Nachtrag: der Unterschied zwischen Pantoffeltierchen und den eigenen Wimpern beim Blick durchs Mikroskop käme im Bild tatsächlich nicht zum Ausdruck, in einer verbalen Beschreibung dagegen schon, es sei denn, sie bezieht sich nur auf Farb- und Helligkeitswerte und ihre Verteilung im Raum. An dieser Stelle hinkt der Vergleich zwischen beschreibendem Satz und Bild. Worte sagen einerseits weniger, heben nur einen Aspekt hervor und lassen andere weg, andererseits sagen sie manchmal aber auch mehr, wie man hier sieht. Ein Zwischenschritt, dem man die abbildende Funktion noch deutlicher ansieht, wäre eine Bilderschrift mit beispielsweise einem Haussymbol, dessen Details nichts über die des Gegenstands aussagen sollen.
Hallo,
-Zitat RF: "Meine These ist, dass im normalen Alltagssprachgebrauch (sozusagen ohne philosophische "Überzüchtung") die Referenz auf Wahrnehmungen eigentlich Unsicherheit anzeigt. Wenn ich sage "ich glaube, ich habe ein rotes Auto gesehen", dann wird der informierte Sprecher daraus eine gewisse Unsicherheit entnehmen. Solange wir jedenfalls nicht philosophieren. Sage ich dagegen: "Ich sah ein rotes Auto" oder "Da war ein rotes Auto", so gebe ich eine Sicherheit vor."
Im Zusammenhang mit Wahrnehmungen kann man lügen, aber sich nicht irren, außer sie liegen schon lange zurück und die Erinnerung ist verblasst. Das dürfte daran liegen, daß wir festgestellt haben, daß man sich irren kann, ohne zu lügen und daß man dem eigenen Erleben besser nicht immer trauen sollte. In solchen Fällen reden wir dann von blossem Eindruck, optischer Täuschung, Halluzinationen etc.
Glauben im nicht religiösen Sinn ist etwas anderes als die Wiedergabe eines Erlebens, es bezieht sich auf einen unbekannten oder auch in Vergessenheit geratenen Sachverhalt, zu dem man eine mehr oder weniger begründete Einschätzung hat, die man für zutreffend hält.
-Wenn ich beschreibende Sätze mit Bildern vergleiche ist das weniger eine Theorie mit einigem Erklärungsanspruch, als - ein Vergleich. Auf die Frage "was siehst du?" könnte ich z.B. "ein Haus" antworten oder ein Haus zeichnen. Wenn die Zeichnung mehr Zeichen- als Abbildcharakter hätte, es also auf Einzelheiten nicht ankäme, liefe das aufs gleiche hinaus. Ansonsten müsste das Wort mit weiteren Worten zu einer Beschreibung vervollständigt werden, um das Abbild ersetzen zu können. Unter einer "Abbildtheorie" müsste man sich doch wahrscheinlich etwas anderes vorstellen.
-"Verstehen wir den Ausdruck 'Ich kann mich über meine Eindrücke nicht irren' erst dann klarer, wenn wir das Gegenteil kennen, also angeben können, was wir unter einem Irrtum über die eigenen Eindrücke verstehen?"
Wie gesagt: verallgemeinert lautet der Satz "das und das ist nicht möglich". Das verstehe ich nur, wenn ich weiß, was nicht möglich sein soll. Wenn mir Beispiele dafür gegeben werden. Sonst gaukelt der Satz einen Inhalt vor, den er nicht hat. Den Satz "ich kann nicht Schlittschuh laufen" verstehe ich ja auch nur, wenn ich weiß, was der darin enthaltene Ausdruck "Schlittschuh laufen" bedeutet.
Der quasi spiegelbildliche Satz "Ich kann die Eindrücke anderer nicht unmittelbar teilen" hat es übrigens auch in sich.
-Zitat RF: "Man könnte auch umformulieren: "Auf Ebene der Sinnesdaten ist es nicht sinnvoll, von richtig und falsch zu reden. Die Sinnesdaten liegen einfach vor oder liegen nicht vor." Konsens?"
Man muss schon einiges können, wenn man von Sinnesdaten redet (nämlich etwa die Unterscheidung zwischen Wahrnehmungen und äußeren Gegebenheiten beherrschen). Insofern "liegen sie nicht einfach vor oder nicht". Sie sind auch nicht das ursprünglich und unmittelbar Gegebene, von dem man hypothetisch auf eine äußere Entsprechung schließt. Mit der Unterscheidung kennt man beides. Das eine ohne das andere gibt es nicht.
