/wh: "wie stellt sich eigentlich FÜR DICH, lieber karl, folgendes dar: //
//"es gibt den kosmos, und es gibt in ihm quasi unendlich viele sonnen,
also auch "unendlich viele" planeten, also auch "unendlich viele"
belebte planeten, von nur einzellern darauf bis hin zu "intelligentem
leben" en masse, getrennt allerdings alles durch unüberwindbare abgründe
von raumzeit […]//
//ist nun auf allen belebten planeten im kosmos derselbe oben von dir
geschilderte gott, egal welche namen oder darstellungen er auf den
fremden welten haben mag? derselbe "dreieinige" gott, und ein sohn, und
heiliger geist über allen wassern aller belebten planeten im kosmos? und
ist das auch so für alle noch oder für immer unbelebten planeten im
kosmos (vor unserer eigenen haustüre zb für mars, merkur und venus)?“/
In meiner ersten Antwort darauf habe ich diesbezüglich S. Hawking
zitiert (sinngemäß):
/Why does the universe have to deal with all the adversity of existence
undergo? Of course you can think of God as the answer to this question
define, but that doesn't get you much further …unless one accept the
other connotations usually associated with the term God./
Und tatsächlich ist der „Blick“ in die unendlichen Weiten des
Universums durch eine Gottesvorstellung verstellt und die
dementsprechende Explikation nicht haltbar, wenn diese in Konnotation
schlichtweg nicht mehr zeitgemäß biblischer Erzählungen (Genesis als
wortwörtlich genommenes Faktum) erfolgt.
Hawking glaubte nicht an einen Gott als Schöpfer:
/„Spontaneous creation is the reason there is something rather than
nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to
invoke God to light the blue touch paper and set the universe going“ /
Und doch bezog er sich offenbar auf einen unpersönlichen Gott:
/"I believe the universe is governed by the laws of science, […] the
laws may have been decreed by God, but God does not intervene to break
the laws…//
//if physicists could find a “theory of everything” , that is, a
cohesive explanation for how the universe works, they would glimpse “the
mind of God.““ //
/
So wie er in „A Brief History of Time“ schrieb, man würde den Geist
Gottes in einer „TOE“ erkennen können, erinnert das an Heisenbergs „Der
erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch;
aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Dennoch glaube ich, ist es für eine wertfreie, wissenschaftliche
Betrachtung der Astrophysik bzw. Kosmologie unerlässlich, diese zunächst
von jeglicher Gottesvorstellung bzw. -definition fernzuhalten (und das
hat Hawking sicher so gehalten), da letztere immer den Blick im oben
erwähnten Sinn verengt.
Das könnte Bonhoefer auch mit seinem Ausspruch gemeint haben: „Einen
Gott, den es gibt, gibt es nicht!
/wh: „...und ist diese annahme nicht geradezu aberwitzig
anthropozentrisch? oder sollen wir annehmen, dass obiges falsch ist,
dass nur die erde - der einzige belebte - und mit einem gott "begabte"
planet im kosmos ist?“/
Der Mensch sah und sieht immer noch (als Löwenanteil der
Weltbevölkerung) auf einen von ihm konstruierten (bzw. auf einen ihm
vermeintlich biblisch offenbarten) Gott mit anthropozentrisch
eingeschränktem Blick, was hinsichtlich seiner (historisch bedingten)
Ontogenese zwar verständlich, aber mit Bezug auf heute verfügbares
naturwissenschaftliches (und eigentlich auch modern theologisches)
Wissen nicht mehr nötig ist und darüber hinaus seine weitere geistige
Entwicklung verhindert. So gilt es, über die Erdenwelt hinaus, wie auch
in sie hinein zu forschen und dann gewinnen die Aussagen von Hawking
(s.o.) und Giordano Bruno einmal mehr an Bedeutung:
„Der Geist über allem ist Gott. Der Geist, welcher allem innewohnt, ist
die Natur.“
Ich schrieb zuletzt: Als „Neandertaler von morgen“ unterliegen wir dem
kosmischen Entwicklungsprozess, gestalten ihn jedoch auch (mit allen
Konsequenzen). Deshalb vollzieht sich dieser nicht nur auf pur
materieller Basis, sondern geschieht teleologisch nach einem geistigen
Prinzip; diesem wie einer universal eingeflochtenen Richtschnur folgend,
verkörpert Geist sich (selbstreferent optimierend) aus quasi unendlicher
Potentialität stetig wieder auf‘s Neue in unübersehbarer Fülle von
Lebensformen.
Davon überzeugt, versuche ich in immer weiteren Schritten, dieses mir
gedanklich zu erschließen. Diese Schritte können aber nur behutsam
erfolgen, eben mit Bedacht, da immer droht, sich im Labyrinth von Thesen
und Antithesen, von unübersehbarem Schriftgut zu verirren.
Die darin aufscheinenden Gegensätze muss letztlich jeder für sich
überwinden, der sich forschend zwischen rational naturwissenschaftlicher
Erkenntnis und spiritueller Intuition (sofern hinreichend ausgeprägt)
den Dingen hinter dem „Schleier der Natur“ zu nähern versucht.
Soweit für den Augenblick!
Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
nun sollte man das besser lesen können!
wh: "wie stellt sich eigentlich FÜR DICH, lieber karl, folgendes dar:
"es gibt den kosmos, und es gibt in ihm quasi unendlich viele sonnen,
also auch "unendlich viele" planeten, also auch "unendlich viele"
belebte planeten, von nur einzellern darauf bis hin zu "intelligentem
leben" en masse, getrennt allerdings alles durch unüberwindbare abgründe
von raumzeit ... (so mutmaßte es schon ua giordano bruno vor 400 jahren
- und heute "wissen" wir es praktisch, ua daraus, dass die von uns
beobachteten galaxien in brühen aus kohlenwasserstoffen und
eiweissen/eiweiss-vorstufen/ "ertrinken", was uns die analysen des von
ihnen emittierten lichtes erzählen)"
Ebenso Giordano Bruno (nicht mutmaßend): „Der Geist über allem ist Gott.
