr zum Einsatz kommt. Das ist doch genau auch das Prinzip der Evolution oder etwa nicht? Und wie soll man nun mit Deinem schnöde vorgebrachten Korrektiv umgehen: „die Natur beherrscht keine Methoden, sie evolviert schlicht.“? Dann eine belehrende Erklärung „Sich bewegende Moleküle diffundieren in der Luft, bringen in Wasser Pollen in Zufallsbewegungen und in Paramecien werden Wimpernbewegungen zufällig abgewandelt wiederholt, so dass eine Fortbewegung die Folge ist.“, die mir (neben Deinem Hinweis auf die Forschungsarbeit der Youngster) zeigt, dass Du gar nicht verstanden hast, was ich mit meinem „Paramecium-Beispiel“ verdeutlichen wollte: nämlich das Prinzip der Selbstorganisation resp. Selbstregulierung in Bezug auf Form- und Informationsbildung. Apropos Information: Obwohl in der Wissenschaftswelt Konsens darüber besteht, dass Information (jeweils spezifisch definiert) ein Grundbaustein des Weltgeschehens ist, machst Dich lustig über mein (an Feynman hinsichtlich seiner Kurzformel angelehntes) Statement: it‘s all about information“ und kritisierst das Dich langweilende „Geschreibe über Information“. Überhaupt langweilt Dich hier vieles (wie Du es immer wieder beklagst) und da würde ich entgegenhalten wollen, Du könntest ja etwas ausführlicher Deine eigene Gedankenwelt, Dein umfangreiches Wissen für alle verständlich zum Ausdruck und in die Diskussion hier einbringen, als eben überwiegend Hinweise auf Literatur, wie zuletzt beispielsweise auf Ropohl. Wer sollte, wollte sich denn in ein Fachbuch von knapp 400 Seiten einlesen, um Aussagen des Autors zu grundsätzlichen Fragen zum Informationsbegriff gedanklich zu verarbeiten und ggf. in die diesbezügliche Diskussion hier einzubringen zu können. Wenn ich mich hier im Forum vornehmlich selbst sehen will (und ja auch sehe!) , würde ich – bei durchaus selbstkritischer Sicht auf Deinen Vorwurf – anbringen wollen, dass bei der hier äußerst geringen aktiv schreibenden Teilnehmerzahl selbstredend  die wenigen Protagonisten sind, die im wahrsten Wortsinn hervorstechen. Bei aller berechtigten Kritik an mir, werde ich den mir hingeworfenen Schuh nicht anziehen, ich würde „mathematische-experimentelle Neutralität“ verletzen oder gar „menschliche Werthaftigkeit“ missachten. Durch die offensichtlich psychischen Belastungen, wie sie sich vornehmlich durch die Corona-Pandemie und ebenso aus den Eindrücken des schrecklichen Kriegsgeschehens im europäischen Osten aufgebaut haben, treten Empfindlichkeiten schneller zutage, wie man das allen Orts erkennen kann. Dennoch sollte man sich auf das Wesentliche besinnen und keiner „Kurschlussreaktion“ selbst zum Opfer fallen: So wie ich kurz davor war (oder eher doch bin), hier in philweb einfach aufzuhören. Warum auch nur ein Wort mehr noch zu den weltweit abermillionen geschriebenen hinzufügen, warum noch auch nur einen Gedanken verschwenden, um sich letztlich hier als selbstverliebter Protagonist zu produzieren oder als solcher gesehen zu werden. Will ich das weiterhin? Eigentlich nein, eigentlich sollte hier für mich Schluss sein. KJ

Hi Karl, Dein ideologisches Vorgehen, unter dem Blickwinkel von Information und Organisation, Paramecien und Saug-Roboter unter einen Hut bringen zu wollen, war mir nur allzu durchsichtig erschienen. Deshalb hob ich die Jungforschenden hervor, die differenzierter untersuchten, wie Paramecien ihre Bewegungen hervorbringen. Ebenso wie Wheeler war auch Feynman ein selbstdarstellender Sprücheklopfer. Wir sollten uns aber an deren Originalarbeiten halten, um sie angemessen zu würdigen. Dabei herrscht in der Wissenschaftswelt keineswegs Konsens darüber, „dass Information (jeweils spezifisch definiert) ein Grundbaustein des Weltgeschehens ist.“ Die These widerspricht sich bereits selbst, da sich spezifisch offensichtlich vieles definieren lässt und es sich deshalb nicht um einen „Grundbaustein“ handeln kann. Zur Kritik bspw. an Wheelers und Zeilingers Informationismus siehe: "The Message of the Quantum?“ Abstract: „We criticize speculations to the effect that quantum mechanics is fundamentally about information. We do this by pointing out how unfounded such speculations in fact are. Our analysis focuses on the dubious claims of this kind recently made by Anton Zeilinger.“ https://www.nature.com/articles/438743a <https://www.nature.com/articles/438743a> https://arxiv.org/abs/quant-ph/0604173 <https://arxiv.org/abs/quant-ph/0604173> IT

