Am 15.04.2018 um 16:32 schrieb waldemar hammel via Philweb:
/wh: Diesel und Abgase…/
/das wider-alle-gesetze schmierestehen der politik für die autoindustrie
ist ganz offensichtlich, //geradezu dreist öffentlich sichtbar, /
---
Das ist seit langem wieder mal ein typisch erfrischender, wenngleich an
Fatalismus grenzender Rundumschlag gegen …, nun eigentlich gegen uns
alle. Fahren wir nicht (nahezu) alle mit Kraftfahrzeugen (egal, ob
selbst- oder mitfahrend), mit sonstig öffentlichen von
Verbrennungsmaschinen angetriebenen Verkehrsmitteln usw.? Heizen wir
nicht alle unsere Häuser und Wohnungen mit fossilen Brennstoffen,
verbrennen Holz in Öfen aller Art? Fliegen - zu welchem Anlass auch
immer - um den Erdball und sog. zeitgenötigt sogar im Inland?
Menschliches Bedürfnis, durchaus auch Notwendigkeit von Ortsveränderung,
was sich mit der Erlangung automobiler Fähigkeit durch die Erfindung des
Kraftfahrzeugs, mittlerweile in schier unbegrenzten Mobilitäts-Strömen
darstellt, ist wesentlicher, offensichtlich unverzichtbarer Teil unserer
Arbeits- und Lebenswelt geworden. Unverzichtbar und irreversibel vor
allem für jene Teile der Bevölkerung, die nachweislich zum
wirtschaftlichen und damit gesellschaftlichen Wohlstand Deutschlands
beitragen. Ob man es (sich) eingestehen will oder nicht:
Gesellschaftliche Wertschöpfung und Lebensqualität nahezu in allen
sozial-ökonomischen Bereichen individueller wie kollektiver
Lebensführung (Medizin-Gesundheits-Gemeinwesen, Dienstleistung, Wohnen,
Freizeit etc.) erfordern es, mit den Mechanismen einer Hochtechnologie
zu leben, zu deren aktiver Gestaltung und Umsetzung eine
dementsprechende Innovationsdynamik unumgänglich ist.
Schlüsseltechnologie Deutschlands ist nun einmal Maschinen-, Anlagenbau
und Automobiltechnik. Allen voran natürlich der Automobilbau, der 1886
mit dem „Benz Patent-Motorwagen“ von Carl Benz seinen Anfang nahm und
als heutiger Industriezweig Deutschland zum viertgrößten
Kraftfahrzeugproduzenten der Welt werden ließ. Darauf muss man natürlich
nicht stolz sein, vor allem, wenn man sich zu den Technik-Verweigerern
zählt. Dennoch ist die Automobilindustrie, als primäres Exportgut, das
Zugpferd der hiesigen Wirtschaft und beschäftigt nahezu eine Million
Personen (u.a. aus den Sparten Maschinenbau, Metallverarbeitung, der
Textil- und chemischen Industrie) mit durchwegs hohem
Qualifikationsprofil, was dementsprechende Einkommen und damit eben auch
entscheidende Steuereinkünfte des Staates mit sich bringt. Diese
Menschen sichern also einen erheblichen Teil des sozialen Wohlstands und
damit vor allem die soziale Absicherung einkommensloser
Bevölkerungsschichten. Als Impulsgeber für andere Wirtschaftszweige ist
diese Branche zudem Garant für eine vergleichsweise geringe
Arbeitslosenzahl unserer Volkswirtschaft. Die in diesem Zusammenhang
stehende Innovationsdynamik prägt selbstredend unsere
industriell-technologische Gesellschaftsstruktur, wie sie sich für unser
Land nun einmal herausgebildet hat. Sie ist unumwunden Grundlage und
Motor für einen materiellen Reichtum, mit dem führende PolitikerInnen
unser Land geradzu als ein reiches Land und im gleichen Atemzug zur
weltweiten „Hilfsorganisation“ erklären.
Als „Land der Dichter und Denker“ können wir keine Rolle im Welttheater
spielen; diese Rolle haben wir auch faktisch nie gespielt, sieht man von
weltweit eingerichteten Goethe-Instituten ab.
Apropos Goethe. Seine Beschreibung seinerzeitiger Gegenwartsliteratur
lässt mich demgemäß an heutige „Schreibkunst“ der Alltagspresse denken:
/„...eine Welt entweder als blauen Dunst oder als Lazarett“/.
So wird also die Autoindustrie (wie üblich, ohne Kenntnis deren
intrinsicher Struktur) ins „Lazarett“ befördert, quasi krank
geschrieben. Man sägt den Ast ab, auf dem man sitzt; dummerweise, ohne
sich vorher auf einen anderen zu begeben. Dabei waren und sind es wir
selbst, wir alle als Gesellschaft, die mit dem Bedürfnis nach
individueller, unabhängiger und hinreichend bedürfnisgerechter
Fortbewegung auch die Notwendigkeit automobilen Transports im Verlauf
der industriellen Entwicklung und damit das heutige Verkehrsdilemma
herbeigeführt haben.
