27 Apr
2021
27 Apr
'21
1:45 p.m.
ingo_tessmann schrieb:
.... Deine Frage nach "Kausalitaet, das Vorher, das Nachher und das Dazwischen“
geschrieben ....
"kausalität" wäre auch ein sehr gutes thema, über das sich hier philweb
trefflich streit-disputieren ließe ...,
denn, was ist das ?
wirkung vor ursache = macht zwar sprachlich keinen sinn, ist aber scheints in der physik
bekannt
ursache und wirkung fallen zusammen, sind zwei aspekte desselben = so funktioniert
wechselwirkung
wirkung nach einer ursache = so stellt man sich kausalität gemeinhin vor, zb ich tippe ein
pendel an, und danach pendelts halt
(newton: actio, und dann schön sauber von dieser getrennt die re-actio)
einer der haken allerdings beim letzten ist das wann?, die zeit?, denn wann soll eine
wirkung nach einer ursache auftreten, sichtbar werden?,
eine sekunde nach ursache die wirkung?, oder eine stunde danach?, oder vielleicht 10 jahre
oder 100 millionen jahre danach?
als meine mutter vor 7 jahren gestorben war, erbte ich einen kleinen bauernhof in 2020
nach 6 jahren erbstreit,
da wird man trotz 6 jahren zeitunterschied sagen, ursache: mutter tot, wirkung: bauernhof
7 jahre später erben
wenn ich heute ein elektron in einer glühbirne "verheize", und morgen oder in 10
jahren erscheint eine neue supernova in der galaxis,
wird man aber nicht auf ursache-wirkung schließen, sondern beide ereignisse als unabhängig
voneinander interpretieren ...
ist also ursache-wirkung vielleicht eher ein menschliche-wahrnehmung-artefakt, als
wirklich ein natur"gesetz" = eine natürliche spielregel ?
und selbst wenn natürliche spielregel, macht die unterscheidung ursache-wirkung rein
sprachlich probleme, denn im endlosen und völlig dichten netzwerk natürlicher reaktionen
ist jede ursache nur das ergebnis vorheriger wirkungen:
"usw. wirkungen => wird zu neuer ursache => wird zu neuer wirkung => diese
ist neue ursache usw.",
und sowohl wirkungen als auch ursachen sind "multi-furkativ" zu denken, also
eine ursache xy wirkungen, und umgekehrt dasselbe,
wo picke ich mir also meine ursache und meine wirkung heraus, um sie einzeln zu
betrachten?,
und wenn ich das mache, überspringe, unterdrücke, ignoriere ich nicht ganze u/w-ketten die
dazwischenliegen ?,
zb könnte ein nicht-lokales elektron in form seiner u-en/w-en die gerade von mir
beobachtete lokale u/w-reaktion eines lokalen elektrons über den haufen werfen,
immer eingedenk, dass die natur nicht-separabel ist, also nicht in einzelteile
aufspaltbar, die man dann als einzelteile in ruhe beobachten könnte
mir erscheint deshalb das ganze herkömmliche konzept ursache/wirkung als unsinnig = als
kleines-kind-konzept, das nicht wirklich versteht was abgeht ...
wh
--
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27 Apr
27 Apr
3:07 p.m.
New subject: [Philweb] "Weltanschauungspsychologie": Ein Blick auf die "Welträtsel"
Hallo Waldemar,
du kannst dich sicher noch an die Frage erinnern, die jemand anders als
ich dir stellte. Es war die Frage: "Wenn alles Wechselswirkung ist, dann
saugt das Opfer wohl die Kugel aus dem Gewehr." Eine Antwort kam von dir
nicht.
Eine ähnliche Frage: "Der eine pfeift, der Zug fährt ab, oder
Wechselwirkung?" Ist deine Antwort: "Es geht heute alles elektronisch,
es braucht niemand mehr zu pfeifen!"
Also es ist bekannt, dass das Wort "Wechselwirkung" zur Verwirrung
beiträgt. Hier mache ich es wie Ingo Tessmann, der gerne wie ein Beamter
ins nächste Büro, möglicherweise im anderen Haus oder Stockwerk schickt,
und schicke dich zu den Seiten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkung
Das ist eine "Begriffserklärungsseite".
Suche dort die englische Version, zur Zeit finde ich sie nicht, also ist
das schon mal komisch.
Dann sehe ich, dass es hier um Sachen geht, zeitabhängig sind und
andere, die nicht zeitabhängig sind.
Von dort komme ich oder kommst du auf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung
Dort sehe ich dann:
"Eine *fundamentale Wechselwirkung* ist einer der grundlegend
verschiedenen Wege, auf denen physikalische
<https://de.wikipedia.org/wiki/Physik> Objekte (Körper
<https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_(Physik)>, Felder
<https://de.wikipedia.org/wiki/Feld_(Physik)>, Teilchen
<https://de.wikipedia.org/wiki/Teilchen>, Systeme
<https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_System>) einander
beeinflussen können."
Eine Wechselwirkung ein Weg? Komisch.
Und dann:
"Sie werden auch als die vier *Grundkräfte der Physik* oder als
*Naturkräfte* bezeichnet."
Gerade denke ich mit dem Wort Bezeichnung gerade an ein Preisschild.
Also wiederum komisch. Es können also keine Kräfte sein, oder doch? Wenn
sie nur als solche bezeichnet werden.
Spaß beiseite. Bei Kräften wird von der Zeit abgesehen, also ist bei der
Wortwahl "Wechselwirkung" etwas komisch.
Nun gehe ich oder du auf die englische Version: dort wird nicht von
Ursache und Wirkung gesprochen, sondern nur noch von interactions und
forces. In keiner der anderen Sprachen, die ich kenne, wird so ein Wort
wie "Wechselwirkung" gebraucht.
Was ist da los?
Nun ging ich auf die Seite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t
Dort suchte ich dann prompt "Wechselwirkung", das Wort kam da nicht vor!
Wiederum komisch.
Demnach könnte es sein, dass es einen Erklärungsbedarf gibt, und ob
Kräften und Kausalität zwei verschiedene Dimensionen, zumindest des
Denkens entsprechen, also ob sie etwas miteinander zu tun haben, oder
gar rückführbar aufeinander sind. Ist da ein sprachlicher Fehler? Ein
Fehler, der dich auf falsche Fährten gelockt hat?
Andererseits mute ich dir die Klärung zu, denn du bist der Kenner der
Wechselwirkung hier. Oder hast du da etwas vermischt, was sich nicht
mischen lässt? So wie ein Alchemist? Und dein Konzept von Wechselwirkung
kann ich in keinem der Wörter der "Begriffsklärungsseite" von Wikipedia
einordnen. Du siehst, dass ich mich mit Wissensbausteinen beschäftige,
so wie unser Peter Jaenecke, der das Zeitliche leider vor langem
segnete. Du könntest einen ausführlichen Wissensbaustein herstellen, den
du dann publizieren könntest.
Von einer Kraft geht eine Wirkung aus, wenn ihr kein Hindernis gegenüber
steht. Aber umgekehrt? Den Schülern wird beigebracht, dass Kräfte
unsichtbar (immateriell?) sind. Und dass oft eine Gegenkraft vorliegt.
So teilte ein Lehrer Kräfte ein in solche, die wirken, und andere, die
nicht wirken, und nannte sie Zwangskräfte. Denn sonst würde ein Tisch
schweben, statt dort zu bleiben, wo er steht. Ich habe das alles nie so
richtig verstanden. Hoffentlich werde ich hier nicht zum Gelächter, aber
ich würde mitlachen und lache gerne mit. Mach dir also nichts daraus,
wenn du es auch nicht verstehst.
Gruß
JH
28 Apr
28 Apr
2 a.m.
New subject: [Philweb] "Weltanschauungspsychologie": Ein Blick auf die "Welträtsel"
Am 27.04.21 um 13:45 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
[Philweb]
ingo_tessmann schrieb:
.... Deine Frage nach "Kausalitaet, das Vorher, das Nachher und das
Dazwischen“ geschrieben ....
"kausalität" wäre auch ein sehr gutes thema, über das sich hier
philweb trefflich streit-disputieren ließe ...,
denn, was ist das ?
nicht disputieren, bei Disputieren könnte eine Parteinahme entstehen, im
Gegensatz zum Spielen
wirkung vor ursache = macht zwar sprachlich keinen sinn, ist aber
scheints in der physik bekannt
"wirkung" ist als Wort verwirrend, deswegen hatte ich die Sache formal
hin geschrieben, du kannst dich sicher erinnern:
A->B
A (vorher)
B (nachher)
-> (dazwischen)
In diesem Formalen gibt es kein Wirken, bzw. es ist nicht zu erkennen,
was wo wirkt.
ursache und wirkung fallen zusammen, sind zwei aspekte desselben = so
funktioniert wechselwirkung
Dazu habe ich dir ja schon geschrieben.
