Hallo,
ich lagere die für mich spannende Frage mal aus. Ich weiß nicht, ob die
Listenteilnehmer an der Diskussion überhaupt ein vertieftes Interesse haben
werden:
Am Mo., 25. Aug. 2025 um 13:31 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <
philweb(a)lists.philo.at>:
> > Am 24.08.2025 um 11:55 schrieb Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com>:
> >
> > "Der Zweite Unvollständigkeitssatz wird zumeist so aufgefasst, dass
Hilberts Programm, die Widerspruchsfreiheit der Mathematik oder wenigstens
der Arithmetik zu beweisen, nicht durchführbar und das zweite Problem aus
Hilberts Liste von 23 mathematischen Problemen unlösbar sei. Allerdings
bezieht sich diese Schlussfolgerung auf Gödels natürliche arithmetische
Darstellung der Beweisbarkeit, das Beweisbarkeitsprädikat Bew(x). Bei
bestimmten künstlichen
> > Modifikationen von Gödels Beweisbarkeitsprädikat gilt der Zweite
Unvollständigkeitssatz nicht mehr. Eine solche Modifikation wurde zuerst
von John Barkley Rosser bald nach Gödels Veröffentlichung vorgeschlagen;
inzwischen versuchen Spezialisten zu klären, worin der Unterschied zwischen
natürlich und künstlich eigentlich besteht."
> Neben der innenmathematischen Behandlung des zweiten
Unvollständigkeitssatzes gibt es noch die Fülle der außermathematischen
Interpretationen. Beispielhaft verweise ich auf Enzenbergers 43-zeiliges
Gedicht „Hommage à Gödel“ und die musikalische Interpretation dieses
Gedichtes durch Henze in seinem 2. Violinkonzert. Das ist auch Thema in der
Diss. „action music“ von Sang Myung Han, S. 117ff:
Dir ist sicherlich die Modallogik vertraut mit Box [] und Diamant <>. Diese
beiden Symbole werden aufeinander bezogen definiert.
Für gewöhnlich wird [] dabei eine Bedeutung wie "Notwendig" zugewiesen, was
in metaphysische Höhen (oder Abgründe) führt. Es gibt auch andere
Interpretationen wie z. B. "Es ist geboten, dass..."
(Die Verwendung der Modallogik hat gegenüber einer Lösung mittels
Prädikaten offenbar eine Reihe von Vorteilen. Kurz gesagt, meidet man die
Prädikatenlogik 2. Stufe.)
Jetzt kann man diese Modaloperator auch deuten als "Es ist bewiesen, dass
x".
Wie wir dem Text, den ich zitierte, entnehmen können, ist es jetzt offenbar
so, dass dieser Operator, dieser Ausdruck, leicht modifiziert werden kann.
Mit dem Ergebnis, dass er andere Schlussfolgerungen erlaubt.
Aber nehmen wir weitere Beispiele:
*"Mathematik ist eigentlich eine ziemlich klare Wissenschaft, und
üblicherweise gelangen die Mathematikhistoriker zu Schlussfolgerungen, die
von ihren Kollegen geteilt werden. Aber gelegentlich liegen die Dinge
schwieriger. Es scheint inmanchen Fällen eine gewisse Vagheit oder
Zweideutigkeit in den mathematischen Tatsachen zu geben."*
(Herbert Breger in seinem Aufsatz "Ebenen der Abstraktion - Benoulli,
Leibniz und Barrows Theorem", Seite 193, aus "Form,Zahl, Ordnung: Studien
zur Wissenschafts- und Technikgeschichte"
Link: https://books.google.de/books?id=WjnTAmVR6qUC&lpg=PA195&hl=de&pg=PA193
)
Dort heißt es:
*"unter dem Gesichtspunkt der Vorstellungen des 17. Jahrhunderts über
mathematische Strenge wäre ein geometrischer Kalkuel sogar besser."* (Seite
195)
Diese Aussage impliziert zumindest, dass sich die Vorstellung über
mathematische Strenge im Laufe der Zeit geändert haben.
Ist das nicht zumindest ein Indikator dafür, dass bei der Lehre des
Begriffes möglicherweise nicht bei jedem Studenten die selbe Vorstellung
geweckt wurde?