Diesbezüglich hat politische Einflussnahme nichts mit ungesetzlichem
„Schmierestehen der Politik für die Autoindurstrie“ zu tun.
Es wirkt verstörend, wenn ausgerechnet von jener Seite destruktive
Kritik am Wirtschaftssystem Deutschlands (und damit vornehmlich an der
Automobilindustrie) geübt wird, von der keinerlei substantielle Beiträge
zum materiellen Wohlstand, eben infolge dieser Wirtschaftsleistung,
erbracht werden. Vornehmlich also aus Kreisen nichttechnischer
Berufsgruppen, wo (ausgerechnet) mithilfe der hochtechnisierten
Medienwelt die technologische Wirtschaftsstruktur Deutschlands in
kritikastischer Manier schlecht geredet wird. Doch solche Kritik nebst
den Appellen „Zurück zur Natur“ werden nicht hilfreich und noch weniger
glaubhaft sein, solange dieses Lamento von jener Klientel gejault wird,
das mit gramer Mine zwischen Regalen von Grünläden umher schleicht, auf
der Suche nach dem ulitmativ veganen Produkt, um sich noch ein paar
Jährchen Lebensverlängerung zu erkaufen. Lässt diese Art doch sehr an
Nietzsches Katholitken-Kritik denken: „sie sehen alle so wenig erlöst
aus...“
Dass dieses Zeug (aus aller Herren Länder) aber ebenso mit
tonnenschweren dieselbetriebenen LKW durch das Land, eben zu diesen
Läden gekarrt wird, auf deren Kundenparkplätzen man zuhauf schwere
Diesel-SUV zu Gesicht bekommt!? Was soll‘s: der Zweck heiligt die
Mittel. Man könnte meinen, die Pfaffen-Doppelmoral und das
Gesinnungsdiktat vergangener Zeiten würde hier geradewegs wieder erwachen.
Perspektivisch sind sozio-ökonomische Konsequenzen eines anhaltenden
technologischen Fortschritts qualitativ wie quantitativ nur sehr schwer
abschätzbar. Deutschland würde jedoch zweifelfrei ohne die
Weiterentwicklung hochtechnologischer Produkte und Systeme seine
internationale Wettbewerbsfähigkeit und damit sein entscheidendes
Marktpotenzial verlieren. In Konsequenz daraus würden wir dann als ein
Land ohne eigene Bodenschätze bisherige Lebensqualitäten und
-gewohnheiten in ungeahntem Ausmaß einzubüßen haben. Sei‘s drum: Ein
paar grüne Läden wird‘s wohl noch geben, wo sich buntstift-dürre Wesen
um vegane Produkte - produced in china – raufen.
Soweit zu diesem Aspekt: Alternativloses Sägen am Ast, auf dem man (nun
mal) sitzt, soweit zur /"schnöden Realität"/!
Politik sollte natürlich steuern, Impulse geben. Tut sie auch,
allerdings - diversen sog. Sachzwängen ausgesetzt - unzureichend und
zudem offensichtlich paralysiert von einer geradewegs durch sie selbst,
über eine zur Unerträglichkeit gesteigerte Medienpräsenz
(Polit-Talkrunden im ÖR-FS, Facebook, Twitter und so fort) ausgelösten
Polarisierung der Gesellschaft, wie es am Beispiel der USA zum Extrem
gesteigert ist.
Um nun - mit Goethes Worten - nicht blauen Dunst zu verbreiten, möchte
ich mitnichten in den Tenor alternativ-politischer Weltenträumer
einfallen, die das Leitbild einer heilen, international
wettbewerbsfähigen, umwelt- und sozialverträglichen (Grün-)Wirtschaft
zeichnen. Die Welt ist nicht heil und wird es auf absehbare Zeit
(wahrscheinlich auf immer) nicht sein. Eher in diesem Sinne:
/[…] Und keinen Tag soll man verpassen,/
/Das Mögliche soll der Entschluß/
/Beherzt sogleich bei'm Schopfe fassen,/
/Er will es dann nicht fahren lassen,/
/Und wirket weiter, weil er muß./
/Ihr wißt auf unsern deutschen Bühnen/
/Probirt ein jeder was er mag;/
/Drum schonet mir an diesem Tag/
/Prospecte nicht und nicht Maschinen./
/Gebraucht das groß' und kleine Himmelslicht,/
/Die Sterne dürfet ihr verschwenden;/
/An Wasser, Feuer, Felsenwänden,/
/An Thier und Vögeln fehlt es nicht./
/So schreitet in dem engen Breterhaus/
/Den ganzen Kreis der Schöpfung aus,/
/Und wandelt mit bedächt'ger Schnelle/
/Vom Himmel durch die Welt zur Hölle./
(aus Goethes Faust)
Hierzu kann nur noch Nietzsche Trost spenden: "Die Wahrheit ist
hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde
gehen“ (Fragmente).
Also lasst uns der Kunst hold sein, wenn‘s sein soll der Kunst zu
philosophieren.
Bester Gruß an Dich und in die Runde!
