21 Jul
2021
21 Jul
'21
7:38 p.m.
Am 21.07.2021 um 12:02 schrieb K. Janssen via Philweb:
Gute Besserung
Claus
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[Philweb]
Am 21.07.2021 um 01:50 schrieb Claus Zimmermann via Philweb:
Nichts ist dagegen einzuwenden, sich dagegen zu stellen. Hier geht es
aber darum, jemanden auszuschliessen oder das anzudrohen.
Muss ich dich daran erinnern, was dein grosses Vorbild getan hat, Karl?
Wenn jemand z.B Bach mit Dreck bewirft (ich lasse Gott aus dem Spiel, da
kenne ich mich nicht aus), sehe ich keinen Grund, mich schützend vor
Bach zu stellen, als ob der das nötig hätte, sondern betrachte es als
klassischen Fall von Selbstverstümmelung, bei dem ich allenfalls aus
sicherer Entfernung bedauernd zusehe, wie sich jemand unmöglich macht.
Eine Reaktion ist m.E. nur geboten in einer ernsthaften Diskussion, wenn
man ergebnisoffen gemeinsam versucht, herauszufinden, wer recht hat -
oder wenn jemand persönlich angegriffen wird und verletzt werden
könnte.(Damit das nicht missverstanden wird: wenn ich nichts mehr sage,
bedeutet daß meist nicht, daß ich die Diskussion nicht mehr ernsthaft
finde, sondern daß ich schon alles gesagt habe, was ich sagen wollte.)
Ich kann mich nicht erinnern, daß wir letzteres oder Vergleichbares in
philweb schon mal hatten. Was wir vor langer Zeit mal hatten, war ein
Reklamespammer, der dann mit allgemeiner Zustimmung vor die Tür gesetzt
wurde.
Man stellt sich dagegen oder findet etwas gar nicht mehr der Rede wert.
Aber ausschliessen?
[Philweb]
Am 21.07.2021 um 00:37 schrieb K. Janssen via Philweb:
Dann lag ich nicht weit davon entfernt mit meiner Interpretation, wonach
Du individuell als unpassend bzw. „als Beleidigung“ empfundene Beiträge
insofern aus dem Weg zu gehen nahelegst, diese zu ignorieren; ansonsten
man der „Beleidigung“ quasi (gewollt) entgegen geht.
Damit hast Du m.E. genau den Punkt getroffen, auf den es mir im weiteren
Zusammenhang dieser Erörterung ankommt:
Es ist eine (nahezu unausweichlich psychologisch angelegte) Tatsache,
dass man sich zumindest unbewusst gegen jede Art von Argumentation oder
auch einfach nur im Alltagsgeschehen vorgebrachte Meinungsäußerungen
stellt, die nicht den persönlichen Überzeugungen, dem eigenen
Dafürhalten entsprechen, also schlicht gegen das eigene Weltbild stehen. [Philweb]
Am 20.07.2021 um 16:32 schrieb Claus Zimmermann:
Ich meinte: Die Kränkung kommt nicht unausweichlich auf mich zu,
sondern ich gehe ihr quasi entgegen. Ich verstehe nicht, warum der Einwand
"niemand muss mitlesen" von
der Grösse des Publikums abhängen soll, Karl. Das kann man 2,3
Leuten sagen oder Millionen. Der Einwand lautet eigentlich: Es gibt
einen einfachen Weg der Beleidigung aus dem Weg zu gehen. Man muss
dafür nicht einmal etwas tun, sondern nur etwas unterlassen, nämlich
sich anmelden und mitlesen. Um ein Listenarchiv zu lesen, muss man
sich vielleicht nicht anmelden. Dennoch wird auch hier niemandem ins
Gesicht gespuckt. Nicht lesen ist ja nicht Feigheit vor dem Feind.
Offen gesagt, verstehe ich ad hoc Deinen hier nun vorgebrachten
Einwand nicht so recht. Das mag meiner augenblicklich etwas
unvorteilhaften körperlichen Verfasstheit geschuldet sein. Gleichwohl
will ich Dich hier nicht unbeantwortet stehen lassen.