Hallo Waldemar,
du kannst dir vorstellen, dass ich sowohl linke wie rechte Politik lese
und doch kritisch sehe. Wenn du dem Karl den ersten Absatz mit der
Orangenkiste vorgelesen hättest wäre er an die Decke gesprungen, ich
kannte diesen "Gottesnichtbeweis" nicht. Ob der Rest des Artikels mich
überzeugte oder nicht, ist mir unerheblich. Gerade habe ich einen Absatz
in Wikipedia geändert, und zwar in Bezug auf Monoblock-Klimageräte, die
eine korrekte Obrigkeit verbieten würde.
Hier ist der Orangenkistenbeweis:
https://taz.de/Skrupellosigkeit-in-der-Politik/!6097088/
Tschüs bis bald mal wieder
Joseph
Absolut erfreulich, dieser rege Austausch hier in unserem philweb! Offen gesagt, habe ich „alle Hände voll zu tun“, um den Diskursen hier zu folgen. Geschweige denn, auf den einen oder anderen Beitrag näher einzugehen und in einen Dialog einzutreten.
Ratfrag hinterfragt eine alte Klage:
rf: Es ist eine alte Klage. "Wieso gibt es so viele Meinungen, wenn es doch nur eine Wahrheit gibt?"
und Ingo T. hat eine Antwort:
it: Die Klage lassen jene verlauten, die nicht wissen, dass Wahrheit bewiesen werden muss und Meinungen beliebig sind.
Das lässt mich an unsere ausgiebigen Diskussionen über Wahrheitstheorien denken und meinerseits die Frage aufwerfen, warum der Begriff von Wahrheit hinsichtlich seiner Beweisbarkeit immer aufs Neue hinterfragt wird. Wahrheit muss beweisbar sein, doch wie steht es um Wahrheit, die nicht als solche erkennbar, greifbar oder ermessbar ist?
Sofern Wahrheit lediglich behauptet wird, muss im Zweifel diese Behauptung mit Anspruch eben auf ihre Faktizität bewiesen werden und nur für den Fall eines hinreichend gültigen Beweises entspricht das Behauptete der Wirklichkeit, ist somit ein Wahrmacher der Aussage.
Meinungen entsprechen zunächst subjektiven Denkmustern und sind nur dann wahrheitsgemäße Aussagen, wenn ihre Plausibilität intersubjektiv zu belegen, resp. objektiv nachzuweisen sind. Eindeutige Kriterien zur Wahrheitsfindung sind somit plurale Intersubjektivität unter Einbezug der Methode des Fallibilismus.
Doch gerade dieses erkenntnistheoretische „Werkzeug“ kann eben auch keine absolute Wahrheitsaussage im Sinne einer Letztbegründung tätigen, da immer noch die Möglichkeit eines letzten Irrtums besteht.
Diese Methode, Meinungen, Denkmuster, Ideologien etc. auf ihren tatsächlichen Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen, entspricht aber doch eher dem Tanz tausender Engel auf einer Nadelspitze. Lebenspraktisch bringt ein Lügendetektor oder ganz einfach hinreichende Bildung, Lebenserfahrung und Menschenkenntnis Abhilfe gegenüber aller Art von Lügengeschichten und Verschwörungstheorien.
Philosophisch könnte die Idee der Stoa hilfreiche Stütze gegenüber aller überbordenden Geschwätzigkeit, Fake-News, KI-generierten Narrativen usf. bieten, da sie tief in menschliche Psyche eindringt und geradewegs dem unstillbarem menschlichen Bedürfnis nach Neuigkeit, nach Klatsch und Tratsch die besonnene, nüchterne, faktenbezogene und somit wahrheitsgemäße Wirklichkeit entgegen stellt.
Ein „Werkzeug“ also, das auf diese philosophische Weisheit aufbaut und somit einen Weg zu hinreichender Selbsteinschätzung weisen kann, etwa nach dem Beispiel des Marc Aurel, dessen Denkmodell von einer Allnatur, dieser EINHEIT als einzige WAHRHEIT meiner Vorstellung von kosmischer Intelligenz entspricht, als eben diesem Gefühl von Allgeborgenheit „JAHWE“ - ich bin da, oder eben mein ICH als Teil dieser Ganzheit: Partizipation als Strukturprinzip des Menschen an sich.
