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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
Vielen Dank für die Nachfragen nach meinem Befinden, wie solche mich von meinen „Brieffreunden“ aus philweb erreichten!
„Bridge over Troubled Water“, das war und ist hoffentlich künftig auch noch die Brücke in eine mir bedeutsame Gedankenwelt, abseits allem - bisweilen turbulenten - Alltagsgeschehen, die Welt der Philosophie, der unsere philweb-Liste (zumindest gemäß Impressum) thematisch zugewandt ist.
Der „Liebe zur Weisheit“ zugewandt also, doch was ist Weisheit, welche Definition wird ihr gerecht? Und bevor ich nun einen Chatbot befrage, halte ich mich an althergebrachte, also antike griechische Denkmuster, mit denen seinerzeit nach den Ursachen von Naturerscheinungen, insbesondere aber nach dem Wesen von Leben schlechthin und dabei vornehmlich dem gesellschaftlichen Zusammenleben, wie es sich schließlich als politisch organisierte Gemeinschaft, der sog. Polis geformt hat.
Neben den essenziellen Fragen nach den basalen Phänomenen von Natur und Lebenswelt, wie sie bis heute in den Naturwissenschaften gestellt und dort mit quantitativen Methoden behandelt werden, war und ist bis heute immer auch die Frage nach Ursprung, Sinn und Zweck dieser Lebenswelt bedeutsam, eben die Frage, was nach der Physik kommt, wie sie bereits von den antiken Griechen als dieses „meta ta physica“ in den Raum gestellt wurde.
Wie mehrfach von mir hier angeführt, sind die benannten Fragen der Naturwissenschaft in einem hinreichenden Maß geklärt und mit verständlichen Erklärungsmustern erörtert, bzw. dargelegt. Keinesfalls hingegen jene Fragen nach den überempirischen Phänomenen, wie diese eben nicht mit quantitativ rational, resp. sinnlich erfassbaren Gesetzmäßigkeiten erklärbar, sondern allenfalls mit spekulativen Denkmodellen zu erläutern sind.
Metaphysische Fragestellungen reichen m.E. auch in den Bereich der Psychologie, insbesondere auch in die Neurologie. Wahnvorstellungen, wie diese sich in abstrusen, oftmals pseudoreligiösen mentalen Fixierungen und sonstig neuropathogenen Krankheitsbildern zeigen.
„Von allen guten Geistern verlassen“ ist eine gängige Redensart des Volksmunds und wenn man Menschen im Bekannten- oder Freundeskreis erlebt oder betreut, die von Geist, resp. mentaler Gesundheit verlassen sind, kann man ermessen, was es eigentlich bedeutet, als Mensch ein von Geist getragenes Wesen zu sein.
Wir haben hier oft über den Themenkreis von Geist und Natur diskutiert, haben uns mitunter in metaphysischen Fragen verfangen, die Metaphysik an sich wurde infrage gestellt, obgleich sie sich - rational angelegt - als seriöse Teildisziplin der Philosophie mit Grundsatzfragen des Seins schlechthin befasst und dabei die Begrifflichkeit von Wahrheit und Wirklichkeit hinterfragt.
Letzteres mag für diese Disziplin erstaunen, wird doch allgemein die Frage nach Wirklichkeit im Sinne von physischer Realität (Physis) eher dem Bereich der Naturwissenschaft zugeordnet.
Wird Wirklichkeit im eigentlichen Wortsinne mit Wirkung, resp. deren Auswirkung verknüpft, realisiert sich diese durch Wechselwirkung und als solche ist diese ein Grundprinzip allen Lebens.
Das lässt mich (neben Waldemar) an H.P. Dürrs WIRKS denken und natürlich an ihn selbst, den begnadeten Physiker, der mit seinen so eingängig gestalteten Vorlesungen vielen Menschen einen Zugang zu tieferem Verständnis des Seins ermöglicht hat: Alles Sein ist Wechselwirkung.
Das bezieht sich definitiv nicht nur auf die Physis des Lebens und entsprechend kommunikativer Interaktion , sondern eben auch auf alles überempirische Geschehen. Wer - aus welchen Gründen immer - grundsätzlich alles Transzendentale ablehnt, wird und sollte sich hier gedanklich „ausklinken“. Dabei geht es ja geradewegs um Gedanken, deren prozessuale Gehirnaktivität neurologisch mittlerweile nachzuweisen ist, nicht jedoch ad hoc deren Bedeutung, resp. deren Inhalt.
„Cogito ergo sum“ - viel mehr weiss man noch nicht über das Geheimnis des Denkens: „Und es bleibet dabei - die Gedanken sind frei!“
Dennoch hängt alles mit allem zusammen, wie H.P. Dürr es postulierte. Was aber ist ALLES? Nur Materie und Energie oder doch auch der diese Grundbausteine des Lebens formende Geist: „ anima forma corporis“. Geist als das innerste, hylemorphistische Element, als die Seele des Menschen.
Wohlfeile Philosophie, abseits aller Lebensrealität? Angesichts des Zustands dieser Lebenswelt, wo sich scheinbar seelenlose Menschen kraft ihrer Machtinstrumente über ALLES hinwegsetzen, Tod und Elend in die Welt bringen und sich dabei - wie so oft in der Vergangenheit - auf einen GOTT berufen, ein von ihnen nicht gewusstes, allenfalls geglaubtes Pseudonym, Platzhalter für ein gesuchtes Letztgültiges. Willfährige Figur zur Rechtfertigung aller von Menschen erfundenen Moralen und der daraus resultierenden Kriege.
Wir wollten und sollten hier nicht mehr über Gott schreiben, jedenfalls nicht über den, den es gar nicht gibt (gem. Bonhoeffer). Allenfalls im Sinne des „God is a Feeling“ oder wie Waldemar es treffend formulierte: Das Gefühl von Allgeborgenheit.
Als solches ist Gott selbstredend physisch unverfügbar und somit eine immaterielle, d.h. universelle geistige Entität, mit der menschlicher Geist in Verbindung treten kann (wie u.a. Christen das im Gebet vollziehen).
„Von allen guten Geistern verlassen“ und somit auch vom Gefühl der Allgeborgenheit. Das scheint geopolitisch derzeit das selbstverschuldete Schicksal der Menschheit zu sein, solchermaßen an den Rand oder in den Schatten des Daseins gedrängt, gewissermaßen die Entbergung und Verbergung des Seins (Heidegger).
KJ
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