Diese dem Menschen offenbar (grundsätzlich) innewohnende Eigenart wurde
kürzlich hier thematisiert, als man die Gesellschaft in Entdecker und
Verteidiger des Weltgeschehens geteilt sah.
In gewissen Kreisen neigt man dazu, sich nur allzu gerne den kreativen
Entdeckern zuzuordnen; dieses fällt wegen günstiger Lebensumstände auch
leicht und demzufolge man daher aus Elfenbeitürmen des privilegierten
Lebensumfelds (neben allem sich und anderen vorgetäuschten
Sozial-Engagement) dennoch mit einiger Aversion auf den „Pöbel“ sieht,
also auf die Verteidiger ohnehin nur karger, prekärer Lebensbedingungen.
Ein “Herz“ für die „Verteidiger“ zu haben ist das eine, ein anderes ist,
dass selbstredend sich auch in deren gesellschaftlichen Gefilden
Gruppierungen tummeln, die nun wirklich keiner Verteidigung bedürften.
Kurzum, das Thema hier in der Liste vorgebrachter unsachlicher
Religionskritik anbelangend, muss man davon ausgehen, dass derartige
Beiträge über Suchmaschinen von jedem (zufällig oder bedingt gezielt)
gefunden werden und dann genau dieses von Dir beschriebene „einer
Beleidigung entgegen gehen“ stattfinden kann.
Religion ist nicht nur Christentum!
Und wer sich hier im Forum demonstrativ als „Ungläubiger“ geriert und
Religion vernichten und zertreten will („ELIL“) oder sich über sie,
bzw. über Gläubige herablassend lustig macht, sollte zumindest wissen,
dass dies nicht im vertrauten Kreise eines wie auch immer gearteten
Zirkels – sondern eben potentiell im weltweiten Web geschieht.
Ok, das ist uns jetzt klar. Aber folgt daraus, daß wir dem Ungläubigen
etwas unsanft nahelegen, leiser zu sein?
In überbordender Empörungsbereitschaft liegt zumindest mitwirkendes
Verschulden. Dann haben wir auf der einen Seite jemanden, der sich nicht
gut benimmt und auf der anderen jemanden, der darauf vielleicht nur
gewartet hat (was ich dir nicht unterstelle).
/cz: „Meiner Meinung nach gehört Inhaltskontrolle nicht zu den Aufgaben
des Listadmins. In dieser Hinsicht kann und sollte die Liste sich m.E.
selbst verwalten.“//
/
Das hatte ich ja zuletzt so aus der Beschreibung einer „offenen
Mail-Liste“ (wie philweb diese ist) zitiert.
Es gibt keine Inhaltskontrolle im Sinne einer Zurückweisung resp. Zensur
von Beiträgen, wie in geschlossenen Listen.
„Keine Inhaltskontrolle“ kann aber nicht bedeuten, dass Beiträge einer
offenen Liste nicht mehr im Rahmen einer (wenngleich auch nicht
explizit) vorgegebenen Netiquette abgefasst werden, d.h. wenn durch
Beiträge geradewegs jene von Dir beschriebene Reaktion, nämlich
„Beleidigungen entgegen gehen“ provoziert wird.
Immer wieder haben wir philweb als Forum mit Anspruch auf ein gewisses
Niveau bzgl. des schriftlichen Ausdrucks und Umgangstons der hier
verfassten Beiträge beschworen. Man muss nicht weit schauen, um in
(selbst thematisch ähnlich gelagerten) Foren, Blogs etc. nichts als
gegenseitige Aversion, Beleidigungen („flames“) usf. zu erleben.
Es liegt also an uns, wie wir dieses philweb weiterhin und ob überhaupt,
zudem mit mir als Listadmin, noch gestalten wollen.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: "Selbstverwaltung der Liste" wäre Wunschvorstellung, bleibt aber
solange Wunsch, als nicht doch irgendwer (in welcher Art immer)
bedarfsweise ordnend eingreift. Diesen "irgendwer" könnte/sollte man
wählen.
Ich bin dafür, alles zu lassen wie es ist. Du machst das doch super,
kennst dich beruflich mit Linux aus und solltest nur die gelbe Karte
stecken lassen, finde ich.
Ich glaube, ich habe damit jetzt alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe.