Diese Ganzheit ist aus irdischer Perspektive nicht als Wahrheit erkennbar und somit von Menschen nicht beweisbar. Wer nun (einen) Gott als diese Ganzheit, als die Wahrheit annimmt, wird diesen nicht beweisen können. Es bleibt nur das Gefühl von Allheit, oder eben von Allgeborgenheit. Wer sich ihr anvertraut, kann auf diesbezüglich unzählige Meinungen, Deutungen verzichten, eben im Vertrauen auf göttliche Allgeborgenheit. „Solo Dios basta“ (Teresa v. Avila).
„This Talk is not for Atheists“ - Sorry.
KJ
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> Am 09.08.2025 um 16:45 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
> Am 4.8.2025 schrieb mir Claus Zimmermann die Lösung des Problems des Betreffs. Ich war hocherfreut und lobte Claus in hohem Maß, siehe unten mit der Überschrift "LOB!" Claus war jedoch sehr bescheiden, und sprach von geringen Programmierkenntnissen. So kann ich für Claus ein Eureka ausrufen, und schreie "Bravo!"
>
> Hier ist die Lösung von Claus Zimmermann, ein wenig umgeformt, sein Name sei noch einmal betont, weil ich Plagiatsvorwürfe vermeiden will:
>
> "Klicke auf irgendeine Nachricht von Philweb, die den unzutreffenden Absender hat, und dann mit der rechten Maustaste auf die „An“-Zeile, dort „Kontakt bearbeiten“, lösche dann das Feld „Name“, Enter, fertig."
>
> Das Problem kann wieder simuliert werden, indem dort ein beliebiger Name eingetippt wird, etwa „Gott“ . Danach kommen alle Nachrichten, auch diejenigen der Vergangenheit, von Gott. Ob nur Thunderbird den Fehler bewirkte, kann ich nicht sagen, und ob doch die Obrigkeit von Philweb die Finger im Spiel hat. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, an der Stelle einen Namen hingeschrieben zu haben. Aber es gibt ja noch andere alte Schreiber und Leser hier, die sich nicht erinnern können. Es hat nichts damit zu tun, ob im "An" oben auch der Name des letzten Schreibenden steht, wie oben: Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>
>
> Jetzt habe ich selbst wieder die richtigen Absender, was es möglich macht, vorherige Beiträge zu finden.
>
> JH
>
> LOB an Claus!
>
> "Du hast ein Eureka geschafft, bravo tausend Mal. Du bist ab sofort für mich ein Programmiergenie, das die anderen alle übertrifft. Es gab zu den Anfangszeiten einen Artikel, bei dem ein Kind, das nichts von Computern verstand, eine falsche Tastenkombination drückte, und schon kam der Vater glaube ich, zu einer völlig versteckten Funktion. Ich glaube nicht, dass so was bei dir geschehen ist, sondern dass du ein Computergenie bist.
>
> Es war nicht das "von"-statt-"Beteiligte-Problem", sondern etwas völlig anderes. Da wird KJ vermutlich staunen oder staunen müssen.
Ich weiss wirklich nicht, warum ich bzgl. des Listserverhaltens staunen sollte oder sogar müsste. Der Server hat exakt die Funktionen, wie sie für Mail-Lists vorgesehen sind. Da gibt es keinen Programmierfehler! Der Host hat die selben Pragrammabläufe wie vergleichbar andere, die vom Server der phil. Fakultät betrieben werden. Wie schon gesagt, sollte beim Absenden einer Mail in philweb eben ausschließlich „philweb“, bzw. philweb(a)lists.philo.at im Adressfeld stehen und nicht etwa „ info(a)weltordnung.de oder andere persönliche email-adressen. Warum einzig nur philweb(a)lists.philo.at? Weil damit der Listserver von ohilweb adressiert ist, der die Verteilung der Mails gemäß der Einträge eben des philweb-Listservers selbstständig vornimmt. Andernfalls kommt es zu unnötiger amehrfachverteilung.
