Am 18.08.2021 um 22:09 schrieb Joseph Hipp:
> Am 18.08.21 um 20:40 schrieb Karl Janssen:
>> Wenn die Dinge der Welt klärende Beschäftigung mit dem Rabenparadoxon
>> am Mangel von Intelligenz scheitern sollte, trifft mich das
>> insbesondere. Abgesehen von fehlender Intelligenz als schlichtweg
>> vorliegender Dummheit würde ich die Begrifflichkeit von Intelligenz
>> durchaus differenziert werten.
>
> So einfach ist es wohl nicht, aber ok. Die Leute bemühen sich enorm,
> allein an diesem Mini-Satz. Darunter sind viele intelligente Leute.
> Als Minimalist und manchmal Monist benutze ich nur die Person (nicht
> die Leute, den "wir") und den Betrachter, es kann aber auch
> "Über-Betrachter" geben, und per Fiktion sind diese intelligenter als
> die Personen.
>
Du als selbst ernannter Minimalist stehst als solcher diametral zu
meiner Eigenart als ein Maximalist (wenn ich das in Analogie so
ausdrücken kann). Dabei spielen Minimalisten allerdings eine wichtige
Rolle als Korrektiv für mich.
> Hoffentlich merkt niemand, dass der Betrachter auch noch von dem
> Schreibenden beschrieben wird, so dass dieser den Anspruch haben
> könnte, "über-intelligent" zu sein, nicht so in dem psychologischen
> Sinne wie du es andeutest, sondern er muss die unter ihm vor sich
> gehenden Ebenen alle überblicken können.
>
Der von Dir erwähnte "Über-Betrachter" hat für mein Dafürhalten eine
herausragende (im Wortsinne überragende) Funktion: So versuche ich
manchmal, mich gedanklich auf einen hohen Turm zu versetzen, von dem aus
ich auf das "Gewusel da unten" sehe, dabei vor allem auch mein
Rollenspiel beobachte und dies kritisch zu bewerten suche.
Dieses Einnehmen der Position eines "Über-Betrachters" könnte manchem
hilfreicher sein, als spontan aus vielfältigsten Emotionen des Alltags
in die Welt zu zwitschern.
> Es geht also hier um die Carnap-sche Relativität im Begriff, hier den
> Intelligenz-Begriff, ich denke du verstehst, ohne dass ich weiter
> aushole. Er schrieb, dass sobald ein Begriff vergleichbare Größen hat,
> er schon einen Wert hat, aber wenn er quantifizierbar ist, einen
> größeren. Das schreibe ich nur andeutungsweise, ungenau, weil ich dann
> nicht begrifflich denke, wenn ich mit den Sachen konfrontiert bin.
> Denn begrifflich kann der Intelligenzbegriff auch differenziert
> werden. Etwa in eine mathematische, oder eine
> auf-Bäumen-sich-schwingende, oder eine Tanzintelligenz, oder eine für
> Geistiges, Mystisches, Religion, wenn wir schon dabei sind, ohne das
> Reizthema anzugehen, haha.
>
Nun, Carnap's Denken steht ja auch nicht für Geistiges, Mystisches und
Religion (obwohl - und gerade weil - in streng religiösem Umfeld
sozialisiert). Bezogen auf das von mir vorhin Geschriebene wird schnell
klar, dass ich mit Carnap nicht viel anfangen kann, um natürlich niemals
seinen wichtigen Beitrag zur Philosophie (insbes. deren
transdisziplinäre Verbindung zu Mathematik und damit zur Logik)
marginalisieren zu wollen.
Obgleich Mathematik (Logik inbegriffen) für mich die zentrale Rolle für
alles Leben in Welt und Kosmos spielt, quasi als ein Ur-Prinzip der
Natur und auch deren "Sprache" ist, bringe ich sie nicht mit Philosophie
in Verbindung, wie das dem Carnap'schen Philosophie-Ideal eines
logischen Empirismus und Konstruktivismus entsprechen würde.