Hi Karl, „Information ist nicht gleich Information, d.h. es gibt so viele unterschiedliche Facetten dieser Begrifflichkeit, dass man keine spezifische Beschreibung unter diesem Überbegriff geben kann.“ Was soll dann die gebetsmühlenhafte Wiederholung der bloßen Begriffsgymnastik? Ich hatte doch mit Verweis auf Janich und Ropohl einen konstruktiven Vereinheitlichungsvorschlag gemacht. Andererseits frage ich mich, warum ein so vielfältig verwendetes Wort wie „Information“ immer wieder an alles und jedes anzupassen versucht wird. Ist es nicht naheliegend, es als Propaganda für das „Computer-Zeitalter“ aufzufassen? Oder den Idealismus im pseudowissenschaftlichen Gewand wiederbelebt zu sehen? Mich nervt pauschalierendes und beschränktes Schwarz/Weiß-Denken nicht nur über die Wissenschaftswelt. Und da liegst Du einfach falsch; denn der Informationismus liefert nur einen von vielen Strängen der Interpretationen verschiedenster Theorien. Dabei sind Wissenschaftler so facettenreich wie andere Menschen, sie klopfen Sprüche und arbeiten seriös — und und und. Auch wenn Du lieber Populärwissenschaft in Sachbüchern oder Filmen liest oder schaust, werde ich weiterhin auf Originalarbeiten und Lehrbücher verweisen, habe aber auch nichts dagegen, philweb einfach zu beenden. IT

Hi Karl, polemisierend könnte ich Dich fragen, was Du eigentlich von den Mails hier in der Liste liest. Am 5.7.22 schrieb ich: „Auf Signal bezogen ließe sich Information bspw. wie folgt definieren: `Als Information bezeichnet man das, was an einer Nachricht, auch wenn sie nacheinander verschiedene physikalische Erscheinungsformen annimmt, unverändert bleibt; eine Information kann somit `als Klasse äquivalenter Signale definiert’ werden’." Das war ein Zitat aus dem Buch Ropohls und kann verstanden werden, ohne das ganze Buch lesen zu müssen, wie Du abwehrend meintest. „Obwohl sich Ropohl und Janich 1998 und 2001 über ein Verständnis von Information gestritten hatten, scheint mir die Auffassung von Information als Abstraktor zu der Janichs zu passen, nach der Information als Invariante menschlicher Kommunikation verstanden werden sollte.“ Ebenso hattest Du meine Frage ignoriert: „Inwieweit entsprechen sich originäre chemische Reaktionen in Einzellern und programmierte Bewegungen von Reinigungs-Robots?“ Zudem hattest Du keinerlei Quellen für Dein Verständnis vom Paramecium genannt. Ich halte methodisch nachvollziehbare Verfahren stets für angezeigt, um nicht in endlose Spintisierereien zu geraten. Aber all das hatten wir hier bereits viele Male wiedergekäut. IT

Hi Karl, dass Saug-Roboter hinsichtlich ihres Einsatzes nicht programmiert worden sind, kannst Du nicht ernst meinen!? Die „Selbstorganisation" des Saugroboters ist von Menschen programmiert worden, während sie sich beim Paramecium natürlich herausgebildet hat. Ich unterscheide vorgefundene Wirkungszusammenhänge von zweckrational hergestellten Artefakten. Prognosen natürlicher Ereignisse sind nicht gleichzusetzen mit dem Hervorbringen von Funktionen an technischen Geräten. Deine Absichten waren mir klar, werden sie doch populär ständig wiederholt. Aber „Formentwicklung von Materie als (selbst-)organisierendes Prinzip“ bleibt solange Floskel, wie es nicht aus empirsch-analytisch untersuchten Regungen von Lebewesen nachvollziehbar abstrahiert wird. Und