Der Geist, welcher allem innewohnt, ist die Natur.“ Diesbezüglich
erstaunlich für mich: Heute ist, soweit ich es wahrgenommen habe, Bruno
Galionsfigur der Skeptiker/Atheisten/Freidenker.
Nicht verwunderlich hingegen der eigentliche Grund: Er wurde von jenen
an die römische Justiz ausgeliefert (quasi als Parallele zur Anklage
gegen Jesus; auch die Juden wollten sich nicht selbst „die Finger
schmutzig machen“ um den angeblichen Sohn „ihres“ Gottes wegen
Gotteslästerung zu kreuzigen), die man – zurecht – als
verabscheuungswürdige Inquisitoren verdammt. Damit sollte alles gesagt
sein. Du weißt es, wir wissen es alle: Es waren fürchterliche Zeiten, in
denen sich vorgeblich selbst ernannte Stellvertreter eines Gottes mit
unvorstellbarem Machtmissbrauch an Menschen versündigt haben.
Mit Fug und Recht und voller Abscheu sind diese klerikalen Cliquen zu
verurteilen. Jedoch sollte man nicht übersehen, dass es (um bei Bruno -
selbst Priester und Dominikaner - zu bleiben) auch ganz andere
Ausprägungen von Religion gab, worauf sich die kulturell humanistische
Entwicklung Europas definitiv auch gründet.
Doch verlieren wir uns nicht wieder in Religionsgeschichte und deren
unsäglichen Perioden.
Als ich erstmals Schriften von G. Bruno las, war ich überwältigt von
seinem Mut, aber mir war auch klar, dass er mit derartig polemischer
Kritik am klerikalen Herrschaftssystem letztlich auf den Scheiterhaufen
kommen musste. Ob ihn der Mut verließ oder schlichtweg seine Klugheit
dazu brachte, seine Thesen (nach sicherlich brutaler Folter) zu
widerrufen, wissen wir nicht. Mich jedenfalls bringt es nicht davon ab,
in ihm einen ganz großen „Geist“ seiner Zeit zu sehen und darüber hinaus
in als Vorreiter jener Thesen/Annahmen zu sehen, die mir auch sehr nahe
stehen (u.a. Leibniz‘ oder in moderner Form Everetts many world theory).
Bezüglich seiner Veranlagung zu Spott und Polemik aber auch hinsichtlich
eines enormen Naturwissens könntest Du eine Wiedergeburt von ihm sein
Bruno hat mich nun abschweifen lassen, also wieder zurück zu seiner
Aussage: „Der Geist über allem ist Gott. Der Geist, welcher allem
innewohnt, ist die Natur.“ Diese fundamentale Aussage lässt erkennen,
dass sich Bruno bereits zu einer Zeit, wo ein orthodox biblisches
Gottesbild vorherrschte (und mit brutalsten Methoden der Inquisition
propagiert und verteidigt wurde), eben von diesem konsequent abgewendet
hatte; und eben dieses nicht nur für sich persönlich tat, sondern seine
Gottesvorstellung ebenso mit (Wort-)Gewalt kundtat.
Nun gibt es unzählige Auslegungen zu Bruno‘s Gottes/Weltbild und es wäre
vermessen, hier an dieser Stelle mit wenigen Sätzen ebenso eine
derartige darlegen zu wollen.
Davon abgesehen, dass ausgerechnet Bruno (wie oben erwähnt) zur
Leitfigur derer erkoren wurde, die letztlich jede Art von
Gottesvorstellung ablehnen bzw. bekämpfen, würde ich einem Motiv der
Giordano-Bruno-Stiftung insoweit zustimmen, als wir (Menschen) nicht die
Krone der Schöpfung sind, sondern die „Neandertaler von morgen". Im
übertragenen Sinn wird damit ausgesagt, was wir hier bereits
thematisiert haben: Kosmos und alle darin vorkommenden Lebensformen sind
in einem fortwährenden (evolutionären) Optimierungsprozess begriffen.
Damit muss aber nicht ausgedrückt sein, dass der Mensch sich (als eben
solcher in seiner Epoche erlebend) als lediglich Gleicher unter Gleichen
(also auf gleicher Stufe niederer Lebensformen) zu sehen hätte. Als sich
seiner selbst bewusst und somit sich als geistig autonome
Erscheinungsform der Evolution erkennend, sollte er sich der ihm
evolutionär (Christen würden sagen: von Gott) zugedachten Rolle bzw.
Lebensaufgabe gewiss werden können und als individuell geistig
agierendes Wesen seine Lebenswelt (und damit die seiner Mitmenschen)
gestalten. Dies durchaus ganz in Huxley‘s Sinn des „evolutionären
Humanismus“. Dazu benötigt man selbstredend kein „Gottesbild“ und auch
keine Religion.
Humanismus sollte aber auch bedeuten, dass man jenen Menschen ein
„Gottesbild“ zugesteht, die aufgrund ihres kulturellen Umfelds, ihrer
Sozialisierung etc. zu diesem Bild gekommen sind (dieses dabei
hoffentlich in die heutige Zeit transformierend) und daran festhalten
wollen. Absolut bedrückend ist dabei zu sehen, wie wenig sich
Verantwortliche (also i.W. jene innerhalb klerikaler Strukturen) von
definitiv überkommenen biblischen Auslegungen von Religion und vor allem
von diesem unseligen anthropomorphen Gottesbild gelöst haben, demnach
dieses nach wie vor vermitteln und verbreiten! So wenig sich diese
„Gottesvertreter“ vom orthodoxen Lehrgebäude der Kirchen u.ä. lösen,
umso mehr lösen sich Menschen von ihnen.