>> Mir war beispielsweise Logik eine unverzichtbare Hilfe beim Schaltungsentwurf elektronischer Baugruppen; das leisten heute Automaten.
>> Aussagenlogik resp. prädikatenlogische Interpretationen im nichttechnischen Bereich hingegen sind nicht meine Favoriten und ich hätte nichts einzuwenden, würde diese ebenso durch Automaten (mittels KI) erfolgen; dieses nervtötende wenn/dann oder das ewige „wenn und aber“ versuche ich eher mit (zumindest mir geeignet erscheinenden), dem Alltagsverstand entlehnter Kombinatorik zu umgehen.
>
> Das ist es ja, mir geht es so ähnlich, deswegen stelle ich meine Frage
> genauer, das habe ich versäumt:
>
> Gibt es ein Programm, das eine "Proposition initiale" so wie hier in
> der französischen Wikipedia-Seite
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Hempel
>
> in verschiedene Folgesätze automatisch wie hier herstellt:
>
>
> Syntaxe logique Langue naturelle
> *Proposition initiale* Si p {\displaystyle p} p alors q
> {\displaystyle q} q ou p ⇒ q {\displaystyle p\Rightarrow q}
> {\displaystyle p\Rightarrow q} « /Si un être est un corbeau alors cet
> être est noir/ »
> *Contraposée* Si ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle \lnot q}
> alors ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p ou ¬ q ⇒ ¬ p {\displaystyle
> \lnot q\Rightarrow \lnot p} {\displaystyle \lnot q\Rightarrow \lnot p}
> « /Si un être n’est pas noir alors ce n’est pas un corbeau/ »
> *Signification* On n’a pas ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle
> \lnot q} vrai et ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p faux « /On n’a
> pas d’êtres non noirs qui soient des corbeaux/ »
> *Conclusion* On n’a pas q {\displaystyle q} q faux et p
> {\displaystyle p} p vrai « /La souris blanche n’est pas noire et
> n’est pas un corbeau/ »
>
>
> Das dürfte doch einfach sein für einen perfekten Programmierer, wie
> sie sich hier in Philweb scharenweise tummeln.
>
> Denn in Wikipedia und anderswo tummeln sich auch Personen, die sich
> über so ein Programm freuen würden, nicht nur ich. Das fiktive
> Programm wäre perfekt, wenn es auch die dritte Spalte hier in etwa
> herstellen könnte. Und das Programm müsste mehr als drei weitere Sätze
> ausdrucken. Analog dazu mit mathematischen Sätzen, das brauche ich
> nicht zu wiederholen. Oder schwebt mir da ein Ideal vor, das es nicht
> geben kann?
>
Perfekte Programmierer scharenweise in philweb? In jungen Jahren als
Ingenieur für Datentechnik habe ich Rechner gebaut, deren Leistung heute
von jedem Smartphone um ein unglaublich Vielfaches übertroffen wird.
Aber auch abertausende Zeilen Programmcode (in Maschinensprache), die
mir nicht selten schlaflose Nächte bereitet haben, werden heute von
Automaten "geschrieben".
Ein Computerprogramm als Expertensystem (quasi ein Automat) basiert auf
Methoden Künstlicher Intelligenz (KI) und ist dafür angelegt, gestellte
Probleme i.A. aus vorgegebenen Wissensbasen (diese beinhalten das Wissen
von Experten) abzuleiten und dementsprechend programmgesteuerte
Rechenanweisungen für den Computer zu generieren. Daraus ergeben sich
Handlungsanweisungen bzw. Ergebnisse zu bestimmten Fragen resp.
Problemstellungen.
Entscheidend dabei ist vordergründig nicht die Gestaltung des
Programmablaufs, sondern das in der Wissensbasis repräsentierte formale
Expertenwissen, das vornehmlich als Regel-Interpretation von
„wenn-dann-Folgen“ programmgesteuert in eben computergestützte
Handlungsanweisungen etc. umgesetzt wird.