Waldemar, Du bist ein Rechnerfreak, jetzt übergebe ich Dir die Erklärung für diesen geschilderten Zusammenhang, damit ich nicht nicht in den Verdacht gerate, hier unqualifiziert am Listprozessing herumzuprogrammieren.
Nochmal: Die Funktion eines Listservers (und somit auch der von philweb) ist fix programmiert. Ein Listadmin (in dem Fall meine Person) hat keinen Einfluss auf dieses Programm, lediglich die Verwaltung des Listgeschehens (zu umfangreiche Mails >300 KB oder Bildanhänge etc., Verstöße gegen die Etikette, Aussonderung von Spam usf.) obliegt meiner Funktion.
Also: philweb, resp. philweb(a)lists.philo.at hat als ListAdresse Dreh- und Angelpunkt des Mail-Austauschs für das Verfassen und Beantworten einzig im Adressfeld zu stehen. Das Feld „Kopie“ oder auch „Blindcopy“ sind frei zu halten.
KJ
> Hoffentlich denkt er nicht an das "Ignoratio elenchi", das er sich vielleicht selbst vorwerfen könnte, denn er wich von der Sache ab. "Ich" will ihn schonen, wir werden ja alle immer älter. Also noch einmal zur Erinnerung die Fragen des Sakichi Toyoda https://de.wikipedia.org/wiki/5-Why-Methode und die hier beschriebenen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fragetechnik.
>
> Die komische Fehlfunktion würde ich als Programmierfehler ansehen. Programmierer sind so wie wir alle ziemlich abgehoben. Es kann ja nicht jeder seine Fragen dem höchsten Programmierer in der Hierarchie schicken. Wie auch in anderen Fällen gibt es leider keine Zwischenpersonen, etwa Mentoren oder Sichter wie bei Wikipedia, die "unten" vorliegende Probleme erkennen, und sie eventuell auf eine höhere Ebene von Mehr-Wissenden weitergeben. Ein anderes Beispiel bei Wikipedia, gerade was Sakichi Toyoda anbelangt. Es gibt mehrere Personen mit dem Namen Toyoda. So scheint das der Nachnahme zu sein. In Wikipedia kommt immer zuerst der Vorname im Lemma vor, dann der Nachname. Was Toyoda anbelangt, ist es in den anderen Sprachen in Wikipedia auch so. Ist es anders in Japan? Ich würde nicht wagen, das Lemma umzuschreiben. Thunderbild wünscht sich Spenden. Aber wie kann das Spenden mit der Bedingung einer Fehlerkorrektur verknüpft werden?"
>
>
>
>
> _______________________________________________
> PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at
> Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an philweb-leave(a)lists.philo.at
Hallo,
ich hatte folgende Überlegung, über die ich mit euch diskutieren wollte:
Zur Beurteilung des Verhaltens eines Menschen ziehen wir nicht
ausschließlich sein Verhalten heran, sondern betrachten auch die
Gründe und Motive, die eine Person für ihre Handlungen hat.
Damit wir uns ein begründetes Urteil über das Verhalten einer Person A
erlauben können, darf es also kein urteils-relevantes Geheimwissen
geben.
Um den Term "relevantes Geheimwissen" zu klären, versuche ich diesen
wie folgt umzuformulieren:
"Es existiert kein Wissen, über welches die Person A verfügt, die
Öffentlichkeit aber nicht, und das, falls es die Öffentlichkeit wissen
würde, ihr Urteil über die Person A verändern würde".
Öffentlichkeit ist hier die Gesamtheit aller außenstehenden
Individuen, also praktisch alle anderen Menschen.
Etwas stümperhaft könnte man dies so formalisieren:
¬∃(w) (P_w (w,A) & ¬P_w (w,O) & (P_w (w,O) -> U (A,O))
(w steht für Wissen, P_w bedeutet _wird gewusst von_, U bedeutet so
etwas wie "_ändert sein Urteil ab über_". A bezeichnet die Person A, O
die Öffentlichkeit.)
Wie man sieht, könnte man das auch so umformulieren, dass alles Wissen
in eines der folgenden drei Kategorien fallen muss:
1. Entweder das Wissen ist auch der Person A unbekannt,
2. Oder das Wissen ist öffentlich Zugänglich,
3. Oder das Wissen würde, wenn die Öffentlichkeit davon wüsste,
sowieso nichts an ihren Urteil ändern.