auf Technik bezogen ist es gerade umgekehrt, da das Prinzip im Bauplan zu realisieren versucht wird. Wissenschaftswettbewerb oder endlose Spintisiererei? Behauptungen zu belegen, ist stets angezeigt, sowohl alltäglich als auch in philweb. Am 7.7.22 hattest Du geschrieben: „Nehmen wir ein Paramecium (Gattung der eukaryotischen, einzelligen Ciliaten), das sich in einer Brackwasserlache auf ein Hindernis zu bewegt. Dort angestoßen, registriert es der Einzeller und speichert diese Information (wo auch immer) ab, um diese Stelle beim nächsten Anlauf zu meiden. Auf diese Weise bildet sich ein Bewegungsmuster, das diesem hirnlosen Wesen zur Koordination seiner künftigen Fortbewegung dient.“ Darauf hatte ich folgende Beobachtung aus einem Lehrbuch zitiert: „Stößt ein Tier auf ein Hindernis, so schwimmt es zunächst, durch Umkehr des Cilienschlages, ein Stück zurück, hält an, beschreibt mit dem Vorderende einen kleinen Kreisbogen und schwimmt in der so gewonnenen neuen Richtung wieder vorwärts.“ Allein wiederholt abgewandelte Hin- und Herbewegungen reichen also aus, um Hindernisse zu überwinden. Du nimmst demgegenüber eine „Gedächtnisleistung" zur Bildung von Bewegungsmustern an und sprichst von wo auch immer abgespeicherter Information. Solange Du keine Belege dafür anführst, bleibt es Spintisiererei, die Du auch noch beizubehalten gedenkst. Ich halte eine solche leider weit verbreitete Meinungsmache alltäglich und philosophisch für verfehlt — und frage mich, warum mich das überhaupt noch was angeht; denn Methodiker und Begriffsgymnastiker werden schwerlich jemals zusammenkommen. IT

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: hallo, jetzt muss ich mir also extra einen saugroboter kaufen, und dabei einen nass-trocken saug-bot, der auch exoten-paramecia im wasser saugt, um evtl verstehen zu lernen, von was hier die rede ist, und wo die diskussions-probleme liegen dabei wäre es doch viel einfacher: ob pantoffeln lernfähig sind, ist offenbar, der diskussion hier folgend, nicht ganz klar, aber der mensch ist (meist, oft) lernfähig, also könnte man doch einfach "mensch" statt pantoffeln hier einsetzen, und statt saug-bot mit verschwurbelter elektronik  zb einen stein, der sich unter regen, wind, sonne verformt usw, und insofern "lernfähig" ist, zb wird durch äußere einflüsse die kristallstruktur bleibend verändert, und auf den nächsten input reagiert der stein dann anders als vorher = er hat also "gelernt" - und der witz: weder mensch noch stein sind "programmiert", sondern, nach nicht-religiöser lesart, von selbst entstanden. daraus schließe ich: "informations"gewinnung und verarbeitung der "information" zu "nachrichten" ( = "gelernt haben") ist auch bei völlig "totem" usus, geschweige denn bei lebendigen "automaten", die zur nachrichtenbildung, und dann verwendung dieser autopoietisch-erzeugten nachrichten aus überlebenkönnens gründen geradezu heraus-evolutioniert sind: besonders auch lebewesen = lernmaschinen und "lernen"? immer, wenn sich in einem (bei lebewesen: streng selbstreferenten) system durch äußere, system"fremde" einflüsse verknüpfungen (und damit abläufe) verändern lassen, ist das sys innerlich und/oder auch bzgl seiner reaktionen lernfähig, (und/oder hat das sys "gelernt") = jedes beliebige -adaptive- sys ist in diesem sinn "lernfähig" (was wichtig zu wissen ist für die suche nach dem minimal-adapter) und "adaptive systeme" sind "weiche" systeme = wechselwirkungs-offene sys,  da wir aber in einer ww-welt leben, sind alle existierenden sys in welt mehr oder weniger adaptiv ("ww" + "existieren" sind synomyme) = platt ausgedrückt: "alles lernt von allem" - und die frage daraus: ab wann ist ein "system" eigentlich ein (echtes, gültiges) system? dass "alles in welt von allem lernt", ist aber eine der ganz natürlichen grundlagen der ww-welt, und sollte nicht zu irgendwelchen "esoterischen, geheimnisvollen, übernatürlichen usw" phantasien führen, im genauen gegenteil, ist auch die entwicklung solcher fantasien in die "lernwelt" integiert, und steht nicht außerhalb davon oder "darüber" dabei würde ich noch zwischen positiv/negativ lernfähig unterscheiden. zb müssen wir (lebewesen) zwangsläufig mehr als 99% aller signale, die auf unsere körperoberfläche und in unsere sensoren fallen, ignorieren u ausblenden, um das für uns überlebens-relevante herausfiltern zu können, diese 99% dürfen uns und die systemischen abläufe in uns nicht verändern, also ein art "negatives lernen" in form von zb systemischen "homöostasen", bei denen es darum geht, das sys und seine inneren verknüpfungen möglichst unverändert aufrecht zu erhalten (beispiel: körpertemperatur ca 37grad, auch im sommer bei äußerlich >40grad in sonne) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 13.07.2022 um 12:51 schrieb Ingo Tessmann: Also nochmal zu meiner „Spintisiererei“ bezüglich meines Beispiels von Selbstorganisation-/regulierung. Zunächst sei gesagt, dass ich das Paramecium mehr oder weniger aus dem Stehgreif (mich an eine Passage aus einem Sachbuch sic! erinnernd) heraus als Beispiel genommen habe, ohne vorher in ein Lehrbuch gesehen zu haben. Einige von uns hier werden sich wie ich  (mehr oder weniger vage) an den Biologieunterricht erinnern, wo der Blick durch das Mikroskop auf einen Wassertropfen (aus dem Pflanzenteich der Schule) die seltsam ruckartigen Bewegungen der Pantoffeltierchen erkennen ließ. Viel mehr gab es zu dieser Zeit nicht zu erfahren und es hat mich auch nicht weiter interessiert. Heute sollte/würde ich vielleicht Biologie anstatt Technik studieren. Im Zusammenhang mit Selbststeuerung (bezogen auf Mustererkennung/Form/Information) kam mir dann diese Analogie in den Sinn und vermutlich auch deshalb, weil ich hier ein anschauliches Beispiel wählen wollte, um nicht noch mehr Komplexität in die von mir bisweilen (oder sogar üblich) abstrakten Darlegungen einzubringen. Offensichtlich konnte man dieses Ansinnen nicht erkennen oder eher gesagt: ich vermag es nicht, das so zu vermitteln. Also bleibt es wohl Spintisiererei. Keinesfalls habe ich jedoch gesagt, dass ein Paramecium eine „Gedächtnisleistung“ bei seiner Navigation (also seinem typischen Bewegungsprofil) erbringt! Vielmehr gehe ich von einer Art Informationsverarbeitung  (sensorisches Erfassen der räumlichen Geometrie (also Form der Umgebung), die selbstredend nicht mit jener hochentwickelter Lebewesen gleichzusetzen ist. Zudem schrieb ich, dass nicht „Antriebstechnik“ an sich, sondern das autonome Erstellen eines zielgerichteten Bewegungsprofils (Hindernisumgehung!) als eine Art Selbststeuerung gesehen werden kann. In diesem Kontext interessant ist die von Forschern beobachtete Reaktion (z.B. Chemotaxis), dass die Einzeller bei ungünstigen Umwelteinflüssen (chemische, thermische Reize etc.) mit Orientierungsbewegungen reagieren, um in günstigere Umgebung zu schwimmen (Chemotaxis). Im Kern will und wollte ich darauf hinaus, wie diese Grundmuster von Formerkennung und Informationsbildung/-verarbeitung sich schon in einfachsten Strukturen von Leben zeigen. Das sollte ich natürlich nicht unbedingt am Beispiel der Biologie (so faszinierend sie auch ist - aber leider mein blinder Fleck im Wissensspeicher) aufzeigen und daher auch zusätzlich und als Analogie (im weiteren Sinne) das Saugroboter-Beispiel. Aber nochmal: Soll man hier grundsätzlich lebensnahe und aber dennoch tiefer greifende Themen ausschließlich mit dem Anspruch an wissenschaftlich belegte Beiträge diskutieren müssen oder kann man derartige Themen einfach mal aufgreifen und damit zu weiterem, tieferen Nachdenken anregen, eben ohne jeweils streng wissenschaftlichen Bezug. Wenn ersteres sogleich als Spintisiererei abgekanzelt wird, können wir hier wirklich bald aufhören. Und Meinungsmache ist das schon gar nicht!! Auf das Zitat „Stößt ein Tier auf ein Hindernis, so schwimmt es zunächst, durch Umkehr des Cilienschlages, ein Stück zurück, hält an, beschreibt mit dem Vorderende einen kleinen Kreisbogen und schwimmt in der so gewonnenen neuen Richtung wieder vorwärts.