Damit wird deutlich, dass die von Dir gestellte Aufgabe, gemäß einer
signifikant gültigen Schlussfolgerung aus Ausgangs- und Gegenthese
bezüglich eindeutiger Prämissen zu lösen wäre. Diese Lösung wäre dennoch
eine theoretische, da es (zwar sehr selten) auch weiße Raben gibt (damit
ist nicht die Caritas gemeint o.ä. Institutionen).
Man sieht also schnell, dass durchaus komplexe Problemstellungen
rechner-/programmgesteuert zu konkret verwertbaren Lösungen führen, aber
eben auch an nicht eindeutig festlegbaren Eingangskriterien (Prämissen)
und damit schlichtweg an nicht algorithmisch ermittelbarem bzw. nicht in
Tabellen zu speichernden Wissenscheitern können.
Solltest Du mal Zeit haben, würde sich ein Buch von Roger Penrose (er
hatte gerade seinen 90. Geburtstag)zu lesen lohnen:
„The Emperor's New Mind“. Natürlich ist das mühselig und so kann man
weiterhin zum Thema nicht berechenbarerEigenschaften des menschlichen
Denkens (noncomputable characteristics of human mind) beliebige
Information im iNet finden.
Es geht also wieder einmal um Geist, der sich in menschlicher
Kreativität (modulo derer Interpretation) zeigt, die insoweit einen
paradoxen Gesichtspunkt aufweist, als sie einerseits durchaus (an
mathematischen Theoremen ausgerichtet) programmiert werden könnte,
andererseits jedoch wegen ihres nicht algorithmischen Charakters
schlichtweg nicht „berechenbar“ ist.
Antwort auf Deine weiteren Argumente folgen demnächst, jetzt folgt ein
break, damit das hier nicht zu unübersichtlich wird.
Bester Gruß! - Karl
Einen schönen Gruß an die Liste!
Diesmal möchte ich etwas sagen über einen bestimmten Link:
https://blogandnot-blog.blogspot.com/2010/01/how-not-to-solve-curry.html
(Eine schnelle Einführung in die Thematik bietet der Wikipedia-Link:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Currys_Paradoxon&oldid=184083691)
Natürlich mache ich mir mit diesen Zitat nicht den gesamten Artikel
oder gar alle Texte auf den Blog zu eigen.
Das, wenn ich es so ausdrücken darf, Killerargument für den
Dialetheismus ist ja, dass er erlaubt, mit solchen Situationen wie den
Lügnerparadox umzugehen ohne dabei jede denkbare Schlussfolgerung wahr
werde zu lassen. In der klassischen Logik dagegen kann man aus einem
Widerspruch im Prinzip alles herleiten.
Als Wermutstropfen erhalten wir dafür eine vergleichsweise unhandliche
und unanschauliche Logik
Wenn der Dialetheismus aber gegenüber einer Aussage wie "Currys
Paradox" ebenso auf technische Hilfsmittel zurückgreifen muss wie ein
Anhänger der klassischen Auffassung, dann scheint mir das Konzept
zunehmend weniger attraktiv.
Wenn der Fehler offenbar wirklich darin liegt, dass eine Sprache
Aussagen über ihre eigenen Wahrheitsbedingungen erlaubt, dann landet
man logischerweise entweder bei Metasprachen oder bei einer Art
Typentheorie.
Eine andere, mögliche Herangehensweise an das Problem, scheint mir von
Hrn. Prof. Dr. Hoyningen vorgebracht worden zu sein:
https://youtu.be/6BmWn0U7r14
Das ist kurzgesprochen die Theorie, dass Aussagen der Form "A and
Non-A" überhaupt keinen logischen Wahrheitswert haben und daraus
nichts folgt.
Zwar müsste ein Dialetheist, um seine Theorie als richtig
darzustellen, auch solche alternativen Erklärungsansätze irgendwie
widerlegen, aber auch diese Alternative muss erklären können, wieso so
etwas wie Currys Paradox auftreten kann.
Wenn eine Form der Typentheorie sowohl das Curry-Paradox als auch den
Lügner besiegen kann, dann ist sie in jedem Fall die "stärkere"
Erklärung und daher vorzuziehen. Stärker meint hier, dass sie mehr
erklärt mit weniger Annahmen.