Richtig ist aber m. E., daß, wo es keinen Sinn hat, von einem Irrtum zu reden, es nicht sinnvoll ist, von richtig und falsch zu reden.
Grüsse, Claus
Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> schrieb:
>Am 29. Januar 2017 um 17:19 schrieb Claus Zimmermann
><Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
>> 1) Gibt es einen Unterschied zwischen der Alltagsaussage "es regnet" und der
>> Überlegung, ob ich hier nur über meine Eindrücke oder über die Welt jenseits
>> meiner Eindrücke rede und mich auf das letztere festlege?
>> Wer die Alltagsaussage macht, wird vielleicht noch zugeben, daß der Eindruck
>> täuschen kann, aber wird er sich auch wie Descartes sagen "wer einmal lügt,
>> dem glaubt man nicht, wenn man jede denkbare Betrugsmöglichkeit ausschließen
>> will"?
>> Selbst wenn man meint, daß alle Menschen philosophieren, wenn sie "es
>> regnet" sagen, gibt es noch einen weiteren Unterschied:
>> Bevor ich die Alltagsaussage mache, sehe ich altmodischerweise aus dem
>> Fenster, es sei denn, ich verfechte ein Konzept der alternativen Fakten.
>> Wenn ich der Ansicht bin, daß ich nur über meine Eindrücke reden kann, sage
>> ich aber nicht, daß ich jeden meiner Eindrücke daraufhin untersucht hätte,
>> ob ihm etwas außerhalb davon korrespondiert, denn das wäre nur eine
>> rückwärtsgewandte, nicht prinzipielle, falsifizierbare Aussage, tatsächlich
>> mit der Alltagsaussage vergleichbar.
>> Nein, wenn ich, jetzt nicht als Realist, sondern als Solipsist sage "ich
>> habe den Eindruck, daß es regnet und das ist alles, was ich weiß", lasse ich
>> im Gegensatz zur Alltagsaussage eine Widerlegung nicht zu, sondern behaupte
>> ein Prinzip.
>> Fazit: zwischen den beiden Aussagen liegen Welten.
>
>Wir reden etwas aneinander vorbei.
>
>Dass es einen Unterschied gibt, ob ich über subjektive Eindrücke rede
>oder einfach eine Sache behaupte ("es regnet"), darüber herrscht hier
>doch Einigkeit zwischen uns. (Und weitere Personen beteiligen sich
>nicht an unserer Diskussion. Was bedeutet, dass das Thema entweder
>langweilig ist oder technische Probleme vorliegen...)
>
>Meine These ist, dass im normalen Alltagssprachgebrauch (sozusagen
>ohne philosophische "Überzüchtung") die Referenz auf Wahrnehmungen
>eigentlich Unsicherheit anzeigt.
>Wenn ich sage "ich glaube, ich habe ein rotes Auto gesehen", dann wird
>der informierte Sprecher daraus eine gewisse Unsicherheit entnehmen.
>Solange wir jedenfalls nicht philosophieren.
>Sage ich dagegen: "Ich sah ein rotes Auto" oder "Da war ein rotes
>Auto", so gebe ich eine Sicherheit vor.
>
>So eine "ich glaube"-Aussage macht man eben in zwei Zusammenhängen:
>Religion und um Unsicherheit bezüglich einer Aussage anzuzeigen.
>Ebenso wie "wohl" ein einem Satz oder "ich denke".
>
>Naja, eine dritte Möglichkeit gibt es schon noch: Bei psychologisch
>geschulten, sehr diplomatischen Leuten, wie "ich erlebe Sie als
>aggressiv". Damit sieht man davon ab, jemand anderen seine Deutung "du
>bist aggressiv" aufzudrängen. Man nimmt sich bewusst zurück, um ein
>Entgegenkommen zu ermöglichen. Ist aber auch sehr situationsabhängig.
>
>> 2) Sind beschreibende oder behauptende Sätze (für andere Satzarten muss das
>> nicht gelten) mit Bildern vergleichbar?
>
>Ich versuche eine andere Theorie vorzutragen und zu verteidigen.