“ bin ich nun auch gestoßen, nachdem ich mich jetzt genauer über die spezifische Bewegungsart des Parmecium kundig gemacht habe. Mit dieser, die oberflächliche Beobachtung des Bewegungsablaufs (als plump unkoordinierte Vor-/Rückwärts-/Drehbewegung zur Hindernisumgehung) betreffenden Beschreibung ist allerdings in keinem Fall die gesamtheitlich (Sensorik, Bioreaktion mittels Aktions-Potentiale, Variation der Linearität der Schwimmbahnen durch äußere Einflüsse wie Licht, Temperatur, chemische Reize etc.) angelegte Navigierung des Bewegungsprofils als „Informationsverarbeitung“ dargelegt. Nun zitiere ich aber tatsächlich zu diesem Thema Paramecium aus einem wissenschaftlichen Bericht und würde gerne nochmal die Diskussion aufnehmen, ob die Navigation dieser Tierchen nur ein plump unkoordiniertes (rein zufälliges) Bewegungsmuster zur Hindernisumgehung ist oder doch eher ein intrinsisch  angelegter Selbststeuerungprozess stattfindet: "Integrative Neuroscience of Paramecium, a “Swimming Neuron” Romain Brette (https://doi.org/10.1523/ENEURO.0018-21.2021)" Was auf den ersten Blick tatsächlich wie ein "pseudo-random"-Bewegungsmuster erscheint ist letztlich dennoch zielführende Hindernisumgehung, wie eben beim Saugroboter durch die im Hauptprogramm eingebettete Fuzzy-Logic bewerkstelligt. In diesem "Random" spiegelt sich das für mich entscheidende Prinzip von Zufall und Notwendigkeit wider. Die Gewichtung im Verhältnis von Zufall zur Notwendigkeit ist bekanntlich ein wesentlicher Faktor der Evolution. Die nachfolgend zitierte Passage aus (www.eneuro.org/content/8/3/eneuro.0018-21.2021 <http://www.eneuro.org/content/8/3/eneuro.0018-21.2021>) zeigt, dass es sich nicht nur! um eine plumpe Vor-/Rückwärts-/Drehbewegung handelt, sondern äußere Einflüsse auf das Paramecium entscheidenden Einfluss auf die Navigation ausüben: Navigating When Paramecium encounters a solid obstacle, it swims backward for a fraction of second, still revolving around its long axis, then the anterior end turns while the posterior end is still (Fig. 2A). This is called the avoiding reaction; it forms the basis of much of its behavior. According to Jennings, the organism always turns toward the same structurally defined side, the “aboral” side (away from the oral groove; Jennings, 1899a), although systematic measurements are lacking. But since it also revolves along its long axis, from a fixed viewpoint the change in direction may alternate between left and right. Thus, the change in direction may be considered as pseudo-random. The avoiding reaction is graded (Fig. 4). A weak stimulus may only trigger a gentle reorientation with no backward swimming (Fig. 4A), while a stronger stimulus induces backward swimming and reorientation (Fig. 4B). A very strong stimulus may trigger long backward swimming followed by turning a complete circle (Fig. 4C). This graded reaction parallels the graded action potential: the duration of backward swimming correlates with the stimulus-induced depolarization (Machemer and Eckert, 1973). Paramecium also reacts when the rear is touched, but in a different way (Fig. 5A): it swims forward faster, by beating its cilia up to twice faster (Machemer, 1974). This speed increase is accompanied by a contraction along the longitudinal axis (Nakaoka and Machemer, 1990). This is called the escape reaction, first described by Roesle in 1903 (Roesle, 1903), then by Jennings (Jennings, 1904). Non-localized mechanical stimulation, as when shaking a tube of Paramecium culture, also induces an increase in swimming speed that can last for several minutes.