Natürlich kann auch der Dialetheist seine Idee retten, indem er alle
möglichen Zusatzannahmen trifft. Nur dürfen diese Annahmen nicht
willkürlich erscheinen. Ist die Theorie nur unter willkürliche
Annahmen zu retten, dann ist sie natürlich als Erklärung "schwächer"
als eine Theorie, die ohne willkürliche Annahmen auskommt.
Was denkt die Liste darüber?
dr. dr. thomas fröhlich schrieb:
Dass die katholische Kirche als kriminelle Vereinigung bezeichnet wird, ist eine zulässige Privatmeinung, die ja auch auf eigenem Erleben beruhen kann und lediglich hinsichtlich der Verallgemeinerung in meinen (nicht betroffenen) Augen unzutreffend ist.
natürlich beruht meine einstellung nicht nur auf lesen (wie deschner: kriminalgeschichte des christentums), denn worte sind wohlfeil ...
(1)
der frühere militärbischof des fliegerhorstes nörvenich wurde lediglich damals kirchlich nach trier versetzt,
nachdem die polizei seine villa in gürzenich/bei düren "visitiert" hatte, und dabei nicht nur pornos aller sorten fand,
sondern auch ein komplettes filmstudio im kellerbereich mit und zum porno-drehen usw
(2)
mein bruder andreas ging zum nachhilfeunterricht zu den mönchen st.peter julians/düren,
die hatten nachhilfegruppen in betreuung,
und wurde dort von mönchen sexuell angegangen
https://de.wikipedia.org/wiki/St._Peter_Julian
(3)
ich kannte leute aus der pius-bruderschaft, weil ich bei monschau auf deren damals wiederaufzubauende
kosterruine reichenstein aufpasste
https://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Reichenstein
(war ne anstellung, die mir sehr viel freude machte, weil ich mit klosterruine tage- und nächte-lang
alleine mitten im wald) - weniger freude machte es allerdings, dann in mönchische geschäfte verwickelt werden zu sollen,
von drogenhandel (die piusmönche haben starken connect mit südamerika) bis "neue kreuzzüge geplant gegen "ungläubige",
wobei als ungläubige alle galten, die die ideologie nicht teilten - ich war unversehens und urplötzlich mit hohen ämtern in politik
und catholica in kontakt, die allesamt scheinbar die ideologie der mönche teilten = da ist insbesondere eine ganze mischpoke in politik,
von ministern über landräte, bis zu bürgermeistern auch großer städte in DE, die diesem mönchsorden direkt und indirekt zuarbeiten,
um den vermeintlichen "untergang des abendlandes" abzuwenden = und all diese leute sind sowohl kriminell als auch
gefährlich kriminell, weil sie eben mittun
(4)
und dann meine eigenen erlebnisse während 5 jahre kolumbien/peru/ecuador mit der catholica, wo wirklich kirche + regierungen + mafias
nur drei verschiedene worte für das ein- und selbe sind - beispiel: wir wollten als angestellte des deutschen goetheinstituts nachhilfeunterricht
für arme-leute-kinder geben, die catholica intervenierte aber, und die regierung kolumbiens verbot uns daraufhin den unterricht bei strafe der ausweisung
(entzug der visa) = die wollen dort, dass ihre armen dumm bleiben, das ist nicht "ein unglück" sondern absicht !
dort, in diesen weltgegenden, zeigt die catholica noch heute ihre urhässliche fratze, während sie hierzuland aufhöflich und angepasst macht
(typisch parasitär halt)
(5)
und den pfarrer meiner jugend in düren nicht zu vergessen, peter beier, den späteren präses der evangelen im rheinland,
http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/Persoenlichkeiten/peter-beier-/DE-2…
als pfarrer machte er uns kindern gegenüber auf urchrist und fast kommunist = er hätte mich fast überzeugt, ihm nachzutun und pfarrer zu werden,
im rahmen seiner späteren karriere aber meinte er zu mir "tja waldemar, man muss halt dazulernen, immer dazulernen" (ich sehe ihn noch an seinem gehstock vor mir stehen,
ein ältliches, zusammengefallenes männlein mit ausgelöschten augen)
und stand für alle korrupten sauereien seiner ämter in fast vorauseilendem gehorsam willig zur verfügung - christlich leben ist also:
vom götterglauben starten, und dann alle teufeleien, die sich bieten, willig mitmachen, wenn sie nur der karriere dienlich sind ...
nö, herr beier, nicht mein weg !
wh.