Danke für die Genesungswünsche!
bis dann, Claus
Vermutlich meinst Du, man könne ja jederzeit ungewollte bzw.
unpassende Beiträge etc. einfach ignorieren oder sie schlichtweg
nicht lesen. Das ist ja durchaus ein gangbarer Weg, was aber nicht
ausschließt, dass generell Mitlesende (ob als Mitglieder oder als
"Außenstehende") sich über das Niveau derartiger Beiträge zumindest
verwundern. Natürlich könnte uns das egal sein. Nur mir kann es als
"Listadmin" nicht gleichgültig sein, wie ich dies hier zu begründen
versuche.
Ich dachte, in meinen vergangenen wie auch jüngsten Beiträgen
allgemeinverständlich dargelegt zu haben, dass ich keinesfalls etwas
gegen berechtigte, sachlich vorgetragene Religionskritik einzuwenden
habe; mich aber gegen eine Art und Weise diesbezüglicher Kritik
verwehre, die jeglicher Sachlichkeit entbehrt und zudem mit Spott und
Häme vorgetragen, zumindest indirekt die Herabwürdigung von religiös
geprägten Menschen bedeutet.
Auch hier könnte man einwenden, diese sollten sich selbst dagegen
verwehren und genau darin liegt mein Anliegen, da ich bisweilen als
Listadmin Kenntnis davon habe, wer sich davon angegriffen fühlt und
die Liste daher verlassen hat bzw. dieses vor hat. Ich werde niemals
mir vertraulich vorgetragene Kritikam Listenniveau en détail
öffentlich machen.
Meiner Meinung nach gehört Inhaltskontrolle nicht zu den Aufgaben des
Listadmins. In dieser Hinsicht kann und sollte die Liste sich m.E.
selbst verwalten.
Wir haben auf der einen Seite eine Kränkung, der
man nicht mal
ausweichen, sondern nur nicht nachlaufen muss und auf der anderen
Seite den hohen Wert der Redefreiheit in einer Liste wie philweb.
Wir wollen uns doch nicht in den Zeitgeist der gekränkten
Maulkorbverteiler und heiligen Krieger einreihen.
Was mich nun persönlich (als aktiv sich beteiligender Teilnehmer
dieser Liste) anbelangt, bin ich keinesfalls durch derartige Kritik
gekränkt, sie widert mich lediglich an. Diesem weiß ich mich jedoch
wahrhaftig entgegen zu stellen, einerlei ob ich sie schlicht
ignorieren, dagegen argumentieren oder letztlich die Liste verlassen
würde.
Zurück zur Kränkung. Ich sehe die Auswirkung solch geübter Kritik
nicht vordergründig als solche, sondern viel mehr als ein spöttisches
sich „lustig machen“ und somit ein „lächerlich-machen“ von Religion
und Menschen die danach leben; dieses folgte ja nun auf vorgängige
Ausdrucksformen derartiger Kritik, die mit kollektiver
Schuldzuweisung an Verbrechen (wegen Kirchenmitgliedschaft) oder gar
Vernichtungsphantasien „ELIL“ ihren unrühmlichen Höhepunkt fand.
Das kann jeder hier nachlesen und für sich entscheiden, ob
solchermaßen vorgebrachte Religionskritik einer kultivierten sowie
grundsätzlich gesellschaftlich vertretbaren Diskursethik entspricht.
Letztere im wesentlichen zu bewahren, sehe ich als Verantwortlichkeit
eines „Listadmin“ und solange ich mit meinem Namen dafür stehe, werde
ich gegen derartiges Gebaren einschreiten.
Der „Zeitgeist gekränkter Maulkorbverteiler“ soll damit keineswegs
hier Einzug halten oder gar die Redefreiheit eingeschränkt werden;
das schon alleine deshalb nicht, weil ich mich diesbezüglich völlig
Deiner Argumentation anschließe.
Ich hatte dabei natürlich nicht an mich gedacht. Aber tendenziell kann
das auch jeder an sich selbst beobachten: je sicherer man seiner Sache
ist, desto weniger kann einen Gegenwind beeindrucken.