transmitted from iPad-Client Ja genau, das zeigt doch wiederum unsere unterschiedliche Art der Sichtweisen auf „Gott und Welt“. Eigentlich sollte das kein Problem sein, da die Wesensarten der Menschen glücklicherweise - oder besser gesagt - wohlweislich verschieden angelegt sind. Du siehst als „Methodiker“ vornehmlich den Formalismus hinter einer Sache bzw. suchst diesen zu ergründen und ich bin (natürlich neben dem Formalismus) an deren Interpretation interessiert, was man meiner Neigung zur Philosophie zuschreiben könnte. Meinem Beruf als Ingenieur entsprechend dominieren Formalismen (also technisch gesehen: wie funktioniert etwas) das Tätigkeitsfeld, das dann meist von anderen interpretiert wird. Meine zweite, philosophisch orientierte. Seele dreht den Spieß um. Da will ich das WARUM und nicht das WIE einer Sache wissen. Interessant wird es aber, wenn beide Fragen in einen Zusammenhang gebracht werden, wie Nietzsche es ausdrückte: „Wer das Warum (einer Sache) kennt, kann jedes Wie ertragen“ (sinngemäß). Vielleicht doch noch kurz zum Paramecium: „Paramecium, a “Swimming Neuron“; Einen Einzeller unter dem Gesichtspunkt „integrativer Neurowissenschaft“ als Neuron anzunehmen, ist m.E. ein engagierter Forschungsansatz von Neurowissenschaflern, der vermutlich von Biologen nicht sogleich gewählt worden wäre. Interdisziplinär jedoch wird es dann aber interessant, wenn beide Sichtweisen zu einer gewissen Kongruenz führen, ebenso wie die Sicht auf Funktionsweise und deren Interpretation eines Mechanismus. Es findet bei dieser plump erscheinenden Vor-/Rück-/Drehbewegung beim Bewegungsablauf des Paramecium offenbar ein dynamischer Gleichgewichtsprozess statt, der einerseits die biochemische Reaktionskinetik und anderseits die diese auslösende Sensorik umfasst. Romain Brette schreibt im benannten Artikel: „ the avoiding reaction of Paramecium is more akin to a decision based on sensory inputs, than to a modulation of the spontaneous turning rate“ Diese entscheidungsbasierte „Auswertung“ der sensorisch erfassten Reize (Hindernis, Licht, Temperatur, Chemie etc.) entspricht für mich einer Art Informationsverarbeitung, nicht mehr – nicht weniger. Wenn Brette auch schreibt: „… homeostasis of cellular properties (e.g., firing rate), or of abstract information-theoretical properties“ dann bestätigt sich doch, dass bei diesem Gleichgewichtsprozess (Homöostase) abstrakte informationstheoretische Eigenschaften eine Rolle spielen, wie etwa Änderungen des Membranpotentials der Pantoffeltierchen als photophobe Reaktionen auf äußere Lichtreize und andere Reizeinwirkung. Soweit mein mittlerweile etwas vertieftes Wissen über Pantoffeltierchen, das ich ohne die Diskussion hier niemals gewonnen hätte. Im Vergleich zu denen, die sich damit forschenderweise intensiv beschäftigen, bleibt es (wie Du sagen wirst) stümperhaft - so what! Durch Diskussion und damit ggf. erzwungener Beschäftigung mit beliebigen Themen jeweils ein Stück weiter und tiefer die Welt zu verstehen, das könnte Ansporn für den Erhalt von philweb sein. Bester Gruß! - Karl PS: grad sehe ich Deinen Videoclip vom Saugroboter 😊😊 nun, wenn ihr dabei nicht sonstiges widerfahren ist ....

Hi Karl, für den Methodiker erhellen nicht die Interpretationen das WARUM, sondern die mathematisch-experimentellen Beweise der Formalismen. Mir reicht das technische Funktionieren auch nicht aus, zudem kommt es mir auf Prognosen natürlicher Ereignisse an. Den Beweisen in der quantitativen Experimentalwissenschaft entsprechen die Begründungen in der Philosophie, die allerdings häufig in Begriffsgymnastik ausufern — und nur die langweilen mich, nicht aber die nachvollziehbar-stimmigen Begründungen. Reichhaltig genug, um zugleich Roboter und Einzeller zu beschreiben, erscheint mir allenfalls die (mathematische) Theorie dynamischer Systeme, die bspw. gleichermaßen Reaktionskinetik und Robotik umfasst. IT