hi RF, dein konstrukt - siehe unten nochmal aufgeführt - scheitert m.meinung daran, dass "bestimmungs-stücke" darin nicht "objektiv definierbar" sind, beispiel: du sagst mir, ich bin ein idiot in sache x, das ist für mich in kontext 1 "böse" (zb in direkter anrede), wenn mich deine äußerung aber zb zum nachdenken über x bringt, und ich nicht über die klippe x springe und so überlebe, war deine äußerung in diesem kontext 2 für mich sogar überlebensrichtig "gut", und drei tage später wieder schlecht, weil ich als überlebender vielleicht meine frau umbringe was ich sagen will: (1) sind böse, gut, (alle solche adjektivischen zuweisungen) immer spektral (2) sind sie kontexte-abhängig, und fall a kann etwas "gut" sein, dasselbe aber in einem kontext b "bös", zb ich ermorde einen tyrannen, ehe er noch aktiv werden kann, das ist "sehr gut" einerseits, andererseits ist es "böse", weil mord, und dritterseits ist morden religiös generell als "bös" definiert, usw das heißt, von gott aus gesehen, müsste er die ganzen kontexte, die an den handlungen deines N.N. dranhängen, stets mit-bewerten, um "gut" oder "bös" überhaupt bestimmen zu können, und das heißt auch, er müsste die ganzen zukünftigen auswirkungen einer handlung x und heute mitbedenken, um bestimmen zu können, ob x heute gemacht "bös" oder "gut" sein kann zb jemand hätte 1929 den hitler umgebracht, das hätte die gesamte seither weltgeschichte beeinflusst, der wk2 wäre zu unterblieben, stattdessen hätten die usa in asien schon 1940 kriege veranstaltet, usw außerdem, weiteres argument, kenne ich welt = aussenwelt nur insoweit, als sie durch meine sensoriken in meinem kopf + körper abgebildet werden kann = ich habe also von "objektiver welt außerhalb" nicht den hauch einer ahnung, zb licht einer bestimmten wellenlänge ist für mich "schön grün", mit allem, das für mich am farbeindruck grün dranhängt (wiese, wald, entspannend, usw usw), und alle meine handlungen finden immer nur in und auf dem statt, was ich für außenwelt halte, weil ich meine innenwelt mit der mir völlig unbekannt bleibenden außenwelt gleichsetze, gleichsetzen muss, weil mir weitergehende informationen nicht zur verfügung stehen, ich handle also immer nur gemäß den bedingungen dieser meiner innenwelt, und kann bestenfalls nur hoffen, dass meine handlungen in der aussenwelt "ähnliche" auswirkungen haben mögen, wie auf meinem "bild von welt" = meiner innenwelt, und wehe mir, mein bild von außenwelt unterscheidet sich von tatsächlicher außenwelt allzu sehr auch hier müsste ein gott unterscheiden, ist handlung x bezüglich meiner innenwelt, die ich gewungen bin, für außenwelt zu halten, bös oder gut usw, oder habe ich an außenwelt etwas "verbrochen", das in meiner innenwelt zb überhaupt nicht abgebildet werden kann, denn ich bekomme über meine sensoren von außenwelt nur das mit, was wegen der selbstreferenz aller lebewesen für mich in irgendeiner weise überlebenswichtig ist, mehr kann ich über außenwelt prinzipiell nicht wissen und als letztes: ich lebe, in gut und bös, wenns hochkommt 100 jahre, schon eine galapagos-schildkröte lebt 300 jahre in ihrem spezifischen gut und böse, ein starker baum redet mir von 500-1000 jahren, berge und täler erzählen mir von jahrhunderttausenden und jahrmillionen, und zb "grand canyon" oder die alten flußläufe des mars erzählen mir gar von jahrmilliarden, was, wer, wie ist dagegen mensch in all seinem tun, in gut + böse ? das ist lächerlich, angesichts dieser rahmen sind wir menschen (selbst als vorübergehende art) nichtmal eine fußnote in der immer-weiteren und völlig sinn-freien evolution des kosmos und auch noch wichtig: wir können immer nur unterschiede wahrnehmen und erleben, zb warm oder kalt, heller dunkler, (zb im winter friere ich nur deshalb, weil mein körper warm sein muss, um zu stoffwechseln) ein leben "in ewiger seeligkeit" (gut gelebt) oder "ewiger verdammnis" (bös gelebt), wäre für uns garnicht erlebbar = wahrnehmbar = erfahrbar, insofern würde verdammnis, die unterste hölle, für unser erlebenkönnen mit den obersten himmeln zusammenfallen = woimmer uns ein gott also hinstecken würde, es wäre für uns nicht erlebbar, da ewig, also keine unterschiede mehr, und für uns als noch-lebende würde das bedeuten: es ist völlig egal, ob wir unsere testzeit auf-erden gut oder böse verbringen (heißt für uns sehr wichtig: wir müssen/ müssTen, unsere ethiken und moralen anderswoher beziehen, als aus göttern und einem fiktiven jenseits = der "jenseits-drohung") * gautama buddha war für mich ein sehr intelligenter und mir persönlich durchaus wegweisender mensch, aber den ganzen esoterischen überbau seiner an sich ganz simplen kernaussagen lehne ich als blödsinn ab, (dieser "märchenartige" überbau dürfte nach buddhas lebenszeit erst von sehr dummen leuten dazugebastelt worden sein, die "ihren buddha" damit aufwerten wollten, ihn real damit aber bis zur fast unkenntlichkeit abgewertet haben) wh. ------ rat_frag schrieb:  Die Philosophie hat -- meiner Ansicht nach -- die Aufgabe Gedanken abstrakt