Meine Wunschvorstellung wäre, sie könnten sich einem „evolutionären
Gottesbild“ nähern und wären damit dem „evolutionärem Humanismus“ sehr
nahe! Wir sollten jetzt nicht den Fehler begehen, sogleich wieder gegen
jeden Gedanken, jedes Wort, jeden Satz hier anzugehen, sondern in Ruhe
und nach Überlegung die jeweiligen Positionen abklären.
Als „Neandertaler von morgen“ unterliegen wir dem kosmischen
Entwicklungsprozess, gestalten diesen jedoch auch (mit allen -teils sehr
unguten- Konsequenzen). Insoweit vollzieht sich dieser Prozess nicht auf
pur materieller Basis, sondern geschieht nach einem geistigen Prinzip,
in das (von Intelligenz und Vernunft geprägte) Menschen eingebunden sind
(meinetwegen auf Grundlage mathematischer Gesetzmäßigkeit). Darüber
nachzudenken, Argumente abzuwägen und sich hier auszutauschen, könnte
ein lohnendes Anliegen sein.
Das setzt aber voraus, nicht sogleich mit Absolutheitsanspruch
vorgebrachten „Statements“ den jeweiligen Diskurs abzuwürgen.
wh: „ist nun auf allen belebten planeten im kosmos derselbe oben von dir
geschilderte gott, egal welche namen oder darstellungen er auf den
fremden welten haben mag? derselbe "dreieinige" gott, und ein sohn, und
heiliger geist über allen wassern aller belebten planeten im kosmos? und
ist das auch so für alle noch oder für immer unbelebten planeten im
kosmos (vor unserer eigenen haustüre zb für mars, merkur und venus)?“
Ich würde hierzu gerne Stephen Hawking zitieren wollen:
„Warum muss sich das Universum all dem Ungemach der Existenz
unterziehen? Natürlich kann man Gott als Antwort auf diese Frage
definieren, aber das bringt einen nicht viel weiter, es sei denn, man
akzeptiert die anderen Konnotationen, die gewöhnlich mit dem Begriff
„Gott“ verbunden werden“ (S. Hawking)
wh: „...und ist diese annahme nicht geradezu aberwitzig
anthropozentrisch? oder sollen wir annehmen, dass obiges falsch ist,
dass nur die erde - der einzige belebte - und mit einem gott "begabte"
planet im kosmos ist?“
Ja und einmal mehr geht es um diesen Gottes-Begriff. Vielleicht
gelingt es uns hier, sich einer hinreichenden Vorstellung zu nähern. Und
vielleicht ist es diesbezüglich auch dienlich, über Bonhoefers
Feststellung nachzudenken:
„Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht! (D. Bonhoefer,
Habilitationsschrift)
Soweit für den Augenblick!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
wh: "wie stellt sich eigentlich FÜR DICH, lieber karl, folgendes dar:
"es gibt den kosmos, und es gibt in ihm quasi unendlich viele sonnen,
also auch "unendlich viele" planeten, also auch "unendlich viele"
belebte planeten, von nur einzellern darauf bis hin zu "intelligentem
leben" en masse, getrennt allerdings alles durch unüberwindbare abgründe
von raumzeit ... (so mutmaßte es schon ua giordano bruno vor 400 jahren
- und heute "wissen" wir es praktisch, ua daraus, dass die von uns
beobachteten galaxien in brühen aus kohlenwasserstoffen und
eiweissen/eiweiss-vorstufen/ "ertrinken", was uns die analysen des von
ihnen emittierten lichtes erzählen)" Ebenso Giordano Bruno (nicht
mutmaßend): „Der Geist über allem ist Gott. Der Geist, welcher allem
innewohnt, ist die Natur.“ Diesbezüglich erstaunlich für mich: Heute
ist, soweit ich es wahrgenommen habe, Bruno Galionsfigur der
Skeptiker/Atheisten/Freidenker. Nicht verwunderlich hingegen der
eigentliche Grund: Er wurde von jenen an die römische Justiz
ausgeliefert (quasi als Parallele zur Anklage gegen Jesus; auch die
Juden wollten sich nicht selbst „die Finger schmutzig machen“ um den
angeblichen Sohn „ihres“ Gottes wegen Gotteslästerung zu kreuzigen), die
man – zurecht – als verabscheuungswürdige Inquisitoren verdammt. Damit
sollte alles gesagt sein. Du weißt es, wir wissen es alle: Es waren
fürchterliche Zeiten, in denen sich vorgeblich selbst ernannte
Stellvertreter eines Gottes mit unvorstellbarem Machtmissbrauch an
Menschen versündigt haben. Mit Fug und Recht und voller Abscheu sind
diese klerikalen Cliquen zu verurteilen. Jedoch sollte man nicht
übersehen, dass es (um bei Bruno - selbst Priester und Dominikaner - zu
bleiben) auch ganz andere Ausprägungen von Religion gab, worauf sich die
kulturell humanistische Entwicklung Europas definitiv auch gründet. Doch
verlieren wir uns nicht wieder in Religionsgeschichte und deren
unsäglichen Perioden. Als ich erstmals Schriften von G. Bruno las, war
ich überwältigt von seinem Mut, aber mir war auch klar, dass er mit
derartig polemischer Kritik am klerikalen Herrschaftssystem letztlich
auf den Scheiterhaufen kommen musste. Ob ihn der Mut verließ oder
schlichtweg seine Klugheit dazu brachte, seine Thesen (nach sicherlich
brutaler Folter) zu widerrufen, wissen wir nicht. Mich jedenfalls bringt
es nicht davon ab, in ihm einen ganz großen „Geist“ seiner Zeit zu sehen
und darüber hinaus in als Vorreiter jener Thesen/Annahmen zu sehen, die
mir auch sehr nahe stehen (u.a. Leibniz‘ oder in moderner Form Everetts
many world theory). Bezüglich seiner Veranlagung zu Spott und Polemik
aber auch hinsichtlich eines enormen Naturwissens könntest Du eine
Wiedergeburt von ihm sein :-) Bruno hat mich nun abschweifen lassen,
also wieder zurück zu seiner Aussage: „Der Geist über allem ist Gott.