Der Fall (1) ist natürlich trivialerweise das Unbekannte. Es ist eine
Konstante des menschlichen Lebens, nicht allwissend zu sein. Der Fall
(2) ist ebenfalls trivial.
Die wichtigste Klausel scheint somit die Nummer (3) zu sein.
Die Frage lautet jetzt "Ist alles Geheimwissen wirklich irrelevant für
die Urteilsbildung der Öffentlichkeit?"
Paradoxerweise könnte die Haltung eines wahren Philosophen zu dieser
Frage sein, sie unbeantwortet zu lassen. Sie in der Schwebe zu halten,
da er nie genau wissen kann, ob es nicht ein Geheimnis gibt, dass das
Verhalten der anderen Person als gerechtfertigt erscheinen lässt.
Wie seht ihr das?
MfG,
RT
schon an philweb-owner(a)lists.philo.at geschickt, jetzt an
philweb(a)lists.philo.at
-------- Weitergeleitete Nachricht --------
Betreff: Re: [PhilWeb] Re: TecTalk Thunderbird Email
Datum: Sun, 10 Aug 2025 19:51:20 +0200
Von: Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>
An: philweb-owner(a)lists.philo.at
nun kann ich das Geheimnis zwar nicht ganz lüften, aber ich bin näher dran.
"Klicke auf irgendeine Nachricht von Philweb, die den unzutreffenden
Absender hat, und dann mit der rechten Maustaste auf die „An“-Zeile,
dort „Kontakt bearbeiten“, lösche dann das Feld „Name“, Enter, fertig."
genügt nicht.
Frage an Chat Gpt 3 ergab die richtige Antwort. Meine Zusammenfassung
ist hier:
Oben rechts die drei Striche
Konteneinstellungen
Verfassen und Adressieren
unten rechts bei Verfassen: Globale Einstellungen (global bedeutet, dass
das nun für alle Adressen gemacht wird)
Runterscrolllen bis "Adessieren"
Adressen beim Senden automatisch hinzufügen
Abhaken
Fertig
Damit ist das Problem gelöst, aber noch einige Fragen sind offen:
1. Vielleicht werden keine Adressen mehr automatisch gespeichert.
2. Problem ist eventuell, dass Thunderbird den Vornamen und den Namen
aus der Adresse von demjenigen herausnimmt, der etwa so schrieb, also:
Peter Kraus <PK7099(a)gmail.com> wenn ihm geantwortet wird.
Wenn derjenige, der mit der Adresse PK7099(a)gmail.com wieder schreibt,
erscheint immer der Name Peter Kraus, ein anderer Name vordran wird
nicht berücksichtigt. Also liegt vielleicht ein Ungeschick beim
Philweb-Server, den Vorspann "Peter Kraus" vor <Philweb...> zu setzen,
dann wird jeder Vorspann anderen Namens wenn nochmals geschrieben wird,
nicht berücksichtigt, weil Thunderbird sich immer an den ersten Eintrag
hält.
JH
Zusatz: Wahrscheinlich werden jetzt überhaupt keine Adressen mehr
automatisch gespeichert, philweb(a)lists.philo.at kommt nicht mehr wenn
ich diese Adresse zu schreiben beginne.
JH
Hi there,
vor den "12 Weihnachstagen" begehe ich die "11 Wendetage" zwischen Wintersonnenwende und Neujahr. Kosmos und Kalender beeinflussen seit Jahrtausenden das Leben der Menschen und im nächsten Jahr wird die Quantenwissenschaft gefeiert werden:
https://www.quantum2025.de/ <https://www.quantum2025.de/>
In der Freude darüber, dass die Tage wieder länger werden, grüßt
IT
Am 30. Januar 2025 02:47:00 MEZ schrieb Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>:
>
>
>Am 30. Januar 2025 01:08:39 MEZ schrieb waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>>
>>
>>Am 28.01.2025 um 19:56 schrieb Claus Zimmermann:
>>>
>>> Wenn die Farbe oder der Geschmack die Summen sind - was sind denn dann die Summanden?