--
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Hallo Liste,
Am Di., 27. Apr. 2021 um 13:45 Uhr schrieb waldemar_hammel:
> "kausalität" wäre auch ein sehr gutes thema, über das sich hier philweb
> trefflich streit-disputieren ließe ..., denn, was ist das ?
Ich denke mir: Wieso eigentlich nicht.
Ich muss Waldemar irgendwie halbrecht geben.
Zunächst einmal ist für mich der Sachverhalt klar, so wie für jeden
anderen Menschen. Auf die Ursache folgt die Wirkung. Kausalität
funktioniert und unser Leben basiert darauf.
Denkt man aber genauer über das Konzept nach, ergeben sich einige Probleme.
Empirisch beobachten lassen sich immer nur die Folge A liegt vor und B
tritt auf.
Grade in der Psychologie und Medizin werden häufig Korrelationen
berechnet, also der Zusammenhang zwischen A und B. Jetzt gibt es den
bekannten und berechtigten Einwand: Korrelation ist keine Kausalität.
Das Beispiel mit der Geburtenrate und den Störchen ist bekannt.
Die Frage ist nur, was tritt eigentlich bei der "Kausalität" noch
hinzu, das über die Korrelation hinausgeht?
Oder ist Kausalität einfach ein anderes Wort für eine 100%-Korrelation?
Her ergibt sich wieder das gute, alte Hume-Problem, auch wenn viele
Forscher leider die Gedanken Humes dazu nicht kennen.
Wir beobachten das gemeinsame Auftreten von zwei Ereignissen so
häufig, dass wir von einer zwingenden Kraft ausgehen. Diese Ansicht
ist aber naiv, weil wir diese zwingende Kraft weder logisch begründen,
noch selbst empirisch messen können.
Die Behauptung einer apriorischen Gewissheit klingt zwar plausibel,
aber führt uns in ein weiteres Problem. Der menschliche Verstand ist
nach gegenwärtigen Erkenntnissen durch eine Evolution über Millionen
Jahre hinweg entwickelt worden. Diese Evolution fand ausschließlich
unter irdischen Verhältnissen statt.
Wenn es stimmt, was die Physiker sagen, dann gibt es im All allerdings
viel krassere Verhältnisse. Für ein Photon zum Beispiel wäre
Kausalität ein nichtiges Konzept, da es schon keine Zeit für das
Photon gibt. Jedenfalls keine Messbare.
Es gibt noch andere für den menschlichen Verstand absurde Situationen,
in die so ein Photon kommen kann.
Was bleibt unter diesen Bedingungen vom Kausalnexus noch übrig?
Gruß
der Ratlose.
"der wie-immer-ratlose" schrieb:
Hallo,
ich kann nur für mich sprechen, dass ich so eine Aussage weder tätigen,
noch meinen würde.
Allerdings nehme ich an, dass mit den /Aposteln des Grauens/ höchstens
die historisch fassbaren Religionsstifter gemeint sind, kein heute
Lebender Mensch. Zudem das wahrscheinlich nicht wörtlich gemeint ist.
Da sich Waldemar nicht mehr zur Wort gemeldet und die Diskussion ohnehin
eingestellt wurde, kann man getrost als abgeschlossen betrachten.