und völlig frei zu entwickeln. Dabei kann es natürlich vorkommen, dass sich Gedankengänge aufdrängen, die man in anderen Kontexten von Vornherein zu recht ablehnen würde. Mein folgender Text ist deshalb als eine Art Gedankenexperiment zu verstehen. Niemand soll sich in seinen religiösen Gefühlen beeinträchtigt fühlen. Zudem der Beitrag ja eine aktive Beschäftigung mit den Lehren der Religionen darstellt. Die meisten großen, monotheistischen Religionen erzählen uns heute ungefähr folgende Story: Der Mensch lebt auf der Erde, um sich hier zu beweisen. Führt er ein moralisch gutes Leben, worin auch immer das bestehen soll, qualifiziert er sich für den Himmel, also eine ewige Existenz der Glückseligkeit. Handelt der Mensch dabei böse, so wird er dafür mit ewigen Höllenqualen bestraft. Es gibt natürlich Details, die die einzelnen Religionen stark unterscheiden, aber die spielen für diese Erörterung zunächst einmal keine Rolle. (Wichtig ist nur vielleicht festzustellen, dass Glaubenssysteme, welche auf der Existenz von eine Art "Karma" und/oder einer Seelenwanderung aufbauen wie etwa der Buddhismus nicht unter diese Story fallen. Karma wird anders gedacht als Himmel und Hölle.) Fiktivteil: Jetzt betrachten wir einmal zwei fiktive Geschichten. a. Die Person N. N. hat bisher ein relativ normales Leben geführt, ist aufgewachsen und das Übliche. Es gibt also kein schweres Trauma oder vergleichbares, welches sein Leben auf Abwäge hätte führen können. Nun beschließt N. N. eines Tages, sein Leben dem Böse zu weihen. Er will andere Menschen ausplündern, mies behandeln und sich allgemein schlecht verhalten. Sei es aus Rebellion gegen Gott, den er dazu zwingen will sich ihn zu offenbaren oder weil er denkt, dass diese Lebensweise irgendwie "authentischer" für ihn ist. Bevor er diese Zukunftspläne jedoch in die Tat umsetzen kann, wird er in einen tragischen Unfall verwickelt und ist für den Rest seines Lebens auf Hilfe durch andere Menschen angewiesen, ja auch geistig nicht mehr dazu in der Lage (hirnorganische Schäden!), jemanden etwas zu tun. Aufgrund dessen "sündigt" N. N. niemals und führt aus Sicht der Gesellschaft ein absolut gutes Leben. Die Gesellschaft kann nichts für diese Fehleinschätzung, da sie nur N. N.s äußeren Zustand beurteilen kann. Die Frage lautet, qualifiziert das N. N. für den Himmel? Oder nur die Person, die N. N. durch die hirnorganischen Schäden wurde, nicht jedoch die Person, die die bösen Vorsätze gefasst hat? Falls man sich auf diesen Standpunkt stellt, hatte N. N. dann einfach "Glück", seine böse Vorsätze nicht mehr Wirklichkeit werde zu lassen? Was wäre, wenn N. N. wirklich als nie überführter Mörder gelebt hätte und am Ende seines Lebens an Demenz erkrankt und dann ebenfalls in einen Zustand kindlicher Unschuld rutscht? b. Die Person N. N. ist ein gewalttätiger, aggressiver, von allgemeinen Standpunkt her einfach furchtbarer Mensch. Irgendwann kommt er ins Gefängnis und ein kluger Gefängnisarzt erkennt, dass er an einer Krankheit leidet, die ihn neuropsychologisch dazu treibt grausam zu sein und seinen Mitmenschen zu schaden. Die Krankheit wird erfolgreich therapiert und N. N. lebt ein "normales" Leben, nachdem er aus den Gefängnis entlassen wird, lebt er als gewöhnlicher Bürger ohne je wieder straffällig zu werden. Die Gesellschaft könnte unter diesen Voraussetzungen N. N. aus guten Gründen verzeihen. Schließlich hat er seine Strafe abgesessen und ist danach zur "Normalität" zurückgekehrt. Seine Opfer werden damit wohl eher Probleme haben, besonders wenn sie Angehörige verloren oder Spätfolgen zu dulden haben. Doch was ist mit Himmel und Hölle? Kann es wirklich an der zufälligen Anwesenheit des Gefängnisarztes gelegen haben, dass N. N. am Ende in den Himmel kommt? Natürlich verstehen wir die göttliche Perspektive auf die Welt nicht. Jedenfalls nicht vollständig. Offenbar kann der Protagonist unserer Geschichte weder etwas für seine Hirnstruktur, noch für begleitende Umstände wie einen Unfall oder einen klugen Gefängnisarzt. Wenn diese Umstände also relevant für die Reise der Seele in Himmel oder Hölle sein sollten, dann müsste man die Theorie des "moral lucks" von Nagel heranziehen. Diese fiktiven Geschichten stellen diesen abstrakten Kern nur (mehr oder weniger) klar heraus. Es ist aber nun zweifellos so, dass man viele Handlungen eines Menschen sehr wohl auf äußere Umstände zurückführen kann. Angefangen von genetischen Risiken, über die Erziehungsphilosophie der Eltern bis hin zu zufälligen Kontakten, die ein Mensch im Laufe seines Lebens gemacht hat. In beiden Storys wird aber explizit Bezug genommen auf das Gehirn und hier treffen wir wieder auf einen Frage. Eine Frage die "Seele", "Schicksal" usw. berührt. Wenn jemand "wesentlich" oder "an sich" ein guter oder schlechter Mensch sein kann, aber aufgrund von organische Ursachen daran gehindert wird, dann gibt das Verhalten in dieser Welt ja den "ethischen Wert" der Seele des Menschen gar nicht unverfälscht wieder. Am 08.08.2021 um 17:37 schrieb Rat Frag: