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by Claus Zimmermann

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von RF, Ingo. -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> Datum: 02.12.17 16:45 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation Am 02.12.2017 um 14:39 schrieb Claus Zimmermann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>: Genauso wie die Regeln der Physik, der Mathematik (nach einem gewisse Verständnis) usw. Allgemeingültigkeit beanspruchen. Wenn dies ausgerechnet bei Diskussionsregeln nicht der Fall sein sollte, geraten wir da nicht in eine absurd-komische Situation? Schließlich erkennen wir Naturgesetzlichkeiten nur anhand von Diskussionen. Jedenfalls in der Praxis. Hi Claus, über den Status mathematischer oder physikalischer Sätze haben wir hier ja schon wiederholt diskutiert. Mich stört das „nur“ in Deinem Satz. In Mathe und Physik geht es auch um die Eigenheiten der Sache, die sich ohne Diskussionen beim Beweisen oder Experimentieren zeigen. Mit wem diskutierte z.B. Galilei als er seine Experimente zum Fallgesetz machte? Ich versuche gerade ein Stück weit in der Biographie Alexander Grothendiecks voran zu kommen. Sein Fachkollege Winfried Scharlau hat allerdings erst die Bände 1 und 3 des Vierteilers vorgelegt: "Anarchie, Mathematik, Spiritualität, Einsamkeit.“ Grothendieck soll jedenfalls auch ein eher einsamer Denker gewesen sein, der seinen eigenen Beweisstil hatte und wiederholt mit verblüffenden Beweisen hervortrat. Immerhin erhielt er 1966 die Fields-Medaille für seine Leistungen in der Algebraischen Geometrie. Der Schriftsteller Dietmar Dath bezieht sich in seinem aktuellen Roman „Der Schnitt durch die Sonne“ wiederholt auf den unkonventionellen Grothendieck, der in kreativer Weise von der Kategorientheorie Gebrauch machte. In der Sci-Fi kann man ja spielerisch mit Mathe und Physik verfahren und eine Schülerin als Isomorphismus des Sonnenwindes gestalten. Im Lebensalltag sind die Regeln aber nicht so beliebig wie Philosophen gelegentlich annehmen. Beim Argumentieren kommt es auch auf das Beweisen von Sätzen an und insofern auf die Sachen selbst. Bei Galilei war die Euklidische Geometrie der Rahmen, bei Grothendieck die Kategorientheorie. Auf jeden Fall wäre viel gewonnen, wenn sich die Menschen an das Argumentieren der Mathematiker hielten und zunächst einmal einen gemeinsamen Rahmen fänden. Zum Wochenende grüßt, Ingo

8 years

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

> Ich vermute, darin zeigt sich, daß wir nicht bei Null anfangen und uns unser > Leben nur teilweise selbst ausdenken. (Zitat C.Z.) #Hier klafft eine Lücke. #Wie kommst du von den empirischen Tatsachen zu den Diskussionsregeln #mit ihren merkwürdigen Status, irgendwo zwischen diskussionsethischer #Norm, voraussetzungslosen Axiom, Annahme und abstrakter empirischer #Gesetzmäßigkeit? (Zitat RF) Fragst du, wie aus dem Neugeborenen ein ausgewachsener Mensch mit Lohnsteuerkarte wird, der dann auch so etwas wie Diskussionsregeln kennt? Das weiß ich auch nicht so genau, kann allenfalls eine Skizze versuchen. Man wird mit bestimmten Fähigkeiten geboren - Sinneswahrnehmung, Gestaltbildung, Gedächtnis, Verknüpfung von Ereignissen...-, findet sich in bestimmten Verhältnissen, die auf einen einwirken und die man sich zurechtzubiegen versucht, wird erzogen, bekommt alles mögliche beigebracht, es findet ein Austausch mit anderen statt und man denkt sich individuell und kollektiv etwas aus, u.a. Diskussionsregeln. So etwa stelle ich mir das vor. Claus null

8 years

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

Du hattest ja am 10.11. die (vermutlich eher rhetorisch gemeinte) Frage gestellt, ob Diskussionsregeln hinterfragbar sein sollten und, wenn ja, nach welchen Regeln wir sie auswählen oder bewerten sollten. Ich hatte daraus gemacht: nach welchen Regeln wir über sie diskutieren sollen. Das ist zugegebenermaßen nicht das gleiche. Bei ersterem könnte es z.B. darum gehen, ob alle zu Wort kommen oder Wiederholungen vermieden werden sollten. Die beiden Regeln wären kaum miteinander vereinbar, für beide gäbe es gute Gründe und es wäre nicht unbedingt der Einstieg in einen unendlichen Regress - das Problem siehst du ja auch. Es ging mir darum, wie man aus *dieser* Nummer wieder rauskommen könnte. Die präzise Definition von Begriffen ist eine grundsätzlich nicht unberechtigte Forderung. So kann man "Schimmel" als "weisses Pferd" definieren. Aber auf die Frage "Und wie erkennst du die Farbe?" gibt es keine Antwort mehr. Insofern sind die Definitionen nicht mehr als das Tüpfelchen auf dem i. Claus -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 18.11.17 12:54 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Regeln der Argumentation [Philweb] Am 12. November 2017 um 15:08 schrieb Claus Z. <.(a)t-.de>: > Zur Hinterfragbarkeit von Diskussionsregeln: Meiner Meinung nach sollen sie > dazu dienen, Diskussionen in geordnete Bahnen zu lenken und z.B. jeden zu > Wort kommen zu lassen. Occams Razor soll dazu dienen? > Aber heißt das, daß wir keine Regel ohne vorherige Problematisierung > anwenden dürfen? Und uns erst über die Regeln der Regeldiskussion > verständigen müssen? Das wäre absurd. Bevor wir über die Sache reden, reden wir erst Mal, wie wir über die Sachen reden wollen, also... Das würde bedeuten, dass 90% der Menschen schon aus der Diskussion aussteigen, bevor sie begonnen hat und eine Diskussion unter z. B. religiösen Menschen oder Mitgliedern einer Partei wäre dann überhaupt nicht mehr kritisierbar. Schließlich könnten die vereinbarten Grundsätze ja lauten "Die Partei/das heilige Buch hat immer recht" usw. Doch ist diese Auffassung nicht unbedingt falsch. Früher (Neuzeit) gab es wirklich solche "Vorbereitungskurse", z. B. die der Ausbildung der Jesuiten, aber auch an gewöhnlichen Schulen. > Dass wir keine handlungsleitende Regel ohne regelverständnisleitende > Metaregel verstehen? Ein Witz: A. "Du musst deine Begriffe präzise definieren" B. "Definiere 'definieren', definiere 'präzise', definiere 'Begriff'" Allerdings habe ich darüber schon mal nachgedacht: Vielleicht gibt es Erkenntnisfortschritt nicht nur in eine Richtung, also z. B. von bestimmten Grundsätzen hin zu abstrakteren Grundsätzen und von diesen zurück zum Einzelfall, sondern auch hin zu besseren Grundsätzen. Beispielsweise bei EUKLID, der ja als früher Meister der Systematisierung zu gelten hat, gab es Beweisen, wo er auf Grundsätze zurückgegriffen hat, die er vorher nicht als Axiome definierte. > Dass wir von Gründen nur reden dürfen, wenn wir bei jedem Grund die Frage > nach *seinem* Grund nicht nur grundsätzlich zulassen, wenn auch im > Einzelfall begründet zurückweisen - sondern sie prinzipiell stellen? Ich unterscheide hier immer gern zwei Ebenen. Wenn ich jetzt z. B. als Schöffe vor Gericht sitzen würde (was Gott bemühten möge) oder als Teilnehmer an einer Diskussionsveranstalltung, so werde ich einfach klar und deutlich zur Sache sprechen und gewisse Gepflogenheiten einfach voraussetzen. Beim Philosophieren dagegen sollte alles *grundsätzlich* in Frage gestellt werden. So wie es der alte Sokrates oder Descartes getan haben. Wir versuchen bessere Rechtfertigungen zu finden um auf einen besseren Fundament aufzubauen. > Ich vermute, darin zeigt sich, daß wir nicht bei Null anfangen und uns unser > Leben nur teilweise selbst ausdenken. Hier klafft eine Lücke. Wie kommst du von den empirischen Tatsachen zu den Diskussionsregeln mit ihren merkwürdigen Status, irgendwo zwischen diskussionsethischer Norm, voraussetzungslosen Axiom, Annahme und abstrakter empirischer Gesetzmäßigkeit? _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

8 years

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

Ergänzung: ...eine grundsätzlich nicht unberechtigte Forderung, denn man kann einem künstlichen Zeichen seine Bedeutung nicht ansehen. null

8 years

Re: [Philweb] Regeln der Argumentation

by Claus Zimmermann

Zur Hinterfragbarkeit von Diskussionsregeln: Meiner Meinung nach sollen sie dazu dienen, Diskussionen in geordnete Bahnen zu lenken und z.B. jeden zu Wort kommen zu lassen. Diesen Zweck können sie erreichen oder verfehlen. Sie können z.B. als Herrschaftsinstrument so gestaltet sein, dass die Möglichkeit freier Rede nur noch vorgetäuscht wird. Oder sie können auch einfach nur ohne böse Absicht unzweckmäßig sein. Wenn man das nicht möchte, müssen die Diskussionsregeln also hinterfragt werden dürfen. Aber heißt das, daß wir keine Regel ohne vorherige Problematisierung anwenden dürfen? Und uns erst über die Regeln der Regeldiskussion verständigen müssen? Etc. etc. Dass wir keine handlungsleitende Regel ohne regelverständnisleitende Metaregel verstehen? Dass wir von Gründen nur reden dürfen, wenn wir bei jedem Grund die Frage nach *seinem* Grund nicht nur grundsätzlich zulassen, wenn auch im Einzelfall begründet zurückweisen - sondern sie prinzipiell stellen? Dann könnten wir weder mit Regeln, noch mit Gründen etwas anfangen. Können wir aber. Ich vermute, darin zeigt sich, daß wir nicht bei Null anfangen und uns unser Leben nur teilweise selbst ausdenken. Claus -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 10.11.17 17:12 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: [Philweb] Regeln der Argumentation [Philweb] Hallo liebe Lesern, wiedermal wende ich mich in Pseudo-Briefform an euch. Wir alle hier haben ja irgendwann in irgendeinen Zusammenhang das *richtige* Argumentieren gelernt. Diese Fähigkeit mag vielleicht in der Normalbevölkerung nicht stark ausgeprägt sein (meine Einschätzung), aber sollte unter Philosophen und eifrigen Lesern solcher Texte stark verbreitet sein. Zu diesen Regeln des Argumentieren gehört unter anderem: - Man soll es vermeiden, widersprüchliche Aussagen gleichzeitig zu behaupten. - Man soll zur Sache argumentieren. Es reicht nicht, z. B. nachzuweisen, dass Einstein wahnnsinnig schlau ist, um ihn alles zu glauben. Einsteins Behauptungen müssen selbst gründlich geprüft werden und wenn sie sich bewahrheiten, so folgen wir Einstein. - Man soll nicht so tun, als würde eine Prämisse A die Behauptung B rechtfertigen, wenn B überhaupt nicht aus A folgt. (Wobei es hier Ausnahmen zu geben scheint...) Ich könnte jetzt noch diverses Rasierwasser ( ;-) ) und andere Dinge anführen, meine aber, damit den Kanon halbwegs umrissen zu haben. Viele Dinge sind ja auch umstritten, bzw. nicht allgemein geteilt. Zum Beispiel das Beweispflicht-Gebot. Wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen, sonst ist sie (Irrtum vorbehalten) falsch. Hitchens’ Rasiermesser: Was nicht begründet wird, darf ohne Begründung verworfen werden. Viele Menschen sagen jetzt aber, dass ein mangelnder Beweis nicht rechtfertigt, einen Satz als falsch anzusehen. Beispielsweise - ich greif mal willkürlich was raus - die Goldbachsche Vermutung ist bis heute nicht bewiesen, dennoch gehen viele Mathematiker davon aus, dass sich ein Beweis finden lassen müsste. Wie Schopenhauer schreibt, kann ein Standpunkt trotz mangelnder oder sogar irreführender Gründe dennoch richtig sein. Dass Gründe existieren impliziert nämlich noch nicht, diese Gründe würden immer unmittelbar vorliegen. Nun gibt es bezüglich dieser Diskussionsregeln wiederum zwei Möglichkeiten: Entweder sie sind selbst hinterfragbar (1) oder nicht (2). Wenn (1) zutrifft, dann kann man über die Diskussionsregeln selbst eine Diskussion starten und diese in Frage stellen. Wenn (2) zutrifft, dann ist eben dies nicht möglich. Gegen die Variante (2) spricht allerdings, dass einige Regeln offenbar erst später eingeführt worden oder umstritten sind. Die Variante (1) bringt uns zu dem Problem, nach wechlen Regeln wir überhaupt Diskussionsregeln auswählen, bewerten sollen. Kann man meinen Gedanken nachvollziehen oder schreibe ich Unsinn? Gruß Rat. _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

8 years

Was ist mit "http://lists.philo.at/pipermail/philweb/"

by Rat Frag

Hallo, wenn ich die Seite "http://lists.philo.at/pipermail/philweb/" aufrufe, so erhalte ich immer noch eine FEhlermeldung. Anscheinend gibt es das Archiv nicht mehr. Gruß Rat.

8 years, 1 month

Re: [Philweb] Verständnisfrage zu Kant

by Claus Zimmermann

Hallo Karl, danke für die Erläuterungen. Zum Hintergrund meiner Frage: soweit ich das verstehe, gehört für Kant zu den notwendigen Bedingungen jeder Erfahrung Kausalität (ausserdem die Unterscheidung von Objekten und die Anschauungsformen von Raum und Zeit). Man kann aber doch durchaus etwas erleben oder auch "erfahren" (wenn man diesen Ausdruck hier nicht unpassend findet), ohne sich Gedanken über eventuelle Zusammenhänge der Objekte in Raum und Zeit zu machen. Will man aber aus dieser Erfahrung etwas lernen, also nicht immer wieder mit dem Kopf durch die gleiche Wand, sieht man sie nicht als Einzelfall, sondern als ewas, das sich voraussichtlich wiederholen wird. Kausales Denken bedeutet, Erfahrungen über Naturzusammenhänge zu sammeln und solche Erfahrungen zu sammeln oder zu machen bedeutet, kausal zu denken. Das Wort Erfahrung ist in der heutigen Umgangssprache mehrdeutig. Dass Erfahrung in einem bestimmten Sinn ewas mit Erinnerung zu tun hat, würde mir helfen, zu verstehen, wieso sie nur unter der Voraussetzung der Kausalität möglich sein soll, während ich für die anderen Erfahrungsbedingungen diesen Bedeutungsanteil nicht unbedingt brauche. Möglicherweise passt das dazu, dass Sinneswahrnehmungen für Kant noch keine Erfahrungen sind, sondern erst dadurch dazu werden, dass unser Verstand sie durch den Wolf dreht (und sie sich in den Formen von Raum und Zeit ordnen). Das ist wahrscheinlich vor dem Hintergrund der Unterscheidung an sich/für uns zu sehen, die zu der Frage führt, was welcher Sphäre zuzurechnen ist. Wie sagte doch der Kant-Verehrer Lichtenberg sinngemäß: Es war von Herrn Kant nicht freundschaftlich gegen seine Leser gehandelt, seine Werke so zu verfassen, dass man sie studieren muss wie ein Rätsel der Natur. Claus -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: "K. Janssen" <janssen.kja(a)online.de> Datum: 02.11.17 06:02 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Betreff: Re: [Philweb] Verständnisfrage zu Kant pre.cjk { font-family: "Nimbus Mono L",monospace; }p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Hallo Claus, Der Begriff „Erfahrung“ scheint im Alltagsbewusstsein sehr eindeutig im Sinne von Erfahrung haben/nicht haben, E. sammeln etc. verankert zu sein. Aber schon ein Blick in die philosophische Literatur, gleichermaßen wie anderer Wissenschaftszweige zeigt, wie vielfältig und teils divergent dieser Begriff ausgelegt ist. Bezüglich Deiner Frage kann man sich also auf Kant beschränken, was aber angesichts seiner enorm ausufernden (wenngleich in strenger Systematik angelegten) Behandlung dieser Thematik nicht leicht fällt und (für mein Dafürhalten) auch nicht als einzig gültige Definition gelten muss. Zumal, vermutlich seiner extrem komplexen Argumentation geschuldet, durchaus Spuren von Inkonsequenz in seinen Ausführungen auszumachen sind, wie auch Goethe zu diesem Thema an ihm Kritik übte: „Als ich die Kantische Lehre, wo nicht zu durchdringen, doch möglichst zu nutzen suchte, wollte mir manchmal dünken, der köstliche Mann verfahre schalkhaft ironisch, in dem er bald das Erkenntnisvermögen aufs engste einzuschränken bemüht schien, bald über die Grenzen, die er selbst gezogen hatte, mit einem Seitenwink hinausdeutete.“ (Goethe) So sieht Kant eine Möglichkeit darin, sich per spekulativer Vernunft über die Erfahrungsgrenze (wir würden es heute wohl Erfahrungshorizont nennen) hinaus zu wagen, also gewissermaßen durch Eingrenzung unseres Vernunftgebrauchs die Grenzen der Sinnlichkeit zu erweitern. Ganz gemäß der Annahme des Aristoteles (nihil est in intellectu, nisi quod antea fuerit in sensu). Nichts von eingegrenztem Vernunftgebrauch findet sich dann aber in Kant‘s Herangehensweise in seiner Frage nach Grundlage und Bedingung von Erfahrungen, wenn er postuliert, dass alle Erkenntnis mit der Erfahrung beginnt; Das Erkennen selbst aber Formen enthält, die erst die Erfahrung konstituieren: „Erfahrung ist ohne Zweifel das erste Produkt, welches unser Verstand hervorbringt, indem er den rohen Stoff sinnlicher Empfindungen bearbeitet..“ Das „Synthetische der Erkenntnis“ ist das Wesentliche der Erfahrung. Gemäß dieser Maxime baut sich das Schema seiner Erkenntnistheorie auf, wonach (grob skizziert) zunächst über unsere Wahrnehmung der Sinne (sinnliche Anschauung, transzendentale Ästhetik) gewonnene - Eindrücke zu qualifizieren und einzuordnen sind; denn solchermaßen erworbene Erkenntnis bliebe „blinde Anschauung“ ohne Urteilsbildung und Begriffszuordnung sowie entsprechende Schlussfolgerung. Erstere erfordern analytisches Vermögen (Kant‘s transzendentale Analytik, „Vermögen der Erkenntnis überhaupt“), gemeinhin Verstand als explizite Gehirnfunktion. Schlussfolgerungen ziehen (sowie Trugschlüsse vermeiden) erfordert logisches Vermögen (Kant‘s transzendentale Dialektik: kategorische, hypothetische oder disjunktive Vernunftschlüsse), gemeinhin Vernunft. Im Zusammenspiel von Verstand und Vernunft entwickelt sich die „höchste Einheit des Denkens“ als Quelle unserer Erkenntnis. Um diese zu gewähren, müssen sich alle Erfahrungsobjekte nach den Gesetzen des Verstandes richten. Erfahrung ist Erkenntnis des Empirischen. Soweit habe ich das erst einmal (vornehmlich zu meiner Orientierung) zu Kant‘s Begrifflichkeit von Erfahrung und Erkenntnis „zusammengetragen“. Wir können jetzt versuchen, Deine Frage in einen Bezug zu diesen Kant‘schen Schemata zu bringen: a) „ Wenn Kant nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung fragt - ist dann mit "Erfahrung" alles gemeint, was einem irgendwie zustößt und gleich wieder vergessen wird? Alles, was einem zustößt, nehmen wir demnach zunächst über unsere Sinne auf (Anschauung), ordnen Begriffe zu (soweit im Gedächtnis vorhanden) und nehmen eine Beurteilung vor (entspr. Verstand und hinreichende Urteilskraft vorausgesetzt). Sind nun Begriff und Urteil verfügbar, ist es an der Vernunft, entsprechende Schlüsse zu ziehen. Am Ende dieses Wahrnehmungs- und Denkprozesses sollte aus der Erkenntnis des Zugestoßenen Erfahrung resultieren. Ob diese Erfahrung sogleich wieder vergessen wird bzw. zu vergessen ist, wird eher als Frage an (Tiefen)Psychologen und ggf. an Neurophysiologen und Hirnforscher zu richten sein. Ein traumatisches Erlebnis als Zugestoßenes wird (erfahrungsgemäß!) nicht ohne weiteres vergessbar sein. Hingegen ein häufig wiederholtes und demnach bereits im „Erfahrungsschatz“ verankertes Zugestoßenes, wird tatsächlich schnell (zu) vergessen sein. Eine (weitere) Erfahrung ist es sicher allemal (und wird in diesem Fall „zu den Akten“ gelegt, mit welchem neuronalen Aufwand an Gedächtnisleistung immer). b) Oder wird es eine Erfahrung erst dadurch, dass man sich dabei sagt - oder entsprechend handelt: aha, so ist das also, das merke ich mir für die Zukunft. In diesem Sinn spricht man ja auch von Erfahrungen haben mit.../erfahren sein. Falls es im zweiten Sinn gemeint sein sollte, wäre die oberste Bedingung nicht das Gedächtnis? Der Ablauf des Wahrnehmungs- und Denkprozesses ist wie unter a) beschrieben identisch. Entspricht aber - wie der Frage zugefügt - das Zugestoßene definitiv einer außergewöhnlichen Wahrnehmung (z.B. schmerzauslösend – und somit ein "aha, so ist das also" evoziert), wird deren Beurteilung und die dementsprechende (Ent)Schlussfassung so ausfallen, dass man dieses Ereignis nicht „vergessen“ wird und als Erfahrung eine herausragende „Platzierung“ im Gedächtnis einnehmen wird. Somit würde ich meinen, dass geradewegs Fall b) eine dediziert ausgeprägte Gedächtnisleistung bewirkt/erfordert. Sollte ich Deine Frage (hoffentlich) richtig verstanden haben, wäre das meine Antwort darauf. So sehr sicher bin ich mir allerdings nicht. Dann wird sich ja eine Richtigstellung hier (ein)finden. Bester Gruß! Karl Am 31.10.2017 um 14:51 schrieb Claus Zimmermann via Philweb: [Philweb] Wenn Kant nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung fragt - ist dann mit "Erfahrung" alles gemeint, was einem irgendwie zustößt und gleich wieder vergessen wird? Oder wird es eine Erfahrung erst dadurch, dass man sich dabei sagt - oder entsprechend handelt: aha, so ist das also, das merke ich mir für die Zukunft. In diesem Sinn spricht man ja auch von Erfahrungen haben mit.../erfahren sein. Falls es im zweiten Sinn gemeint sein sollte, wäre die oberste Bedingung nicht das Gedächtnis? Claus _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

8 years, 1 month

Verständnisfrage zu Kant

by Claus Zimmermann

Wenn Kant nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung fragt - ist dann mit "Erfahrung" alles gemeint, was einem irgendwie zustößt und gleich wieder vergessen wird? Oder wird es eine Erfahrung erst dadurch, dass man sich dabei sagt - oder entsprechend handelt: aha, so ist das also, das merke ich mir für die Zukunft. In diesem Sinn spricht man ja auch von Erfahrungen haben mit.../erfahren sein. Falls es im zweiten Sinn gemeint sein sollte, wäre die oberste Bedingung nicht das Gedächtnis? Claus

8 years, 1 month

Re: [Philweb] Psychologische Gesetzmäßigkeiten und der Freie Wille

by Claus Zimmermann

Gegen die intuitiv vielleicht naheliegende Annahme, dass frei ist, wer gemäß seinen eigenen Entscheidungen handelt (und nicht ausführendes Organ anderer Entscheider ist) setzt Wittgenstein eine Untersuchung dessen, wie wir uns ausdrücken, wenn wir über Entscheidungen oder Willensakte und Handlungen reden. Dabei stellt er fest, dass wir, wieder gegen intuitiv naheliegende Annahmen, tatsächlich davon nicht als innerer Weichenstellung und davon unterscheidbarer äusserer Ausführung reden. Denn wenn jemand sagt: ich wollte den Arm heben, konnte es aber nicht, und es lagen auch keine besonderen Umstände vor, ich war nicht z.B. gefesselt oder verletzt, - man könnten sich keinen Reim darauf machen, es wäre einem unverständlich. "Ich wollte, konnte aber nicht, weil ich gefesselt war" ist dagegen völlig verständlich. Auch hier besteht das Wollen aber in einem Tun, einem Versuch, sonst würden wir es nicht als solches anerkennen. Natürlich ist man völlig frei, sich anders auszudrücken. Man könnte z.B. auch sagen, wollen besteht darin, sich intensiv und im Zustand innerer Sprungbereitschaft eine Handlung vorzustellen. Das entspräche, glaube ich, nicht unserer üblichen Ausdrucksweise. Wir möchten aber vielleicht glauben, daß wir uns so ausdrücken, wenn wir zu der Annahme neigen, daß das Tätigkeitswort doch eine besondere Tätigkeit bezeichnen muss. Aber es kann auch ausdrücken, daß jemand sich nicht ergeben hat, die Umstände aber stärker waren. Eine Ausnahme gibt es vielleicht im Rahmen unseres wie immer nicht mathematisch klar geregelten Sprachgebrauchs: wenn jemand mit völliger Sicherheit weiß, daß unter den gegebenen Umständen jeder Fluchtversuch zwecklos ist, würden wir ihm auch bei völliger Untätigkeit den Wunsch oder auch Willen zur Flucht abnehmen. Wir würden dann wahrscheinlich danach urteilen, ob der Mensch gebrochen wirkt und nach unserer Einschätzung auch ist. Ein anderes Verständnis unserer Freiheit könnte sein, daß sie im Verfolgen *eigener* Projekte besteht. So würde ich es sehen, wobei ich aber glaube, daß Spazierengehen und Blödsinn machen im Rahmen einer angemessen philosophischen Lebensführung auch wichtig sind. -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 01.10.17 11:37 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: [Philweb] Psychologische Gesetzmäßigkeiten und der Freie Wille [Philweb] Hallo liebe Liste, entschuldigt bitte, wenn meine Gedanken unausgegoren oder albern wirken. Zunächst einmal: Meines Erachtens basieren die meisten ethischen Systeme auf den Gedanken des "Freien Willens". Man macht Menschen für Dinge verantwortlich, die sie tun, nicht für andere Dinge. Meine Frage lautet nun: Nehmen wir an, eine neue Neuropsychologische Theorie könnte aus Begleitumständen zwingend ableiten, wie sich eine Person in Zukunft verhalten wird. Wenn jetzt die Person A in den Umständen B sich befindet, dann wird A z. B. ein Rowdy oder ein Dieb. Können wir in dieser Situation im Ernst noch Person A für seine Karriere als Dieb oder Knochenbrecher verantwortlich machen? Es waren ja eigentlich nur die Umstände B, die ihn dazu führten. Er wäre als Person für seine Handlungen ebensowenig verantwortlich wie beispielsweise eine chemische Reaktion für ihren Verlauf verantwortlich ist. Es liegt keine Entscheidung zu grunde. Ein Kompatibilist könnte jetzt sagen, dass ich hier einen Denkfehler mache. Wir haben nicht herausgefunden, dass es keinen "Freien Willen" im Sittlichen Sinne gibt, sondern wie haben etwas neues über den Willen erfahren. Eben das es sich dabei nur um die Neuropsychologische Sache XYZ handelt. Nur meines Erachtens erzwingt diese Interpretation weitreichende Schlussfolgerungen in Bezug auf Verantwortung und Moral. Man müsste also eine Ethik ohne Verantwortung erschaffen. Kann mir jemand folgen? Was denkt die Liste? Gruß Rat. _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

8 years, 2 months

Re: [Philweb] Psychologische Gesetzmäßigkeiten und der Freie Wille

by Claus Zimmermann

Ich glaube, die Vorstellung von der Entscheidung als innerer Weichenstellung in Richtung Handlung ist nicht unproblematisch. Nehmen wir die Entscheidung, den Arm zu heben. Würden wir verstehen, was uns jemand mitteilen will, der uns sagt: ich will, aber ich kann nicht - und ich bin auch nicht gefesselt oder sonstwie behindert und es liegen auch keine aussergewöhnlichen Umstände wie z.B. Hypnose vor. Wird unterscheiden zwischen Wollen und Tun hier eigentlich nur für den Fall, daß doch Hindernisse vorliegen, worauf Wittgenstein aufmerksam gemacht hat. Dann ist es nicht eine Entscheidung, die eine zurechenbare und zu verantwortende Handlung ausmacht. Davon zu unterscheiden wären strategische Richtungsentscheidungen, die sich nicht auf konkrete Handlungen beziehen. Kinder lernen das erst mit der Zeit, leben erst ganz in der Gegenwart nach dem Gesetz von Lustmaximierung und Unlustvermeidung, wissen noch nichts von Konsequenzen ihrer Handlungen und vom übernächsten Schritt. Ich würde den Zusammenhang mit Verantwortung hier aber nicht überbetonen (unstrategische Lustmaximierung um jeden Preis kann ein Verbrechen sein). Zur Verantwortlichkeit gehört, zu wissen, was man tut und anrichtet - ein anderer Aspekt des Erwachsenseins. Grüße, Claus -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 01.10.17 11:37 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: [Philweb] Psychologische Gesetzmäßigkeiten und der Freie Wille [Philweb] Hallo liebe Liste, entschuldigt bitte, wenn meine Gedanken unausgegoren oder albern wirken. Zunächst einmal: Meines Erachtens basieren die meisten ethischen Systeme auf den Gedanken des "Freien Willens". Man macht Menschen für Dinge verantwortlich, die sie tun, nicht für andere Dinge. Meine Frage lautet nun: Nehmen wir an, eine neue Neuropsychologische Theorie könnte aus Begleitumständen zwingend ableiten, wie sich eine Person in Zukunft verhalten wird. Wenn jetzt die Person A in den Umständen B sich befindet, dann wird A z. B. ein Rowdy oder ein Dieb. Können wir in dieser Situation im Ernst noch Person A für seine Karriere als Dieb oder Knochenbrecher verantwortlich machen? Es waren ja eigentlich nur die Umstände B, die ihn dazu führten. Er wäre als Person für seine Handlungen ebensowenig verantwortlich wie beispielsweise eine chemische Reaktion für ihren Verlauf verantwortlich ist. Es liegt keine Entscheidung zu grunde. Ein Kompatibilist könnte jetzt sagen, dass ich hier einen Denkfehler mache. Wir haben nicht herausgefunden, dass es keinen "Freien Willen" im Sittlichen Sinne gibt, sondern wie haben etwas neues über den Willen erfahren. Eben das es sich dabei nur um die Neuropsychologische Sache XYZ handelt. Nur meines Erachtens erzwingt diese Interpretation weitreichende Schlussfolgerungen in Bezug auf Verantwortung und Moral. Man müsste also eine Ethik ohne Verantwortung erschaffen. Kann mir jemand folgen? Was denkt die Liste? Gruß Rat. _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

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