>>> Auch bei eine Melodie wären es nicht die Töne. Die kann man alle kennen, ohne eine Ahnung von der Melodie zu haben. Diese Beschreibung oder Zuschreibung ist auch für jemanden verständlich, der noch nie ein Pferd gesehen hat. Hier liegt das Verstehen nicht in der Erfahrung. Was bei einer Farbe so leider nicht funktioniert, sonst liesse sich Farbenblindheit kostengünstig sprachlich therapieren.
>>> Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören.
>>
>>ganz einfach:
>>
>>nimm bei anhören einer melodie x deine eigenen gefühle und emotionen, und schreibe sie auf, dann hast du genau
>>
>>melodie x = {deine (gefühlten) eigenschaften, welche du melodie x zurodnest}
>>und anschließend kannst du das sogar herumdrehen:
>>immer, wenn du diesen gefühlekomplex wieder im kopf aufrufst, wird melodie x im hintergrund mitschwingen
>>
>
>Man hört Musik zwar mit Körper und Seele. Ohne das wäre es kein Musikerlebnis. Ohne Musik wäre es aber auch keins. Nicht mal ein halbes. Musik ist kein Mittel zum Hervorrufen bestimmter Empfindungen, die ebenso gut auch durch ein anderes Mittel, ein Medikament z.B. hervorgerufen werden könnten. Wie kann man auf so eine Idee kommen?
>
>>dasselbe bei farbe, tönen, usw
>>
>>alle "dinge der wahrnehmung" und deshalb auch denk-gegenstände sind immer {summen von eigenschaften},
>>ich verdeutliche das immer an "apfel", es gibt keinen eigenschaftenlosen "ur-apfel", dem seine eigenschaften erst nachträglich angeheftet würden,
>>sondern umgekehrt,
>>immer, wenn wir eine entsprechende eigenschaftensumme + zeit-örtlich konzentriert antreffen, fassen wir das sprachlich zusammen in "oh, das ist ein apfel"
>>"apfel" also = {eine bestimmte eigenschaftensumme mit zeit-örtlicher konstanz}
>
>Das unterscheidet den Apfel von der Farbe oder auch Melodie, wenn sie nicht nur eine unzusammenhängende Tonfolge ist. Er kann beschrieben werden, so dass jeder weiss, worum es sich handelt, auch wenn er noch nie einen Apfel gesehen hat und die Beschreibung kann durch ein Wort ersetzt werden.
>
>>
>>[ also müssen wir zu allen eigenschaftensummen die raumzeit als eigenschaftenkomplex hinzufügen:
>>"dinge" = {summe von eigenschaften + eigenschaftenkomplex raumzeit}, und das ist sogar überaus weiterführend, denn damit lassen sich nun auch verläufe, abläufe, altern, usw nun
>>als eigenschaftensummen angeben, wir sind damit also aus dem rein-statischen ins wirklich dynamische einer ablaufenden welt gelangt ]
>>
>>und driften die eigenschaften in der summe {...} ein wenig, haben wir einen frischen, oder alten, oder sonstnochwas-apfel,
>>und driften sie ein wenig mehr, verwandelt sich der "apfel" in "birne","orange" und sonstnochwas,
>>immer sind es die eigenschaften, die "dinge" konstituieren, woraus folgt,
>>wir leben in einer reinen eigenschaften-welt (da auch sachen wie "hart", "schwer", usw (nur) eigenschaften oder summen von eigenschaften sind)
>>
>>wenn wir uns mit "welt" beschäftigen, alltag oder wissenschaften egal, müssen wir uns mit eigenschaften = semantiken = bedeutungen beschäftigen,
>>und nicht damit, wie solche summen vordergründig als "dinge" oder ähnlich erscheinen, und wie diese von uns gebildeten gedankenschimären "dinge" funktionieren,
>>woraus folgt, wir benötigen eine ausgearbeitete "semantische (= qualitative) "informations"theorie, die bisher nichtmal ansatzweise als konsistentes produkt vorhanden ist,
>>denn nicht etwa "dinge" interagieren miteinander, sondern eigenschaftensummen, mit sehr viel mehr, flexibleren und volativeren möglichkeiten, als die schimären "kompakte dinge"
>>