>
>> 4) Ich fragte nach einem meinetwegen fiktiven Beispiel, in dem du sagen
>> würdest, daß du dich über einen Eindruck geirrt hast, damit mir die Aussage
>> "ich kann mich über meine Eindrücke nicht irren" verständlich wird. Darauf
>> antwortest du mit der Beschreibung eines Irrtums über einen Sachverhalt,
>> nicht aber über einen Eindruck, wie ich es ausdrücken würde, ich glaube in
>> Übereinstimmung mit der üblichen Ausdrucksweise.
>
>Verstehen wir den Ausdruck erst dann klarer, wenn wir das Gegenteil kennen?
>
>Man könnte auch umformulieren: "Auf Ebene der Sinnesdaten ist es nicht
>sinnvoll, von richtig und falsch zu reden. Die Sinnesdaten liegen
>einfach vor oder liegen nicht vor." Konsens?
Darf ich die Herrschaften zu einer unverbindlichen Besichtigung meines bescheidenen Internetdomizils clauszimmermann.de einladen? Jeder Besucher erhält einen Getränkegutschein. Der Rechtsweg ist ausgeschlossen.
"rat96frag" schrieb:
> Man könnte auch umformulieren: "Auf Ebene der Sinnesdaten ist es nicht
sinnvoll, von richtig und falsch zu reden. Die Sinnesdaten liegen
einfach vor oder liegen nicht vor." Konsens?
Hier ist mein Konsens:
So einfach ist es nicht. Alle folgenden Sätze können vorliegen:
Die Sinnesdaten liegen einfach vor.
Die Sinnesdaten liegen nicht vor.
Die Sinnesdaten liegen einfach vor oder liegen nicht vor.
Nun kann bei mir nach dem Lesen des Satzes der folgende Satz entstehen:
Der Satz: Die Sinnesdaten liegen einfach vor oder sie liegen nicht vor. liegt einfach nur vor oder er liegt nicht vor.
Ich füge der Ebene der Sinnesdaten eine weitere Ebene hinzu. Aber auch das Wort Ebene muss mir dabei einfach vorliegen. Und das Doppelwort weitere Ebene.
Nun können bei mir die Wörter richtig und falsch hinzukommen. Auch dann können neue Sätze entstehen. Ob sie aber etwas besonderes gegenüber den Sinnesdaten sind, das weiß ich nicht. Ich verstehe nicht einmal, was sie von den Sinnesdaten unterscheiden könnte. Und wenn, dann mag sie belanglos sein. (Ob jemand mir sagt, dass es regnet oder ob ich es regnen sehe kann mich dazu bewegen, einen Schirm mitzunehmen.) Zumindest wenn ich die inneren Sinne nicht getrennt von den äußeren Sinnen sehe. Und wenn ich mit falsch einfach nur an eine Person denke, die mit falsch denkt weg damit!, dann ist das Wort falsch nur eine Handhabe der Vereinfachung. Auch wenn eine Sache weggeworfen wird, ist sie da, zumindest war sie da. Ein gesagter Satz lädt dazu ein, negiert zu werden, so einfach ist es, das nur nebenbei bemerkt.
Das was ich hier geschrieben habe ist Unsinn für denjenigen, der annimmt, die Sätze seinen außerhalb der Kausalität, sie würden nicht entstehen, sondern sie würden beschreiben, erklären usw. Von so einer Denkweise habe ich mich schon lange verabschiedet. Also mit dem Wort Konsens: Ja Konsens, und zwar erweiterter Konsens oder Konsens auf viel mehr als nur die Sinne bezogen. Dass es vermutlich nur Vorliegendes gibt, und alles was vorgibt, mehr zu sein als Vorliegendes ist ein Sollen, oder irgend etwas anderes, jedenfalls auch ein dann Vorliegendes, mehr nicht.
Joseph Hipp
Am 29. Januar 2017 um 17:19 schrieb Claus Zimmermann
<Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
> 1) Gibt es einen Unterschied zwischen der Alltagsaussage "es regnet" und der
> Überlegung, ob ich hier nur über meine Eindrücke oder über die Welt jenseits
> meiner Eindrücke rede und mich auf das letztere festlege?
> Wer die Alltagsaussage macht, wird vielleicht noch zugeben, daß der Eindruck
> täuschen kann, aber wird er sich auch wie Descartes sagen "wer einmal lügt,
> dem glaubt man nicht, wenn man jede denkbare Betrugsmöglichkeit ausschließen
> will"?