Das stimmt auch wieder nicht ganz, weil man sich ja nie gegen Einwände
immunisieren und seiner Sache nicht zu sicher sein sollte, aber ich
hoffe, es ist nachvollziehbar, wie es gemeint ist.
Was unantastbar ist, kann doch nicht in den Dreck
gezogen werden.
Wenn das versucht wird, denke ich: da hat sich aber jemand ins Knie
geschossen.
Diese Feststellung zeugt von stabilem Selbstverständnis und
entsprechender Lebenserfahrung. Beides ist hingegen nicht Jedem und
zudem nicht jederzeit verfügbar. So kann die hier vorgebrachte Art
von Religionskritik durchaus verletzen und nicht nur einer
kultivierten Diskursethik abträglich sein. Vor Kränkungen geschützt werden müssen nur noch
lebende Menschen,
finde ich. Ihnen gegenüber sollte man sich allerdings an die
Netiquette halten.
Ich finde, in solchen Fällen sollte aber nicht ein Einzelner
entscheiden, sondern die Mehrheit.
Mit diesem „Einzelnen“ kannst Du nur mich meinen. Dazu habe ich mich
oben bereits erklärt. Somit noch einmal festgestellt: Als einzelner
Teilnehmer der Liste weiß ich mich gegen derartige Kritik (wie
beschrieben) zu stellen; zudem sie für mich keine Kränkung darstellt,
da sie schlichtweg an meinem Weltbild vorbei läuft.
Als Listverwalter, der namentlich genannt für die Netiquette dieses
Forums verantwortlich zeichnen sollte, stehe ich nicht als Einzelner,
sondern allenfalls als Koordinator einer Mehrheit, die sich gegen
oder für benannt vorgetragene Art von Kritik ausspricht und mich
damit aus der Verantwortung für ein diesbezügliches Niveau dieser
Liste nimmt.
Zu Letzterem ist jedes Mitglied dieser Liste gerne aufgerufen.
Beste Grüsse und Wünsche, auch im Hinblick auf die medizinisch
bedingte vorübergehende Abwesenheit
Claus
Vielen Dank dafür, kann ich gut gebrauchen! Gestern die hoffentlich
letzte OP dieses Jahres hinter mich gebracht und die Anzahl der
"Baustellen" reduziert.
Am 20. Juli 2021, 14:16, um 14:16, "K. Janssen"
<janssen.kja(a)online.de> schrieb:
> Danke zunächst, Claus für Deine Stellungnahme, die mich leicht zum
> Selbstverständnis dieses philweb-forums überführen lässt.
>
> Und ich fange von Deinem Schluss-Statement her an: „Niemand muss hier
> mitlesen“;
> das ist zweifelsohne zutreffend, ebenso wird aber anzunehmen sein,
> dass
>
> hier mitgelesen wird und zwar potentiell weltweit über das
> Listenarchiv.
>
> Auch hier möchte man anmerken, dass es uns philweb-Teilnehmenden
> gleichgültig sein könnte/sollte, ob sich da irgendwo eine (zufällig
> oder
> regelmäßig) mitlesende Person durch (im diesem konkreten Fall) Spott
> über Gott und Religion gestört oder gar angegriffen fühlt.
>
> Dieses Argument ist verständlich, wenn es aus der isolierten Sicht,
> quasi sich im hermetisch abgeschlossenen Raum einer Mail-Liste
> wähnend,
>
> angeführt wird; es verliert jedoch definitiv seine Gültigkeit, weil
> philweb diesbezüglich eben nicht „geschlossen“ ist.
>
> Das scheint der Listenbeschreibung entgegen zu stehen, die wie
> nachfolgend zitiert formuliert ist:
>
> ""PhilWeb" ist eine offene, unmoderierte Email-Liste. Sie wurde
> ursprünglich von der Internet AG am Philosophischen Seminar der
> Universität Hamburg ins Leben gerufen, um PhilosophInnen ein Forum für
> den Austausch von Informationen und zur Koordinierung ihrer jeweiligen
> Web-Aktivitäten zu bieten.
> Die Liste "PhilWeb" entwickelte dann aber ein Eigenleben und wird bis
> heute überwiegend als thematisch offenes Forum für philosophische
> Diskussionen genutzt.
> Technisch wird die Liste von Herbert Hrachovec auf einem Server der
> Universität Wien betreut. Die "Listowner" von "Philweb" sind
Karl
> Janssen und Cyrill Bitterich."
>
> (Anm: Cyrill ist zwar noch in die Teilnehmerliste mit seinem
> UNI-Account
> eingetragen, hat sich aber nie mehr gemeldet. Womöglich ist er längst
> mit akademischen Würden in die "Arbeitswelt" entschwunden. Falls nicht
> -
> bitte mal melden, Cyrill!)
>
> Die Kernpunkte der List-Beschreibung sind also „offen“ und
> „unmoderiert“.
>
> „Offen“ heißt zunächst, dass jede (prinzipiell) weltweit an dieser
> Liste
> interessierte Person sich (ohne Einflussnahme eines Listenverwalters)
> in
> die Teilnehmerliste des Webservers eintragen und damit an den
> Diskussionen teilhaben bzw. -nehmen kann.
>
> „Unmoderiert“ bedeutet, dass die Listen-Beiträge nicht über einen
> Listenverwalter laufen, der diese ggf. moderiert oder gar zensiert.
>
> Für Philweb gilt also, dass die Listenbeiträge grundsätzlich nicht dem
> Einverständnis des Listenverwalters ("Listowner") unterliegen; sehr
> wohl
> jedoch der für die im öffentlichen Raum des Internets und somit auch
> für
> Mail-Listen geltenden Netiquette, als dieser Wortschöpfung aus „Net“
> und
> „Etiquette“, die vorzugeben im Ermessen des jeweiligen Betreibers
> liegt, wie ebenso die Kontrolle der Einhaltung und ggf. Sanktionierung
> bei groben Verstößen.
>
> Art und Umfang einer Netiquette wurden für philweb nicht explizit
> festgeschrieben, da hierzu von Beginn der Liste an keinerlei
> Notwendigkeit gegeben war.
>
> Bis auf wenige kleine „Ausfälle“ (die sogleich korrigiert und
> abgestellt
> wurden) hat philweb über Jahrzehnte ein ganz spezifisches Profil
> entwickelt, das sich sehr wohltuend vom Umgangs- und Schreibstil
> weiterer im Netz befindlichen Foren absetzt. Jede hier bei uns
> teilnehmende Person weiß das zu schätzen und sich danach zu richten.
>
> Warum also (möchte man dann fragen) komme ich dazu, Waldemar die
> „gelbe
> Karte“ zu zeigen (von „Rauswurf“ - unter Brieffreunden - ganz zu
> schweigen).
>
> Schlicht und einfach, weil grundsätzlich in den öffentlichen
> Kommunikationskanälen des Internets auch Werte Geltung haben sollten;
> Werte also (so verschlissen dieser Begriff mittlerweile auch sei), die
> sich hinsichtlich der Wortwahl, Achtsamkeit, Respekt,
> Einfühlungsvermögen und somit angemessener Zurückhaltung gegenüber
> Mit-Foristen bzw. sonstig Mitlesenden ausdrücken sollen.
>
> Dafür sollte philweb ebenso stehen wie ich mit meinem Namen, als der
> ich
> in der Verantwortung als „Listowner“ mich nicht zuletzt auch gegenüber
> dem technischen Träger dieser Liste (Server der Universität Wien)
> sehe.
>
> Wie Thomas zutreffend bemerkt, ist diese Liste bewusst
> nicht-hierarchisch aufgebaut, und sollte demnach eine Vielzahl von
> Meinungen vertragen; damit verbindet sich selbstredend eine große
> Bandbreite an Auffassungen, Einschätzungen und dementsprechenden
> Beiträgen oder Stellungnahmen.
>
> Dabei sollten oben erwähnte Werte jedoch nicht außer Acht gelassen
> werden bzw. besondere Beachtung für unsere Diskussionen hier finden
> (insbes. für das sehr sensible Thema von Religion):
>
> Achtsamkeit, Respekt und ein der Fairness entsprechendes
> Einfühlungsvermögen gegenüber Menschen, die (aus welchen Gründen
> immer)
>
> Religion für sich als „religio“ im Sinne von Rückbindung an eine
> spirituell wahrgenommene oder sonstig durch überlieferte Offenbarung
> postuliert und angenommene resp. geglaubte transzendente Entität (i.a.
> Gott als geistiges Wesen) definieren und ihr Leben danach ausrichten.
>
> Ich sollte hier nicht zum Überdruss wiederholen müssen, dass der
> überwiegende Teil religiös geprägter Menschen Religion (gleichermaßen
> welcher Ausprägung) auch als Rückbindung an Regeln, Gesetze oder
> Gebote
>
> versteht und somit einen wesentlichen stabilisierenden
> Gesellschafts-Faktor darstellt.
>
> Über allem steht jedoch das Recht jedes Menschen, seine innersten
> Überzeugungen bekunden und demnach auch leben zu können, sofern dabei
> jegliche Verletzung von Mitmenschen und -geschöpfen ausgeschlossen
> ist.
>
> Es ist selbstredend auch das Recht von Menschen, die eine atheistische
> Weltsicht vertreten.
>
> Diesen Überzeugungen und dementsprechenden Lebensweisen mit
> Herabwürdigung und Spott zu begegnen (wenngleich bisweilen indirekt),
> kann nicht unserem Anspruch einer offen und vor allem fair betriebenen
> Diskursethik entsprechen.
>
>
> Bester Gruß in die Runde! - Karl
>
>
> PS: Müßig zu betonen, dass es nicht nur unfruchtbar, sondern absolut
> sinnlos ist, Grundsatzdiskussionen religiöser vs säkularer
> Gesellschaftsformen und dergl. zu führen. Das bleiben für meine
> Begriffe
> solange zwei unversöhnliche Welten, bis die Menschheit (wie mehrfach
> von
> mir hier geschrieben) durch transdisziplinäre Forschung bislang nach
> wie
> vor tiefsitzende Weltbilder obsolet werden lassen.
>
> Somit sollte man es unterlassen, sich hier gegenseitig in
> diesbezüglich
>
> jeweilige Denk/-Glaubensrichtungen zu verstricken oder gar diese zu
> missionieren.
>
> Ein zutiefst religiöser Mensch wird sich ebenso wenig von seiner
> Überzeugung abbringen lassen, wie der von seiner Weltsicht überzeugte
> Atheist.
>
> Und nun sollten einige mehr hier dem Waldemar gut zureden, damit er
> wieder den „Kampf“ in philweb aufnimmt (möglichst nicht gegen Gott und
> Religion, sondern eher - wie meist den fairen „clash“ mit mir).
>
>
> Am 20.07.2021 um 01:50 schrieb Claus Zimmermann via Philweb:
>> [Philweb]
>> Nachdem WH seinen Austritt angekündigt hatte, dachte ich, er wollte
> einem angedrohten Rauswurf zuvorkommen. Aber Karl Janssen schrieb in
> diesem Fall ja nur:
>> " Ich setze mich aber gewaltig für jene (wo und wann auch immer hier)
>> Mitlesende ein, die sich von dieser herablassend spöttischen Art von
>> Religionskritik angewidert abwenden und deshalb die Liste bereits
>> verlassen haben oder dieses beabsichtigen.
>>
>>
>> Und zum ebenso wiederholten Male möchte ich anmerken, dass diese
>> Beiträge hier weltweit über das Archiv zu lesen sind, es sich also
> nicht
>> um ein hermetisch abgeschottetes Forum handelt."
>>
>> Also dieses mal keine gelbe Karte. Bei dieser Gelegenheit bedanke ich
> mich gleich bei Karl Janssen für die technische Betreuung der Liste.
> Das ist bestimmt ein Haufen Arbeit.
>> Wer sich angegriffen fühlt, kann widersprechen, zurückholzen oder
> auch sich abwenden oder die Liste verlassen. Aber ich verstehe nicht
> die Reaktion auf den Hinweis, daß es zu letzterem kommen könnte. Wenn
> es so wäre: na und?
>> Ich finde nicht, daß wir verpflichtet sind, auf ein Publikum
> Rücksicht zu nehmen. Niemand muss hier mitlesen.
>> Beste Grüsse
>>
>> Claus
>>
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