wirkung nach einer ursache = so stellt man sich kausalität gemeinhin
vor, zb ich tippe ein pendel an, und danach pendelts halt
(newton: actio, und dann schön sauber von dieser getrennt die re-actio)
einer der haken allerdings beim letzten ist das wann?, die zeit?, denn
wann soll eine wirkung nach einer ursache auftreten, sichtbar werden?,
Ein "Soll", ein Sollen gibt es seit Nietzsche nicht mehr in der
Wissenschaft. Obwohl ich hiervon ein wenig abweiche, mit meinem Sollen
bei den Wörtern und Sachen, denn jede Sache will sich durchsetzen, und
drückt anderen Sachen sozusagen ein Sollen auf, insbesondere dann, wenn
sie auf eine andere Sachen trifft. So wird das Sollen jedoch zu
Kausalität, ungenau gesagt, vielleicht doch verständlich.
eine sekunde nach ursache die wirkung?, oder eine
stunde danach?, oder
vielleicht 10 jahre oder 100 millionen jahre danach?
Richtig, das ist unbestimmt. Nur derjenige, der denkt, legt den
Zeitpunkt fest, oder aber er gibt sich eine Zeit, bis er irgend ein A
gefunden hat.
als meine mutter vor 7 jahren gestorben war, erbte ich
einen kleinen
bauernhof in 2020 nach 6 jahren erbstreit,
da wird man trotz 6 jahren zeitunterschied sagen, ursache: mutter tot,
wirkung: bauernhof 7 jahre später erben
wenn ich heute ein elektron in einer glühbirne "verheize", und morgen
oder in 10 jahren erscheint eine neue supernova in der galaxis,
wird man aber nicht auf ursache-wirkung schließen, sondern beide
ereignisse als unabhängig voneinander interpretieren ...
Zwei Sachen nebeneinander üben beispielsweise immer aufeinander: Mond
und Erde ziehen sich immer an, unabhängig von der Distanz. (wenn man von
der allgemeinen Relativitätstheorie absieht, nur nebenbei vermutet, denn
ich bin kein Kenner). Die Wechselwirkung, ich sage liebe in den anderen
Sprachen die Interaktion ist unabhängig von der Distanz. Nur tendiert
sie zu Null, so dass ein normales Menschentier der Straße wie ich eines
bin, davon absehen kann. So auch mit den entfernten Ereignissen.
ist also ursache-wirkung vielleicht eher ein
menschliche-wahrnehmung-artefakt, als wirklich ein natur"gesetz" =
eine natürliche spielregel ?
in dem Sinne ja, ein Satz, viel mehr vielleicht nicht.
und selbst wenn natürliche spielregel, macht die
unterscheidung
ursache-wirkung rein sprachlich probleme, denn im endlosen und völlig
dichten netzwerk natürlicher reaktionen
ist jede ursache nur das ergebnis vorheriger wirkungen:
"usw. wirkungen => wird zu neuer ursache => wird zu neuer wirkung =>
diese ist neue ursache usw.",
und sowohl wirkungen als auch ursachen sind "multi-furkativ" zu
denken, also eine ursache xy wirkungen, und umgekehrt dasselbe,
wo picke ich mir also meine ursache und meine wirkung heraus, um sie
einzeln zu betrachten?,
Das Problem hat Plato ja nicht gerne gehabt, und eine Lösung
vorgeschlagen, die wahrscheinlich keine war. Und das Herauspicken ist
subjektiv, ja: Dem Polizist genügt es, wenn er genügend Alkohol misst,
dem Unfalldiagnostiker geht weiter zurück in die Zeit und in die Breite.
und wenn ich das mache, überspringe, unterdrücke,
ignoriere ich nicht
ganze u/w-ketten die dazwischenliegen ?,
ja, richtig!
zb könnte ein nicht-lokales elektron in form seiner
u-en/w-en die
gerade von mir beobachtete lokale u/w-reaktion eines lokalen elektrons
über den haufen werfen,
immer eingedenk, dass die natur nicht-separabel ist, also nicht in
einzelteile aufspaltbar, die man dann als einzelteile in ruhe
beobachten könnte
das wird mir ein wenig zu kompliziert.
mir erscheint deshalb das ganze herkömmliche konzept
ursache/wirkung
als unsinnig = als kleines-kind-konzept, das nicht wirklich versteht
was abgeht ...
1. Approximation, einverstanden.
2. Ja: Kleines-Kind-Konzept:
https://de.wikipedia.org/wiki/Objektpermanenz, zumindest schon eine
Voraussetzung der Anwendung von Kausalität.
3. Du kannst das Kind aber auch mit dem Bade ausschütten, das geht auch!
JH
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Joseph Hipp -
waldemar_hammel