Der Geist, welcher allem innewohnt, ist die Natur.“ Diese fundamentale
Aussage lässt erkennen, dass sich Bruno bereits zu einer Zeit, wo ein
orthodox biblisches Gottesbild vorherrschte (und mit brutalsten Methoden
der Inquisition propagiert und verteidigt wurde), eben von diesem
konsequent abgewendet hatte; und eben dieses nicht nur für sich
persönlich tat, sondern seine Gottesvorstellung ebenso mit (Wort-)Gewalt
kundtat. Nun gibt es unzählige Auslegungen zu Bruno‘s Gottes/Weltbild
und es wäre vermessen, hier an dieser Stelle mit wenigen Sätzen ebenso
eine derartige darlegen zu wollen. Davon abgesehen, dass ausgerechnet
Bruno (wie oben erwähnt) zur Leitfigur derer erkoren wurde, die
letztlich jede Art von Gottesvorstellung ablehnen bzw. bekämpfen, würde
ich einem Motiv der Giordano-Bruno-Stiftung insoweit zustimmen, als wir
(Menschen) nicht die Krone der Schöpfung sind, sondern die „Neandertaler
von morgen". Im übertragenen Sinn wird damit ausgesagt, was wir hier
bereits thematisiert haben: Kosmos und alle darin vorkommenden
Lebensformen sind in einem fortwährenden (evolutionären)
Optimierungsprozess begriffen. Damit muss aber nicht ausgedrückt sein,
dass der Mensch sich (als eben solcher in seiner Epoche erlebend) als
lediglich Gleicher unter Gleichen (also auf gleicher Stufe niederer
Lebensformen) zu sehen hätte. Als sich seiner selbst bewusst und somit
sich als geistig autonome Erscheinungsform der Evolution erkennend,
sollte er sich der ihm evolutionär (Christen würden sagen: von Gott)
zugedachten Rolle bzw. Lebensaufgabe gewiss werden können und als
individuell geistig agierendes Wesen seine Lebenswelt (und damit die
seiner Mitmenschen) gestalten. Dies durchaus ganz in Huxley‘s Sinn des
„evolutionären Humanismus“. Dazu benötigt man selbstredend kein
„Gottesbild“ und auch keine Religion. Humanismus sollte aber auch
bedeuten, dass man jenen Menschen ein „Gottesbild“ zugesteht, die
aufgrund ihres kulturellen Umfelds, ihrer Sozialisierung etc. zu diesem
Bild gekommen sind (dieses dabei hoffentlich in die heutige Zeit
transformierend) und daran festhalten wollen. Absolut bedrückend ist
dabei zu sehen, wie wenig sich Verantwortliche (also i.W. jene innerhalb
klerikaler Strukturen) von definitiv überkommenen biblischen Auslegungen
von Religion und vor allem von diesem unseligen anthropomorphen
Gottesbild gelöst haben, demnach dieses nach wie vor vermitteln und
verbreiten! So wenig sich diese „Gottesvertreter“ vom orthodoxen
Lehrgebäude der Kirchen u.ä. lösen, umso mehr lösen sich Menschen von
ihnen. Meine Wunschvorstellung wäre, sie könnten sich einem
„evolutionären Gottesbild“ nähern und wären damit dem „evolutionärem
Humanismus“ sehr nahe! Wir sollten jetzt nicht den Fehler begehen,
sogleich wieder gegen jeden Gedanken, jedes Wort, jeden Satz hier
anzugehen, sondern in Ruhe und nach Überlegung die jeweiligen Positionen
abklären. Als „Neandertaler von morgen“ unterliegen wir dem kosmischen
Entwicklungsprozess, gestalten diesen jedoch auch (mit allen -teils sehr
unguten- Konsequenzen). Insoweit vollzieht sich dieser Prozess nicht auf
pur materieller Basis, sondern geschieht nach einem geistigen Prinzip,
in das (von Intelligenz und Vernunft geprägte) Menschen eingebunden sind
(meinetwegen auf Grundlage mathematischer Gesetzmäßigkeit). Darüber
nachzudenken, Argumente abzuwägen und sich hier auszutauschen, könnte
ein lohnendes Anliegen sein. Das setzt aber voraus, nicht sogleich mit
Absolutheitsanspruch vorgebrachten „Statements“ den jeweiligen Diskurs
abzuwürgen. wh: „ist nun auf allen belebten planeten im kosmos derselbe
oben von dir geschilderte gott, egal welche namen oder darstellungen er
auf den fremden welten haben mag? derselbe "dreieinige" gott, und ein
sohn, und heiliger geist über allen wassern aller belebten planeten im
kosmos? und ist das auch so für alle noch oder für immer unbelebten
planeten im kosmos (vor unserer eigenen haustüre zb für mars, merkur und
venus)?“ Ich würde hierzu gerne Stephen Hawking zitieren wollen: „Warum
muss sich das Universum all dem Ungemach der Existenz unterziehen?
Natürlich kann man Gott als Antwort auf diese Frage definieren, aber das
bringt einen nicht viel weiter, es sei denn, man akzeptiert die anderen
Konnotationen, die gewöhnlich mit dem Begriff „Gott“ verbunden werden“
(S. Hawking) wh: „...und ist diese annahme nicht geradezu aberwitzig
anthropozentrisch? oder sollen wir annehmen, dass obiges falsch ist,
dass nur die erde - der einzige belebte - und mit einem gott "begabte"
planet im kosmos ist?“ Ja und einmal mehr geht es um diesen
Gottes-Begriff. Vielleicht gelingt es uns hier, sich einer hinreichenden
Vorstellung zu nähern. Und vielleicht ist es diesbezüglich auch
dienlich, über Bonhoefers Feststellung nachzudenken: „Einen Gott, den es
gibt, gibt es nicht! (D. Bonhoefer, Habilitationsschrift) Soweit für den
Augenblick! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
mindestens einen der 70 ‘Mitlesenden’ gibt es noch. Vor ca. 20 Jahren bin ich Eurem Kreise beigetreten ohne je einen Beitrag geleistet zu haben. Aber ich folge gerne Euren ‘Streitereien’ und Argumentationen ohne alles zu begreifen. Aber ich kann bei deren Lektüre immer viel lernen.
Auf Eure Mailing-Liste bin ich seinerzeit aufmerksam geworden, weil Waldemar darin meine Dissertation aufs Übelste zerriss. Obschon ich auch heute die damalige Kritik nicht vollständig gutheisse kann ich feststellen, dass die von Waldemar (nicht nur hier unten) geäusserten Überzeugungen sehr gut mit meinen einhergehen. Um mich aber an der philosophischen Diskussion von Euch aktiv zu beteiligen, fehlt mir als Ingenieur die notwendige philosophische Bildungstiefe.
Grazie di tutto, cari saluti e buon divertimento - Federico
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Philweb <philweb-bounces(a)lists.philo.at> Im Auftrag von waldemar_hammel via Philweb
Gesendet: Mittwoch, 16. Dezember 2020 13:07
An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
Betreff: Re: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
Am 15.12.2020 um 19:17 schrieb waldemar_hammel:
>
> fragen wir also einfach mal auf verdacht in die runde der ca 70
> bislang schweigenden:
>>
>> ZUSTIMMUNG zu meinen ansichten zu religion, oder ABLEHNUNG, was
>> sagt/meint IHR ca 70 i.A. schweigenden?
>>
>> (du deutest das schweigen natürlich als ablehnung oder gar abscheu
>> vor soviel "unchristlichem", aber ist das so?)
>>
>> gruß in die GESAMTE RUNDE,
>> und sagt EINMAL was: zustimmung oder ablehnung, ihr braucht ja nur
>> ein "Z" oder "A" zu senden, falls ihr mehr zu schreiben keine lust
>> habt ...
>> wh.
>>
>
da nun auch hierfür keinerlei rückmeldung erfolgt, müssen/sollten "wir letzten aktiven" von philweb davon ausgehen, dass es "die ca 70 wenigstens mit-LESENDEN" real (auch) nicht (mehr) gibt,
(ich bedauere ganz besonders das fehlen von
- herrn seibold
- dr. niemann
- dr. fröhlich
- herrn landkammer
- dr. jaenecke )
eine letzte möglichkeit, licht ins dunkel zu bringen, bestände vielleicht darin, "die ca 70 schweigenden" einmal dezidiert einzeln anzuschreiben, vielleicht zusammen mit einer (erneuten) einladung zu philweb ...
und wir könnten werbung für philweb machen, um so evtl neue "mittäter"
zu gewinnen ?
wir hier noch "auf philweb lebenden" dürften sein:
- ingo tessmann
- claus zimmermann
- joseph hipp
- karl janssen
- rat frag (?)
- arnold schiller (?)
- ingo mack (?), dieser "praktiker und schrat" fehlt mir inbesondere auch
- waldemar hammel (ein spinner zwar, aber hier immerhin aktiv) (hab ich noch einen vergessen, bitte ich um entschuldigung, und dass er sich mal melde)
*
vielleicht liegt das "fehlen der ca 70" auch an ganz natürlichen ereignissen, zumindest teilweise: erkrankung, tod, oder einfach zu alt geworden, um noch groß über irgendwas herum-disputieren zu wollen ?
traurige grüße ich die rest-runde
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
[Philweb]
Einige hier schrieben öfters kontrovers, das ist bekannt. Das stört mich
insoweit nicht, weil das Lesen von nicht-Relevantem oder Bekanntem
schnell übergangen ist. Anders gesagt:
Mich stört es nicht, wenn das Rad ständig neu erfunden wird. Nicht jeder
ist vielwissend. Hier würde ich mich freuen, zu diskutieren, was gerade
dabei ist, erfunden zu werden, welche Lösungsvorschläge es zu Sachen und
Problemen gibt, und diese zu ordnen.
Mich stört es auch nicht, wenn eine Sache ständig wiederholt wird. Es
kann ja sein, dass die Person eine andere braucht, die ihr zuhört. Mich
würde es freuen, wenn die Person die internen Probleme der Sache sagen
würden, und das könnte dann diskutiert werden.
Mir ist bewusst, dass sogar wenn nur zwei Personen miteinander sprechen,
das Problem des Transzendierens entsteht. Dann wird statt zur Sache zu
sprechen, darüber gesprochen. Oder die Sache wird in eine Schublade zu
gesteckt, und mit Sachen aus anderen Schubladen gedacht, verglichen,
usw. Aber das kann unerwünscht sein. Hier würde ich mich freuen, wenn
das im Laufe des Gesprächs in jedem Hinterkopf wäre. Wenn nicht, stört
es mich auch nicht, weil ich die entsprechenden Sachen überspringen
kann. Ich kann auch nicht sagen: Hört auf, so zu sprechen, das wäre ja
auch ein Transzendieren. Oder wenn ich mich so verhalten würde, wie ein
Gesprächsleiter oder gar Richter, so dass die anderen Angst vor mir
hätten, und von mir eingesperrt zu werden. Dann nehme ich ausnahmsweise
die Täter lieber in Schutz, indem ich nichts sage, auch dann wenn
gestritten wird, und es gar keinen Täter gibt. (ein Paradox?!) Ganz
sicher habe ich mir die Ausnahme des Transzendierens hier einmal
erlaubt, ich bitte um Übersehen.
Angenommen ich sehe jemanden, der nach Australien fliegt. Das mindert
die Lebensgrundlagen. Aber vielleicht hat er einen guten Grund. Und wenn
er keinen hat, könnte ich ihn darauf ansprechen, tue es aber nicht. Denn
das müsste er selber wissen. Ich kann ihm auch keine Schuld zusprechen,
weil hier ein Problem ist, für das es keine Gesetze gibt, außer derer,
die ein Gustav Radbruch andeutete. Radbruch war jedoch sehr vorsichtig.
Wenn jeder denkt: "Jetzt habe ich Geld eingenommen, nun kann ich es auch
ausgeben wie ich will. Geld ist schließlich ein Universaltauschmittel.
Niemand steht mir im Wege, wenn ich etwas bestelle. Es kommen zwar viele
Meldungen an Bildschirmen, aber nicht die Meldung: Jetzt zerstört du die
Lebensgrundlagen so und so, wenn du das hier zahlst und kaufst." Allein
das alles auf intelligente Weise zu besprechen, das würde mich freuen.
Die Sippenhaft, die Schuldvergabe usw., hier denke ich an M., den Film
des Fritz Lang.
Wenn es keine Obrigkeit in einer Gesprächsrunde gibt, mag das ein Mangel
sein. Aber ich kann doch nicht in ein Wirtshaus gehen, und mich dort
ärgern. Hier ist kein Wirtshaus, ok, aber wenn mal jemand nicht viele
Regeln des Gesprächs kennt oder wenn er Gründe hat, diese nicht
anzuwenden, dann überspringe ich das, und lasse die Meinungsfreiheit
gelten. Was mich auch freuen würde, wäre eine Zusammenstellung der
Probleme des Diskutierens, das mag in Richtung Rhetorik und viele andere
Richtungen gehen.
Heute bekam ich von einem Bekannten, über 70 Jahre alt, seinen Spruch
des Tages, und er dachte, wie gut dieser Spruch ist: Wie schlimm es ist,
erst dann zu merken, dass man keine Freunde hat, wenn man Freunde
braucht. Jetzt antworte ich ihm: Setze an die Stelle des Worts Freunde
Geld, dann wird er zumindest eine Antwort, denn Geld hat der alte
Bekannte zu Hauf.
Joseph Hipp
Am 11.12.20 um 13:25 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
> "semiotik" ist leider nach wie vor eine art alchemie-hexenküche ...
und
> obwohl semiotik als fach bis heute leider noch sehr unterentwickelt ist
>
Wenn etwas, das analog der Alchemie betrachtet werden kann, sich dann
noch vielleicht für Sokal-Theorien gut entwickeln sollte - ich verfolge
die Masse der Artikel nicht -, warum sollte dann bedauert werden, dass
dieses "Fach" unterentwickelt ist. Der Rumpf fehlt offensichtlich. Ich
konnte dieses Dreieck weder bei mir, noch bei jemand anderem denken,
noch brauche ich es. Dann denke ich lieber an mein eigenes Zwei-Eck,
oder zwei Innere Stellen mit Innenverbindung:
Zwei-Eck: http://weltordnung.de/Sache%20au%C3%9Fen%20innen.pdf und
darauf folgende Texte.
Bekanntlich betone ich immer wieder, dass ich nicht weiß, was innen ist,
die Semiotiker geben vermutlich vor, dass sie das wissen, meinetwegen in
einer materiellen oder einer immateriellen Welt. Ich würde mich freuen,
wenn jemand hier oder anderswo mir das semiotische Dreieck erklären
könnte, aber das scheitert daran, dass ich die Wörter, die dort ganz
sicher als Begriffe betont werden, nicht als solche ernst nehmen kann.
Ich mache mal ein paar Dreiecke:
Auto (als Begriff)
Auto (als Symbol) Auto (als Ding)
Herz (als Begriff)
Herz (als Symbol) Herz (als Ding)
Hoffnung (als Begriff)
Hoffnung (als Symbol) Hoffnung (als Ding)
Hilft das weiter, um daraus zu entwickeln, oder um meinen Unmut zu
zeigen? Den Vorwurf, dass ich beliebige Wörter nahm, höre ich gerne,
aber ist das Dreieck nicht universal anwendbar? Und wenn nicht, hat es
dann überhaupt einen Wert, bzw. fehlt ihm dann sogar ein algorithmischer
oder ein heuristischer Wert? Wo hilft es weiter? Für ein Bilderbuch, ja,
aber für was sonst noch? Den Rat, ich müsste mich erst mal einlesen,
befolge ich leider nicht, der Anfang ist schon eine Hürde. Aber ich gebe
gerne zu: "Da ist was Wahres dran." Wie beim geozentrischen Weltbild,
bei Homöopathie, Astrologie, Wechselwirkungstherorie, Theorie, die von
Geistlichen gepflegt wird (denn die Obrigkeit dort nimmt selbst dieses
Wort, also ganz entschieden nicht Geistertheorie) oder ich wage mal die
Frage mit einem Wort, das gerne benutzt wird: Ist da was Ideologisches
dran? Nur das Wort für das entsprechende System in der Wortreihe für ein
Wissen habe ich hier willkürlich geändert, nicht aber das entsprechende
System, das manchmal einen anderen Namen haben will oder soll.
JH - www.weltordnung.de
transmitted from iPad-Client
> Am 13.12.2020 um 17:06 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 11.12.2020 um 15:04 schrieb Joseph Hipp via Philweb:
>>
>> Aber ich gebe gerne zu: "Da ist was Wahres dran."
>
>> Wie beim geozentrischen Weltbild,
> = das geozentrische weltbild stimmt nicht, das gegenteil, das solar-zentrische weltbild, stimmt aber ebenfalls nicht, weil sonne und erde um den ihnen gemeinsamen schwerpunkt kreisen, und der verschiebt sich ständig, indem er zb von den schwerpunkten der anderen planeten mit der sonne beeinflusst wird, sodass der weg der erde um die sonne eine überaus verwickelte angelegenheit ist, und nur randbedingungen ergeben, dass es einigermaßen klappt, zb hat die sonne mehr als 99,9 prozent der gesamtmasse des sonnensystems alleine, sodass sie das ganze praktisch doch alleine orchestriert
>
>> bei Homöopathie, Astrologie,
> = sind -nachgewiesener maßen- leider barer unsinn, wenn man placeboeffekte und selbstsuggestionen aussen vor lässt
>
>> Theorie, die von Geistlichen gepflegt wird (denn die Obrigkeit dort nimmt selbst dieses Wort, also ganz entschieden nicht Geistertheorie)
> = von einer "theorie" wird nur gesprochen, wenn sie ua, im prinzip wenigstens, falsifizierbar ist = eine "theorie" muss sich als falsch erweisen können/dürfen/, dies ist bei den grundlegenden"dafürhaltungen"/ für-wahr-haltungen aller "religionen" gerade eben nicht der fall, weil "religionen" auf angeblichen absolut gültigen (= nicht infrage zu stellenden) wahrheiten basieren
>
> es gibt mehrere bedeutungen des (lat) wortes "religio", ua "glaube" und "aberglaube", wobei "etwas glauben" immer eine gewisse wahrscheinlichkeit P>null voraussetzt, dass das zu glaubende zutrifft, oder es mindestens zutreffen könnte (zb im winter sind keine äpfel mehr an den bäumen, stimmt im allgemeinen, aber es gibt ausnahmen), deshalb interpretiere ich "religionen" als aberglaube, weil bei ihnen P=null, zb dass es götter, gottsöhne, himmlische jungfrauen, uä. gibt
>
>> Ist da was Ideologisches dran?
> = alle religionEN sind nach meinem verständnis ideologien, weil auch sie auf angeblichen "absoluten wahrheiten" basieren, zb christentum, dass (heute, nach langen anfangs-querelen), einen in drei teile gesplitteten gott als "absolute wahrheit" vorstellt (vater + sohn + heiliggeist, und das ist zu glauben im sinn "als wahr zu nehmen", sonst kommt man nicht in den himmel etc = wird also bestraft, wobei in vergangenheiten drakonische strafen fürs "nicht-glauben" standen bis zur todesstrafe)
Auf welcher Basis stellst Du die Behauptung auf, die christliche Lehre der Trinität würde einen in drei teile gesplitteten Gott als "absolute wahrheit" verkünden?
Mitnichten ist da ein Gott gesplittet! Es sind drei Wesenheiten, die in einer „Verschmelzung“ zu diesem EINEN, dem DEUS gedacht werden. Das geht auf Tertullian zurück.
Dieses Mysterium kann (eben als solches) keinesfalls prädikatenlogisch und schon gar nicht von einem Religionsfeind erklärt werden.
Das triadische Schema verdeutlicht Gott als emergente Entität (Deus), die sich aus der Verschränkung dreier Wesenheiten Pater, Filius, Spiritus Sanctus formt.
Hier ist und kann aber nicht der Ort zur Austragung theologischer Interpretationen sein, zudem bis heute um Deutungen der Trinitatis zwischen Fachkundigen gerungen wird, an deren spezifisch theologisch-historischem Wissen wir nicht im Geringsten anknüpfen können. So sehe ich es schlichtweg als vermessen an, hier ein diesbezüglich „großes Wort“ führen zu wollen.
Ich möchte hier -offen gesagt- nicht als Theologie auf unsere diesbezüglichen Debatten schauen müssen. Wie sagt man? Man redet, wie die Blinden von der Farbe.
Du, Waldemar, mit jüdisch religiösen Wurzeln kannst diesem „Mysterium“ der christlichen Trinität selbstredend nichts abgewinnen, was Dich aber nicht dazu verleiten muss, Dich darüber hier unqualifiziert wie zudem immer auch despektierlich zu äußern, so wie grundsätzlich permanent auch über Religion an sich. Dass Du dieser nichts abgewinnen kannst, ihr sogar hasserfüllt gegenüberstehst (ELI!) ist Deine Sache!
Mit diesem Furor jedoch gegen Menschen hier im Forum, die sich mit Christentum bzw. Religion verbunden fühlen, lächerlich zu machen, sie sogar anzuklagen , geht zu weit!
Um es noch einmal zu sagen: es sind hier immer noch ca. 70 philweb Teilnehmende eingetragen. Auch wenn ich mich einerseits zunehmend wundere, warum gar keine Reaktion mehr von anderen, als dem üblich aktiven Häuflein kommt, muss ich andererseits annehmen, dass man da und dort von der Art der hier geführten Diskussion Abstand nimmt.
Deshalb kann ich es nicht verstehen und will es einfach nicht mehr so stehen lassen, mit welcher Versessenheit Du, Waldemar, immer wieder aus Deiner (auf Religionen bezogen) unqualifizierten Sicht, derart herablassende und auch herabwürdigende „Grundsatz-Statements“ postulierst.
Es geht Dir dabei ganz offensichtlich darum, wo und wann immer es sich aus einem Kontext von Beiträgen hier ergibt, Religion und die damit verbundenen Menschen zu bekämpfen.
Für meine Begriffe kann es aber nicht angehen, diese Liste hier zu einem Podium für derart undifferenzierte wie vernichtende Religionskritik zu benutzen, um darüber hinaus, christlich orientierte Menschen hier als Geister- und Gespenstergläubige, als Mitschuldige an Verbrechen (die von Kriminellen, im Namen eines Gottes - aber definitiv niemals von wirklich religiösen Menschen, im Bewusstsein eines Gottes begangen werden) zu brandmarken und nicht zuletzt als naiv glaubende Trottel hinzustellen. Letzteres will ich mir hier definitiv nicht mehr nachsagen lassen!
Gegen Religion zu sein, sei Deine Dir zugestandene Überzeugung, sie zu bekämpfen solltest Du Dir jedoch einen anderen Kampfplatz suchen!
>
> ich grüße Dich und die runde,
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
Am 15.12.2020 um 19:15 schrieb waldemar_hammel:
>
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> Am 15.12.2020 um 01:22 schrieb Karl Janssen:
>>
>> Mitnichten ist da ein Gott gesplittet! Es sind drei Wesenheiten, die
>> in einer „Verschmelzung“ zu diesem EINEN, dem DEUS gedacht werden.
>> Das geht auf Tertullian zurück.
>>
>> Dieses Mysterium kann (eben als solches) keinesfalls
>> prädikatenlogisch und schon gar nicht von einem Religionsfeind
>> erklärt werden.
>>
>> Das triadische Schema verdeutlicht Gott als emergente Entität (Deus),
>> die sich aus der Verschränkung dreier Wesenheiten Pater, Filius,
>> Spiritus Sanctus formt.
>>
>
> muss, soll ich das obenstehende interpretieren oder kritisieren ?
> sicher nicht, denn es ist "gottseidank" -selbsterklärend-
>
>> Hier ist und kann aber nicht der Ort zur Austragung theologischer
>> Interpretationen sein, zudem bis heute um Deutungen der Trinitatis
>> zwischen Fachkundigen gerungen wird, an deren spezifisch
>> theologisch-historischem Wissen wir nicht im Geringsten anknüpfen
>> können.
>>
>
> die panglosserie dieser "fachkundigen " ist legende, eine "religiöse
> alchemie", eine einzige hypersemiose-"fachkundlerei" auf immer wieder
> vorherlaufenden hypersemiosen, sie überbieten sich gegenseitig dabei,
> unsinnigem sinne zu unterlegen, und das nach methoden "und bist du
> nicht willig, so ... "
> und das "wissen" dieser fachkundigen besteht dabei aus
> - zugegebenermaßen aus historischem wissen
> - ansonsten aus glattem unwissen
> - und/oder aus vorsätzlichem = boshaftem notorischem lügengespinste im
> sinne von "ausdenkungen" der unmöglichen arten
>
>
>> Um es noch einmal zu sagen: es sind hier immer noch ca. 70 philweb
>> Teilnehmende eingetragen. Auch wenn ich mich einerseits zunehmend
>> wundere, warum gar keine Reaktion mehr von anderen, als dem üblich
>> aktiven Häuflein kommt, muss ich andererseits annehmen, dass man da
>> und dort von der Art der hier geführten Diskussion Abstand nimmt.
>>
>
> das kann man, da sie ja schweigen, sowohl als ablehnung als auch als
> zustimmung interpretieren ...
> fragen wir also einfach mal auf verdacht in die runde der ca 70
> bislang schweigenden:
>
> ZUSTIMMUNG zu meinen ansichten zu religion, oder ABLEHNUNG, was
> sagt/meint IHR ca 70 i.A. schweigenden?
>
> (du deutest das schweigen natürlich als ablehnung oder gar abscheu vor
> soviel "unchristlichem", aber ist das so?)
>
>> Für meine Begriffe kann es aber nicht angehen, diese Liste hier zu
>> einem Podium für derart undifferenzierte wie vernichtende
>> Religionskritik zu benutzen, um darüber hinaus, christlich
>> orientierte Menschen hier als Geister- und Gespenstergläubige, als
>> Mitschuldige an Verbrechen (die von Kriminellen, im Namen eines
>> Gottes - aber definitiv niemals von wirklich religiösen Menschen, im
>> Bewusstsein eines Gottes begangen werden) zu brandmarken und nicht
>> zuletzt als naiv glaubende Trottel hinzustellen.
>
> entweder wäre meine "religionskritik" hier "undifferenziert", und dann
> purer quatsch/unsinn/, oder, weil treffend, "vernichtend" - beides in
> einem: nö, geht nicht wirklich.
>
> ich halte es da mit karl-heinz deschner ("die kriminalgeschichte des
> christentums", "das kreuz mit der kirche" ua bücher) und voltaire, und
> sogar mit napoleon, der den unseligen kirchenstaat, die machtbasis der
> ecclesia, mit mann und maus nullte (erst mussolini, der
> ekelhaft-karrikatureske faschichst, gab ihn dann zurück), und fühle
> mich sehr wohl in diesen kreisen des => eli
>
> ich betrachte mich zudem als naturphilosoph, und in diesem bereich ist
> "religio" eine sache, menschengemacht, über die man, wie über alles
> andere auch, frei und ohne hemmungen oder falsche rücksichten
> diskutieren und resümieren darf.
> sollte dies hier auf philweb, egal aus welchen gründen, unerwünscht
> sein, dann sage man es frei heraus, und ich werde dann halt "mit den
> füßen abstimmen" ...
>
> gruß in die GESAMTE RUNDE,
> und sagt EINMAL was: zustimmung oder ablehnung, ihr braucht ja nur ein
> "Z" oder "A" zu senden, falls ihr mehr zu schreiben keine lust habt ...
> wh.
>
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