Karl
PS: In Anlehnung an Nietzsche: Wir haben den Verstand und hoffentlich
die Vernunft, um nicht an der Wirklichkeit zugrunde zu gehen. Will
heißen: ich bin optimistisch und denke, dass hinreichend umfassendes
Verständnis der Zusammenhänge von Technologie, Wirtschaft, Finanzwesen
und (natürlich auch) Politik zu einer allgemein anerkannten ökologischen
Begrenzung unsinnigen Wachstums führen kann. Dass also in diesen Grenzen
ein umweltverträgliches, qualitatives wirtschaftliches Wachstum
stattfinden kann und damit die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts
Deutschland sowie weiterhin ein lebenswertes Gemeinwesen erhalten wird.
Was ermuntert zu diesem Optimismus? Noch einmal Goethe:
/"Junge Leute werden viel zu früh aufgeregt und dann im Zeitstrudel
fortgerissen; Reichtum und Schnelligkeit ist was die Welt bewundert und
wonach jeder strebt. Eisenbahnen, Schnellposten, Dampfschiffe und alle
mögliche Fazilitäten der Kommunikation sind es worauf die gebildete Welt
ausgeht, sich zu überbieten, zu überbilden und dadurch in
Mittelmäßigkeit zu verharren." (Brief an Zelter)/
Hat sich etwas geändert seit fast 200 Jahren?
----
hier nochmal die Mail von Waldemar für alle in der Liste, die sein
"mime-attachment" nicht unmittelbar lesen können:
hallo,
vielleicht zu untigen verkomplizierungen einmal ein kurzer abstecher in
die schnöde realität ?
diesel-sache, abgase usw:
das wider-alle-gesetze schmierestehen der politik für die autoindustrie
ist ganz offensichtlich,
geradezu dreist öffentlich sichtbar,
und auch daran denken, dass die autoindustrie schon historisch stets mit
der
rüstungsindustrie verknüpft ist,
auch diese herrscht per lobbies in berlin,
und D spielt in beiden sparten exportweltmeister ...
kybernetisch all sowas schlicht falsche, schädliche, irrsinnige
rückkopplungen im system,
die an sich spezifiziert werden müssten, deklariert, und dann möglichst
unschädlich gestoppt/ abgeschafft werden müssten
ist analog mit "sytemrelevanten banken" = diese bezeichung SAGT sogar
ganz offen,
dass solche banken das system dominieren,
die politik also "den löffel abgegeben hat" = die steuerung liegt bei
solchen banken, und nicht mehr bei der politik,
eine krass-falsche rückkopplung ! zudem die angebliche demokratie in
solchen bereichen auf null,
und da diese dominanten bereiche flächendeckend überlappen, ist die
gesamte angebliche demokratie eine farce ...
deshalb kann man sich zb "wählen gehen", egal wen und was, sparen, ist
schlicht unsinnig,
beschäftigungstherapie für unbelehrbar "gläubige",
denn man kann nur politik wählen,
diese aber hat die system-kontrolle -selbst-eingestanden- längst verloren,
weil "systemrelevante" industrien/banken/mafias/syndikate/oligarchien
das system dominieren,
die nicht zur disposition stehen = nicht wählbar oder abwählbar sind
aus kybernetischer sicht lohnt es nicht, sich über solche systeme den
kopf zu zerbrechen,
denn es sind "unheilbare kranke" = pathologisch-verformte systeme, die
von den profiteuren der entartungen
notfalls mit gewalt verteidigt würden,
die bestehenden höchst asymmetrischen gesetze sind die "friedliche
gewalt" solche systeme gegen alle möglichen widerstände
"legalisch" aufrecht zu erhalten, hinter diesem layer steht dann
allerdings direkt GEWALT, militär, notstandsgesetze ...
ist doch auch klar:
wenn "der staat" das gewalt-monopol hat,
dieser staat aber von "systemrelevanten lobbies" parasitiert ist,
bedeutet dies, dass realerweise eben diese lobbies das gewaltmonopol
haben ...
deutschland eine demokratie?
anfängerkurs applied cybernetics = D leider keine demokratie,
ODER der begriff "demokratie" ist neu belegt (hat andere konnotationen
als konventionell gewesen)
grüße, w.h.
Hallo ins neue Jahr,
habt Dank fürs unermuedliche Text/er/verfassen
ein Quell der immerwährenden freude ganz unabhängig der Tageszeit:)
auch nochmals herzlichen dank an Herrn Herbert Hrachovec und die Uni Wien
-- so geht wohl wissenschaft:)
Waldemar schrob unlängst:
> jede beliebige brille, die überhaupt funktioniert, wird mir immer
eine welt vorführen,
> die genau nach ihren brillenregeln abzulaufen scheint, und da man
hirne nicht ausziehen
> kann, hält man die hirnbrillenregeln dann für die regeln, nach denen die
> "objektive" welt abläuft.
ich denke dies ist ein bemerkenswerter Satz.
sowas in der Art von Lem's Idee beim "Futurologischen Kongress"
grabe tiefer und sieh genau hin, es könnte schlimmer kommen
als es zunächst aussieht.
zur perfekten Desillusionierung wird dieser Satz dann,
wenn ich mir vorstelle, dass diese Hirnbrillenregeln
längst von langer Hand ins untergebende menschgedöns
implantiert wurde, in der garnicht weisen Voraussicht,
das grösste Märchen der Menschheit vor aller welt
vollkommen ungestraft erzählen zu können.
hehre Physik mit empirisch klar definierten Regeln,
zuverlässigen Verhältnissen von Materie, Raum und Zeit
wird kurzerhand vor aller Augen für null und nichtig, für
"urlaubsbedingt ortsabwesend" erklärt, eine gigantische
umweltschweinerei schonungslos unter falscher Flagge
unter und in die mastschweinderls gebracht, mit
"Vogel, friss osder stirb" scheinargumenten so ganz nebenher
ein heruntergekommener Stadtteil generalsaniert
und noch nebenherer ein wirklich nachhaltiger krieg gegen
alles was die alten Griechen mit ihrer humanistischen
Gesinnung je erreichten in schutt und asche gelegt.
gibt es hierzu eine Steigerungsmöglichkeit?
gehts noch perfider? vermutlich ja, sollte Waldemars
kernsatz der geregelten Brille der neuen norm
der "..heit" den Weg in die Logik plattwalzen.
Gewalt zum neuen Jahr, welch eine verschwendung
ansonsten möglicherweise doch voranbringender
hirnmassentätigkeit. ich wollte eigentlich in anderes gewaesser
leider hat hier mein denkvermögen irgendwo dazwischen
eine vermutlich verbotene abbiegung genommen und da meine
finger schneller tippen als ich im grunde zuende denken kann
muesst ihr mir dies bitte nicht allzu-übel nehmen,
(hm, nein "muessen": ist der falsche , nicht angebrachte Ausdruck;
muessen wir alle nur eins, als endgueltiges anerkennen irgendwelcher regeln,
ansonsten sind wir vermutlich immer noch auf irgendeine art frei.
in<grussvonderrems>go
hallo ins philweb allerseits:)
es gibt Zeiten, da frag ich mich,
wieviel ich von den Lektionen
meines Seins
tatsächlich verstanden habe.
so ein frischeingeschossenes Jahr
diesmal mit dem Aufkleber "2018"
ist ein Anlass, alte Gewohnehiten
auf den Prüfstand zu stellen
gedanke, prüfung, gedanke ..Tick.
Tack..Klack.
die alte cherry fängt ganz von selbst an zu klackern,
der vertraute ton im Zehnfingertakt, diese seltsame Melodie aus
try and error, höhenflug und fhelertipp, ein klammheimlich grinsen
irgendwo im hinterkopf, ach was solls, so schlimm kanns garnicht werden,
laut zu werden, was bewegt nen einzelnen, wie sieht "man" was rundum
geschieht,
verschwiegen wird, kurz was denken andere?
ein massstab fürs dasein, gott! ein königreich für ein Pferd.
angelesene bildungslücken brechen stein um stein ein loch in
die grau verrauchte Finsterniss, Pulverdampf steigt ueber
den staedten auf und säufersonnenschein dringt trüb durch
duenne wolkenschleier.
ey, rustikus, wohin die reise dieses Jahr?
zum schlachthof hin wie jedesmal, den kopp
hinein und durchgflutscht?
oh nein nicht schon wieder diese Zote,
diesmal nicht "not Yet!" wie der aufgetauchte
prochnov triumphierte?
wahrscheinlich doch am ende angekommen,
da meistens doch das schicksal siegt.
wer bin ich , hier was anzuzetteln,
hier im ultimaten nirgendwo?
frag ich, wie man die ganze "heit" zum
narren hält oder weiss ichs schon
nur glaub ichs nicht?
wie wärs neun elf mal anzufassen, spitz die finger, scharf die feder,
ohne meinung nur die fakten? rein und raus und ungeschoren
frei von könnte sollte wäre?
ein gedanke nur im tastenklappern
ein ruf nur in der geisteswüste
hey, was solls wir leben noch
drum hier ein gruss
ins altvertraute
auf ein neues,
auf ein gutes:)
in<wohnejetztamflussimsueden>go
Hi
die Zeit vergeht und nachdem ich letztes Jahr ein Zitat wiederfand und
hier dann auch verlinkte https://arnold-schiller.de/haben-und-sein/
danke ich für die Liste und das Archiv.
Und wünche Euch ein gutes 2018,
Arnold
--
Tel: +4917645531440
Diskussionsregeln sind Verfahrensweisen und Verhaltensvorschriften in bestimmten Situationen, Verstöße werden sanktioniert - sie scheinen mir jedenfalls insofern Gesetzen nicht ganz unähnlich zu sein.
Ich glaube, dass nicht überall auf der Welt auf die gleiche Weise dikutiert wird, dass es aber bestimmte elementare Regeln gibt, die jeder akzeptiert, abgesehen von denen, die von ihrem Bruch profitieren. Wenn allerdings jemand bei klarem Verstand freiwillig erklärt, dass er weder gefragt noch angehört werden möchte und darum bittet, dass man ihm den Mund verbietet, würde ich ihm nichts anderes aufzwingen wollen. Ich bin gegen Zwangsbeglückung, bezweifle aber, dass jemand derartige Wünsche hat, auch wenn das Herr Orban auf Dienstreise neulich noch sinngemäß gesagt hat.
Solche Regeln, bei denen es inhaltlich um etwas geht, wären zu unterscheiden von bloßen Konventionen, bei denen es nur um die Form und irgendeinen gemeinsamen Nenner geht.
Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein. Wahrscheinlich geht es dir um etwas anderes. Vielleicht weiß jemand anderer weiter?
Claus
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> Datum: 02.12.17 10:15 (GMT+01:00) An: Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Cc: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation
Am 18. November 2017 um 22:45 schrieb Claus Zimmermann
<Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
>
>> Ich vermute, darin zeigt sich, daß wir nicht bei Null anfangen und uns
>> unser
>> Leben nur teilweise selbst ausdenken. (Zitat C.Z.)
>
> #Hier klafft eine Lücke.
> #Wie kommst du von den empirischen Tatsachen zu den Diskussionsregeln
> #mit ihren merkwürdigen Status, irgendwo zwischen diskussionsethischer
> #Norm, voraussetzungslosen Axiom, Annahme und abstrakter empirischer
> #Gesetzmäßigkeit? (Zitat RF)
>
> Fragst du, wie aus dem Neugeborenen ein ausgewachsener Mensch mit
> Lohnsteuerkarte wird, der dann auch so etwas wie Diskussionsregeln kennt?
Das wirft meines Erachtens wiederum ein Problem auf, oder sehe nur ich das so?
Wir beanspruchen für sinnvolle Diskussionsregeln doch eine gewisse
Universalität. Eine Lohnsteuerkarte beasiert aber z. B. letztlich auf
Landesgesetzen, auf Sitten usw. ist also eben nicht unbedingt
universell.
Genauso wie die Regeln der Physik, der Mathematik (nach einem gewisse
Verständnis) usw. Allgemeingültigkeit beanspruchen. Wenn dies
ausgerechnet bei Diskussionsregeln nicht der Fall sein sollte, geraten
wir da nicht in eine absurd-komische Situation?
Schließlich erkennen wir Naturgesetzlichkeiten nur anhand von
Diskussionen. Jedenfalls in der Praxis.
Hallo Ingo,
Was ich gesagt hatte, bezog sich nur indirekt aufs Argumentieren, wie mir jetzt nachträglich auffällt. Sondern vor allem darauf, wie man sich in der Welt orientiert. Warum sage ich z.B., daß ich gerade auf einem Stuhl an einem Tisch sitze? Es gilt m.E. auch für allgemeine Erfahrungssätze, die sich ja auf konkrete Beobachtungen stützen. Auch für in Debatten aufgestellte Tatsachenbehauptungen.
Grüße, Claus
null
Hallo Ingo,
Du redest über "das Argumentieren zur Herstellung von Einverständnis in Freiheit". Es soll widerspruchsfrei sein, einverstanden, weil ich nicht weiß, was mir jemand sagen will, wenn er von einem verheirateten Junggesellen redet oder davon, daß es zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort regnet und nicht regnet. Die Voraussetzung dafür siehst du, wenn ich das richtig verstehe, in der Nachahmungsfähigkeit, weil wir Kulturtechniken durch Nachahmung lernen. Ich stimme insofern zu, als Erklärungen und Begründungen erst möglich sind, wenn man schon sprechen kann, Rechenkunststücke erst, nachdem man die Zahlenreihe nachbeten kann.
Ich möchte nur darauf hinweisen, daß nicht jeder durch Nachahmung alles lernen kann. Nicht jeder kann Farben unterscheiden, hat ein Ohr für Musik etc. Aber das widerspricht ja nicht der Annahme, daß Lernen Nachahmungsfähigkeit voraussetzt, daß sie also nicht erlernt werden kann.
Wenn man als Fortgeschrittener die Techniken beherrscht und anwendet, kann man im Sinn deines Zitats oben nicht einfach behaupten und dekretieren, sondern muss begründen und es ist, außer in der Philosophie, auch nicht üblich oder sinnvoll, diesen Begründungen so weit nachzugehen, bis eine weitere Begründung weder gegeben noch verlangt werden kann. (Also nicht in ferne Welten, sondern bis zum Alleralltäglichsten).
Claus
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Ingo Tessmann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 11.12.17 09:56 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation
[Philweb]
> Am 10.12.2017 um 15:38 schrieb Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
>
> Hallo Ingo,
>
> Nur zum ersten Absatz deiner mail: du beschreibst hier das Anliegen der modernen Erfahrungswissenschaft, die auf Naturbeherrschung aus ist oder auch in theoretischer Hinsicht auf zutreffende Prognosen und plausible Rekonstruktionen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, ausser daß wir uns den Ast, auf dem wir sitzen, absägen könnten, wenn wir es übertreiben. Aber wir haben es ja alle gern schön warm und bequem.
> Und es wäre auch nicht zu vergessen, daß die Anwendung von Regeln einen ersten Schritt voraussetzt, bei dem wir uns nicht nach Regeln richten, der aber keineswegs willkürlich oder beliebig ist. So brauche ich die Erklärung oder Anwendungsregel "weisses Pferd", um das Wort "Schimmel" anwenden zu können und z.B. Schnee, um das Wort "weiss" zu erklären. Wie man aber dieses Wort mit dem Muster verbindet, dafür gibt es keine Erklärung oder Regel und kann es keine geben, denn sonst könnte man keine Regel anwenden, weil sie nie zu Ende erklärt wäre.
> Mit dem anderen Wortbestandteil ist das natürlich mit den Zwischenstationen "Vierbeiner", "Huftier" etc.etc.das Gleiche: irgendwann muss es zu Ende erklärt sein und dann kann man entweder ohne weitere Regel etwas damit anfangen oder nicht.
> So kann man sagen, daß alle Regeln und mit ihnen die ganze schöne Technik im Regellosen wurzeln, aber nicht in der Beliebigkeit.
Hallo Claus,
Regellosigkeit statt Beliebigkeit? Ist nicht, was ohne Regel ist, immer noch potentiell unendlich vieldeutig? Mich stören häufig bloße Negativaussagen. In der Beliebigkeit könnten ebenso wie in der Zufälligkeit durchaus Regeln verborgen sein. Ich denke gerade an die Radioaktivität: ein einzelnes Atom zerfällt zufällig, aber viele Atome zerfallen gemäß Zerfallsgesetz. Könnte es bei Menschen nicht ähnlich sein? Ein einzelner Mensch kann sich spontan verhalten, viele Menschen aber folgen dem Herdentrieb. Nun sind allerdings Regel, Gesetz und Trieb umgangssprachlich unterscheidbar, mathematisch lassen sich viele Menschen hinsichtlich ihrer Massenbewegungen gleichwohl wie viele Atome behandeln. Die Quantifizierung schafft einen neuen Rahmen, den die Sprachanalyse stets ignoriert, wie mir scheint. Dabei lerne ich das Sprechen ja schon durch wiederholte und bestätigte Nachahmung, ohne bewusst Regeln anzuwenden. Das Fundament der Regeln (von dem Du schriebst) sehe ich in der Reproduzierbarkeit. Insofern führt die Physik bloß weiter, was im Alltag schon vorsprachlich angelegt ist.
Es grüßt,
Ingo
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Hallo Ingo,
Nur zum ersten Absatz deiner mail: du beschreibst hier das Anliegen der modernen Erfahrungswissenschaft, die auf Naturbeherrschung aus ist oder auch in theoretischer Hinsicht auf zutreffende Prognosen und plausible Rekonstruktionen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, ausser daß wir uns den Ast, auf dem wir sitzen, absägen könnten, wenn wir es übertreiben. Aber wir haben es ja alle gern schön warm und bequem.Und es wäre auch nicht zu vergessen, daß die Anwendung von Regeln einen ersten Schritt voraussetzt, bei dem wir uns nicht nach Regeln richten, der aber keineswegs willkürlich oder beliebig ist. So brauche ich die Erklärung oder Anwendungsregel "weisses Pferd", um das Wort "Schimmel" anwenden zu können und z.B. Schnee, um das Wort "weiss" zu erklären. Wie man aber dieses Wort mit dem Muster verbindet, dafür gibt es keine Erklärung oder Regel und kann es keine geben, denn sonst könnte man keine Regel anwenden, weil sie nie zu Ende erklärt wäre.Mit dem anderen Wortbestandteil ist das natürlich mit den Zwischenstationen "Vierbeiner", "Huftier" etc.etc.das Gleiche: irgendwann muss es zu Ende erklärt sein und dann kann man entweder ohne weitere Regel etwas damit anfangen oder nicht.So kann man sagen, daß alle Regeln und mit ihnen die ganze schöne Technik im Regellosen wurzeln, aber nicht in der Beliebigkeit.
Claus
(Die Autokorrektur hatte aus "nur zum" interessanterweise "Nürnberg zumindest" gemacht..)
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Ingo Tessmann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 10.12.17 11:40 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation
[Philweb]
Hi Rat Frag,
bevor ich auf einzelne Fragen eingehe, will ich mein Anliegen erläutern. Mit geht es beim „Argumentieren“ nicht bloß um Meinungsaustausch, sondern um Einverständnis. Paul Lorenzen hat einmal von „freier Monodoxie“ gesprochen im Gegensatz zu erzwungener Monodoxie und freier oder erzwungener Polydoxie. Die Mathematiker sind seit nunmehr 6000 Jahren auf dem Weg zu einer „freien Monodoxie“ weit vorangekommen. Und die Physiker eiferten ihnen erfolgreich nach. Zählen und Folgern, Messen und Experimentieren werden durch Konsistenz und Reproduzierbarkeit möglich, ansonsten haben wir Beliebigkeit und Zufälligkeit, die nicht nachvollziehbar und überprüfbar sind.
Mehr als in der Mathematik und den quantitativen Experimentalwissenschaften seit Jahrtausenden praktiziert wird, brauchen wir nicht, um das Argumentieren zur Herstellung von Einverständnis in Freiheit zu lernen. Insofern suche ich über Konsistenz und Reproduzierbarkeit hinaus keine weiteren Regeln. Die monotone Zunahme von Anzahl und Genauigkeit der Parameter in der Technik und Experimentalwissenschaft spricht für sich.
> Am 09.12.2017 um 17:05 schrieb Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
> Am 4. Dezember 2017 um 10:29 schrieb Ingo Tessmann via Philweb
> <philweb(a)lists.philo.at>:
>> Unabhängig von den wechselnden Interpretationen gibt es den Anspruch auf Reproduzierbarkeit phys. Experimente. Die
>> reproduzierbar gemessene Fallbeschleunigung ändert sich nicht durch das Gerede darüber.
>
> Das Gebot der Reproduzierbarkeit ist aber eben wieder eine "Regel der
> Argumentation".
> Nur eben eine sehr spezielle Regel, die besagt, "wenn du
> wissenschaftlich argumentieren willst, dann X". Will ich das denn?
Ob Du das willst, weiß ich nicht, aber mir geht es beim Argumentieren nicht nur um Meinungsaustausch.
>
>> Mir schwebt in der Tat ein stufenweises Vorgehen vor. Die Argumentationen der Mathematiker bilden ja auch das Vorbild für Physiker.
>
> Meinst du das historisch, konkret oder vorschreibend?
Da das Messen und Experimentieren, zählen und folgern voraussetzt, meine ich das sowohl historisch als auch konkret und vorschreibend.
>
>> Damit ist zumindest gezeigt, dass Argumentationen formal funktionieren können;
>
> Wann funkionieren Diskussionen?
> Wenn sich die Teilnehmer am Ende einigen können? Wenn die Ergebnisse
> der Diskussion gewissen Kritierien genügen?
> Wenn ja, wer legt diese Kriterien fest?
Die Wissenschaft schafft Wissen, das stimmen sollte. Das ist die einzige Voraussetzung. Erreicht wird das durch Konsistenz und Reproduzierbarkeit mit der Folge funktionierender Technik und wahrscheinlicher Prognosen.
>
>> denn in der Demokratie geht es ebenfalls nur um die Form: was zählt, ist die Mehrheit, wofür auch immer.
>
> Das stimmt nur eingeschränkt.
>
> Tatsächlich gibt es grade in unserer modernen Demokratie
> Einschränkungen auch der Mehrheitsmeinung. Umgekehrt gab es z B. bei
> den Griechen eine völlig andere Form der Demokratie.
Demokratien unterfallen Varianten der „freien Polydoxie“. Es geht in der Regel lediglich um Meinungsaustausch, der willkürlich durch Mehrheits- oder Machtentscheidungen abgebrochen wird.
>
>> Also warum beim Argumentieren wieder von vorne anfangen, wenn es Wissenschaften gibt, die zum
>> Vorbild taugen und weltweit in kritischer Eintracht miteinander auskommen?
>
> Daraus gibt es wiederum verschiedene Probleme, die dir offenbar gar
> nicht bewusst sind.
> Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Wissenschaften vorbildlich in
> Sachen denken sind (eine Annahme, die ich vielleicht teilen würde),
> dann ergeben sich eine Reihe von Fragen:
> -> Wie geht Wissenschaft vor?
> -> Gehen "die Wissenschaften" gleich vor? Z. B. der Historiker genauso
> wie der Astronom und dieser wie der Biologe?
> -> Haben die Wissenschaften ihre Vorgehensweise nicht etwa geändert?
> Wenn ja, könnten sie sich dann nicht auch wieder verändern?
Dass wissenschaftliche Sätze beweisbar sein und Technik funktionieren sollte, ist beibehalten und stets verbessert worden. Wie Wissenschaftler vorgehen steht in ihren Lehrbüchern. Im Lehrbuch der konstruktiven Wissenschaftstheorie z.B. entwickelt Lorenzen über die Anfänge des mathematischen und technischen Wissens hinaus auch die des historischen und politischen Wissens. Und in seinem Lehrbuch „Differential und Integral“ beweist er den klassischen Satzbestand der Analysis. In der Wissenschaftstheorie wird natürlich nicht so streng argumentiert wie in der Analysis bewiesen wird.
>
>> Der Beweisstil Grothendiecks war es beispielsweise, das jeweilige Abstraktionsniveau möglichst
>> so gut zu treffen, dass sich die Theoreme gleichsam wie von selbst ergeben. In der
>> Physik wird seit Einstein ähnlich vorgegangen.
>
> Die Beschreibung verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Worauf willst
> du hinaus?
Wenn Argumentationen stecken oder Fragen offen bleiben, kann es hilfreich sein, "aus dem Rahmen zu fallen“, wie Einstein z.B. die Graviationstheorie verbessern konnte, indem er eine Invarianzforderung verallgemeinerte. Und Grothendieck hat nicht mehr in „Mengen“, sondern in „Kategorien“ gedacht und z.B. in der Kategorie „Schema“ einen Raum nicht mehr durch seine Punkte, sondern durch die Funktionen auf ihm untersucht.