----
jetzt muss ich mich doch noch einmal hier zu wort melden:
(1)
der list-manager karl janssen hat(te) mich -zu keiner zeit- mit
ausschluss aus der liste oder irgendwelchen sanktionen "bedroht",
das zur "ehrenrettung" von karl, den ich nach wie vor persönlich und als
gebildeten menschen sehr schätze
(2)
ich betrachte die katholische kirche im land und weltweit als durchaus
kriminelle vereinigung,
die hinter ihrem bimborium von schönen worten zu wirklich fast allem,
was das kriminelle metier hergibt, bereit ist,
und die evangelen und anderen fraktionen sind nicht minder in kriminelle
aktivitäten verschiedenster arten verstrickt
(3)
alle leute, die mitglieder und/oder subalterne mittäter in diesen
zahllosen religiösen gruppierungen sind,
sind insofern mitläufer, als sie die kriminellen machenschaften passiv
oder gar aktiv unterstützen und somit fördern,
(zb hierzuland durch fleißig bezahlen von kirchensteuer = aktive
unterstützung einer kriminellen org)
das ist ganz genau wie bei den nazis,
die ebenfalls ohne millionen von mitläufern und zahlenden mitgliedern
nicht die geringste chance gehabt hätten,
ihre unsäglichen machungen wirklich real zu inszenieren
(4)
ich lehne jede art von religionen und esoteriken ab, da sie
altertümliche welterklärungsmodelle sind,
aus dem magisch-animistischen formenkreis,
die heute in einer aufgeklärten welt keinen bestand mehr haben können
(und dürfen):
es gibt keine götter über uns, und damit fallen alle religionen und
religiösitäten zu nichts zusammen,
und selbst wenn,
wäre der ganze religiöse unsägliche unsinn völlig ungeeignet heutige
problemelagen auch nur ansatzweise zu lösen,
ja, auch nur sie zu begreifen, fassen zu können
(5)
die menschheit hat scheinbar längst entschieden,
die gesamte ökosphäre dieses planeten, und damit ihre eigene
lebensgrundlage,
auf eine reise ohne widerkehr zu schicken = in den ganz großen shutdown ...
denn, nach aller wahrscheinlichkeit, zu stoppen, wirksam noch zu
verhindern,
dürfte das nicht mehr sein,
wir vernichten sehenden auges tatsächlich "feuer, erde wasser, luft",
und schön brav immer weiter,
uns steht "das wasser" bereits jetzt und heute bis zur nase, und was
machen wir?,
wir beten zu göttern und ihrem eingebildeten hofstaat, in der hoffnung
irgendwie schon noch gerettet zu werden,
oder befragen christlich/religiös angehauchte philosophen und
philosophien in 10.000ster neuinterpretation um rat
dümmer gehts nimmer !,
denn die natürlichen abläufe kennen weder götter noch philosophien noch
ethiken noch gnade oder erbarmen
*
die grünen werden uns gewählt jetzt retten?
das ich nicht lache,
DE trägt zb nur 1 bis maximal 2% zur weltweiten klimadrift bei,
es wäre also gestern schon eine "weltregierung" nötig gewesen, die
konsequent seit vorgestern (vor zb 50 jahren) schon umgesteuert hätte
(zum suchen noch zu früh, zum finden aber schon zu spät)
zb
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/weltmeere-grundschleppnetzfischer…
bevor wir uns als affen in einem flugzeugcockpit überhaupt darüber
klarwerden, an welchen verbotenen schaltern wir herumgespielt haben,
sind die sachen bereits durchgelaufen, und wir können immer nur noch die
folgen beobachten,
"menschliche intelligenz"? - das ich nicht lache, jede bakterie, selbst
an sich tote sachen wie viren, sind "intelligenter" ...
die mittelalter-pest war ein segen gegenüber dem, das in ziemlich naher
zukunft auf uns zukommt !
regenwälder fleissig abholzen, kein problem, man muss nur wieder
aufforsten?,
keine chance, denn die tropischen regenfälle spülen die extrem dünne
humusschicht der gewesenen regenwälder weg,
und die gebiete werden aussehen, wie heute "monument valley" = wüsten
soweit das auge reicht,
mensch wird noch bitter bereuen, auch nur den faustkeil aus stein
vorzeiten "intelligent erfunden" zu haben ...
wh.
--
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