> Selbst wenn man meint, daß alle Menschen philosophieren, wenn sie "es
> regnet" sagen, gibt es noch einen weiteren Unterschied:
> Bevor ich die Alltagsaussage mache, sehe ich altmodischerweise aus dem
> Fenster, es sei denn, ich verfechte ein Konzept der alternativen Fakten.
> Wenn ich der Ansicht bin, daß ich nur über meine Eindrücke reden kann, sage
> ich aber nicht, daß ich jeden meiner Eindrücke daraufhin untersucht hätte,
> ob ihm etwas außerhalb davon korrespondiert, denn das wäre nur eine
> rückwärtsgewandte, nicht prinzipielle, falsifizierbare Aussage, tatsächlich
> mit der Alltagsaussage vergleichbar.
> Nein, wenn ich, jetzt nicht als Realist, sondern als Solipsist sage "ich
> habe den Eindruck, daß es regnet und das ist alles, was ich weiß", lasse ich
> im Gegensatz zur Alltagsaussage eine Widerlegung nicht zu, sondern behaupte
> ein Prinzip.
> Fazit: zwischen den beiden Aussagen liegen Welten.
Wir reden etwas aneinander vorbei.
Dass es einen Unterschied gibt, ob ich über subjektive Eindrücke rede
oder einfach eine Sache behaupte ("es regnet"), darüber herrscht hier
doch Einigkeit zwischen uns. (Und weitere Personen beteiligen sich
nicht an unserer Diskussion. Was bedeutet, dass das Thema entweder
langweilig ist oder technische Probleme vorliegen...)
Meine These ist, dass im normalen Alltagssprachgebrauch (sozusagen
ohne philosophische "Überzüchtung") die Referenz auf Wahrnehmungen
eigentlich Unsicherheit anzeigt.
Wenn ich sage "ich glaube, ich habe ein rotes Auto gesehen", dann wird
der informierte Sprecher daraus eine gewisse Unsicherheit entnehmen.
Solange wir jedenfalls nicht philosophieren.
Sage ich dagegen: "Ich sah ein rotes Auto" oder "Da war ein rotes
Auto", so gebe ich eine Sicherheit vor.
So eine "ich glaube"-Aussage macht man eben in zwei Zusammenhängen:
Religion und um Unsicherheit bezüglich einer Aussage anzuzeigen.
Ebenso wie "wohl" ein einem Satz oder "ich denke".
Naja, eine dritte Möglichkeit gibt es schon noch: Bei psychologisch
geschulten, sehr diplomatischen Leuten, wie "ich erlebe Sie als
aggressiv". Damit sieht man davon ab, jemand anderen seine Deutung "du
bist aggressiv" aufzudrängen. Man nimmt sich bewusst zurück, um ein
Entgegenkommen zu ermöglichen. Ist aber auch sehr situationsabhängig.
> 2) Sind beschreibende oder behauptende Sätze (für andere Satzarten muss das
> nicht gelten) mit Bildern vergleichbar?
Ich versuche eine andere Theorie vorzutragen und zu verteidigen.
> 4) Ich fragte nach einem meinetwegen fiktiven Beispiel, in dem du sagen
> würdest, daß du dich über einen Eindruck geirrt hast, damit mir die Aussage
> "ich kann mich über meine Eindrücke nicht irren" verständlich wird. Darauf
> antwortest du mit der Beschreibung eines Irrtums über einen Sachverhalt,
> nicht aber über einen Eindruck, wie ich es ausdrücken würde, ich glaube in
> Übereinstimmung mit der üblichen Ausdrucksweise.
Verstehen wir den Ausdruck erst dann klarer, wenn wir das Gegenteil kennen?
Man könnte auch umformulieren: "Auf Ebene der Sinnesdaten ist es nicht
sinnvoll, von richtig und falsch zu reden. Die Sinnesdaten liegen
einfach vor oder liegen nicht vor." Konsens?
nun nochmal eine Testmail mit Thunderbird/Linux, dann habe ich die
üblichen Email-Clients durch probiert. Soweit ich es erkennen kann, ist
die Grundfunktion der List-Verteilung jetzt wieder verfügbar. Sollten
noch irgendwo Probleme mit Lesbarkeit etc. auftreten, bitte bei mir
unter pm melden.
Bester Gruß in die Runde! (wer auch immer den tec talk verfolgt hat :-)
Karl