>>und auch künstlerisch, denn wissenschaften und kunst sind von der intention her und inhaltlich dasselbe, wenn wir etwa "eine schöne landschaft" sehen, die uns unterschwellig "wie verzaubert schön", "zu schön, um wahrzusein" erscheint,
>>dann schwingt unterschwellig mit, dass wir dieses ganze setting eigentlich nicht "abkaufen können", und das trifft durchaus zu, denn was uns vorliegt, sind garnicht "dinge" (= gedanken-schimären),
>>sondern interagierende, stets fließende eigenschaftensummen, über welche wir uns unverstanden "wundern" (da steckt "wunder" drin, und solange unverstanden, ist und bleibt es tatsächlich ein wunder)
>>
>>* ps:
>>
>>" Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören. "
>>
>>wenn du abends die beleuchtung deiner wohnung anschaltest, fließt sog "elektrischer strom" nur deshalb, weil an allen übergangsstellen der unterschiedlichen leitungen quantenphysik den sog. "tunneleffekt" initiiert, auch warmwasser haben, computer nutzen,
>>tv gucken, musik hören, essen und das gegessene verdauen können, fühlen und denken können, usw usw sind alles quantenphysik-bei-der-arbeit => du "badest" 24/7 in quantenphysik, ohne es explizit mitzubekommen ...,
>>mein geliebter "le rustique" camembert-käse ist schmackhafte quantenphysik, und selbst das "schmackhafte" daran ist quantenphysik-bei-der-arbeit
>>
>>wh.
>>
>>
>>
Hallo,
ich beginne meinen Text mit einem kurzen Zitat:
Am So., 23. Feb. 2025 um 14:14 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> Im Anschluss an Streitgespräche über Kausalität in der BBAW 2005/6 schreibt Ortwin Renn: "Trotz des lebensweltlichen Bezuges liegt ein universell akzeptables Konzept von Kausalität nicht vor. … Alle Konzepte, die es gibt, haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile. Besonders problematisch erscheinen die beiden Extreme: der objektive Kausalitätsbegriff mit einem eher naiven Naturalismus, und umgekehrt der rein konstruktivistische Begriff, bei dem Kausalität nichts weiter ist als eine kulturelle Zuschreibung. Parallel dazu verläuft die Debatte über Determinismus versus Probabilismus, die ebenfalls zu einer Vielzahl nebeneinander existierender Positionen geführt hat.“
>
> https://edoc.bbaw.de/frontdoor/index/index/start/0/rows/20/sortfield/score/…
Eine bekannte Defintion der Kausalität liefert die sog.
"Conditio-sine-qua-non-Formel". Da dieses Kriterium auch praktisch zum
Einsatz kommt, sollte sie einem "kulturalistischen" Verständnis,
welches ja hoch abstrakte Begriffe der Philosophie und Mathematik aus
praktische Tätigkeiten wie das Handwerk, Kaufmannstätigkeiten usw.
herleiten will, sehr entgegen kommen.
Diese Formel sagt aus, dass etwas die Ursache für ein anderes ist,
wenn dieses nicht weggedacht werden kann, ohne dass jenens ebenfalls
nicht eintritt.
Das Problem mit dieser Definition ist, dass unklar ist, worauf sich
das "Wegdenken" bezieht. Geht man von einem holistischen
Kausalitätskonzept aus, wie es vielleicht die nicht-Lokalität in der
Quantenphysik indiziert, dann macht die Formel schlagartig keinen Sinn
mehr. In diesem Verständnis verursacht der Zustand der Welt a den
Zustand der Welt b.
Das impliziert aber, dass eine Veränderung des Zustandes a in
irgendeiner Weise zu einem anderen Output für Zustand b führen muss.
Es gibt keine kausal isolierten Sachverhalte, die man sich auch
wegdenken kann.
Ein weiteres Problem ist die Subjektivität. Zwei Individuen könnten
sich unterschiedliche Dinge wegdenken können.
Ich sehe das Problem auch durch die Impulstheorie nicht gelöst.
MfG,
transmitted from iPad-Client
> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
>
>
> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
>
> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