In Alltagssituationen wird ja so häufig aneinander vorbei geredet, weil sich die Teilnehmer zuvor nicht auf einen gemeinsamen Rahmen geeinigt haben. Die Mathematiker machen vor, wie man es besser macht: Definition, Satz, Beweis bzw. Worum geht es? Wie verhält es sich damit? Warum ist das so?
Es grüßt,
Ingo
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Ergänzung: Da der erste Schritt bei der Anwendung von Regeln nicht beliebig ist, stimmen wir bei der Beurteilung von wahrgenommenen Farben weitgehend überein, ebenso in der Frage, ob da ein Schimmel vor uns steht oder nicht oder ob eine Schlussregel korrekt angewendet wurde. Ich würde sogar sagen, daß es sich nicht um eine Übereinstimmung von Meinungen ("Monodoxie") handelt im Sinn von "kann man so sehen, muss man aber nicht".
Es ging mir nur darum, vor lauter Regeln nicht das Fundament zu übersehen, auf dem sie stehen.
(Jetzt schreibt die Software unten bestimmt wieder "null" hin, wenn die Mail, auf die man sich bezieht, nicht noch mal zitiert wird.)
Claus
null
> stimmt! laut befunden werden die menschen heute im schnitt immer schneller immer
> dümmer ... (exponentielles bevölkerungs-wachstum <=> exponentielle IQ abnahme der individuen).
Davon lese ich zum ersten Mal. Woher haben Sie das?
> liegt daran, dass die evolution bei der gründung einer tierart immer auch ein kontingent an intelligenz zuteilt, und je mehr tiere der betreffenden
> art es dann gibt, desto weniger IQ für das einzelne individuum der betreffenden art. deshalb waren
> die ersten menschen sehr intelligent und erfanden zb das feuer als nutzbar, während man heute nur noch
> von der erfindung der zehntausendsten zahnpasta-sorte hört.
1. Das erinnert mich durchaus den ein oder anderen Witz. Ernst
genommen habe ich das indessen nie.
2. Hier liegt, glaube ich, ein Problem der Wahrnehmung vor. Wenn
jemand z. B. das Flugzeug erfindet, so ist das offensichtlich eine
gewaltig Entdeckung. Wenn aber irgendein Ingenieur nur eine
wesentliche Verbesserung am Motor entwickelt, so sieht man das nichtso
eindeutig. Grund: Als nicht-Fachmann nimmt man das gar nicht so wahr.
3. Intelligenz hat doch eher etwas mit der Struktur (*) des Gehirns zu
tun. Sie ist keine seltene Ressource, die die Natur verteilt.
> (2) ist "du siehst aus wie ein IQ-reduziertes mastschwein" eine arge beleidigung für die
> freiheitlich-mündigen bürger merkeliens und verstößt gegen deren datenschutz, soweit
> sie dieses wort noch schreiben und begreifen können.
Wer unbedingt andere Leute so abwerten muss...
In Übrigen: Ganz klassischer Attributsfehler. Dicke Menschen sind
weniger attraktiv, deshalb dichtet man ihnen tendenziell auch weitere,
negative Eigenschaften an wie geringerer sozialer Status, niedrigere
Intelligenz, Willensschwäche oder eben Degeneration.
Das Übergewicht ist ein Massenproblem. Meines Erachtens ist es
wesentlich gescheitert, die Ursache in veränderten Lebensgewohnheiten
zu suchen als in Verdummung. Eine Verdummung könnte, unabhängig davon,
auch stattfinden.
Das hat aber etwas mit der Verlust von Diskussionskultur zu tun. Die
Leute sind daher so verzweifelt, dass sie ihre eigenen Vorlieben zum
Messtein für die Wahrheit machen: Siehe "Fake News"-Debatte.
> oh ja, birne helene fischer (mit dem fisch als schrägem christus-symbol), die audio-pologin der kathedrale des
> schwachsinns, hat uns allen ja soviel zu sagen, atemlos über kraft-werks-schloten durch nacht und tag) ...
Siehe:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Helen_Fisher
> windenergie fördern? nö, so nicht, denn schon seit anstands-schröder gilt subsidiär "fordern und fördern", geben
> und erst dann bitteschön nicht nehmen!, fordern jetzt - fördern demnächst, in 2095.
Die Energiewende hat ihre ganz eigenen Probleme. Doch sie wurde, fast
im weltweiten Alleingang, in Deutschland durchgesetzt und es gibt
gewisse Hinweise, dass es tatsächlich ein Erfolg werden könnte.
Entgegen den Ratschlag der meisten Experten, entgegen den Anschein,
den man bei anfänglicher Beschäftigung gewann usw.
Das ist eine erstaunliche Tatsache.
Aber hier soll ja philosophisch, also eher abstrakt, nicht
politisch-konkret diskutiert werden.
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(*) Ich übernehme hier für die Argumentation diesen Standpunkt, aber
ich mache ihn mir nicht zu eigen. Ich will explizit hier keine
Stellungnahme zum Leib-Seele-Problem abgeben.
