Hallo Waldemar,
wenn du meine Ausführungen falsch findest, gehst du in der Praxis von dem aus, was du theoretisch bestreitest. Nein, das ist kein rhetorischer Trick, sondern zeigt, wie fundamental diese Kategorien in der Sprache sind. Es gibt auch andere Wahrheitsbegriffe - mir ist z. B. "Die Wahrheit kann nicht in Sätzen gelehrt werden" eingefallen - aber darum dürfte es hier nicht gehen.
Natürlich beziehen sich Aussagen ihrer Form nach auf Gegenstände, häufig auf mehr oder weniger konkrete Situationen, die ruhig auch frei erfunden sein können.
Mit der "Frage", ob der Apfel "an sich" eine Farbe "hat" oder ob sie "im Auge des Betrachters" liegt oder "situativ in ihm entsteht" (so viele Anführungszeichen gibt es gar nicht, wie ich hier zur Markierung hoch problematischer Ausdrücke brauche) hat das nichts zu tun. Die empirischen Bedingungen des Sehens werden natürlich nicht bestritten.
Grüsse, Claus
Waldemar Hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> schrieb:
>
>
>> Am 20.10.2016 um 15:37 schrieb Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
>>
>> Wenn man Wahrheit als eine Eigenschaft von Sätzen auffasst - ....
>
>lieber claus,
>wahrheit kann keine "eigenschaft eines satzes" sein, denn
>
>- begriffe wie wahrheit, schönheit, usw sind abstrakte platonische universalia, oder sprachlich ausgedrückt, reflexionstermini = versubstantivierte adjektive, die keine bezüge haben = das wort "schön" kann sich auf ein konkretum x beziehen, das ist schlüssig, aber "schönheit (an sich)" bezieht sich auf nichts konkretes.
>
>- und entsprechend kann ein satz x im hinblick (bezogen) auf eine situation y "wahr" sein (oder unwahr, halbwahr, usw), das ist: "wahr" ist keine eigenschaft des satzes x, sondern "wahr" entsteht daraus, dass und falls ein satz x sich auf ein y bezieht.
>dem satz x ohne einen konkreten bezug lässt sich keine eigenschaft zwischen wahr-....-unwahr zuschreiben.
>
>schematisch:
>satz-x < wahr bis unwahr > bezug (referens),
>die eigenschaften w/f entstehen erst aus dem bezug eines satzes auf etwas, auf ein referens.
>
>mit physik hat das insoweit zu tun, als eigenschaften stets aus wechselwirkungen "emergieren" = eigenschaften werden von wechselwirkungen erzeugt.
>
>bedeutet: die vermeintlich AN dingen wahrgenommenen eigenschaften, sind garnicht an/in den dingen, sondern ihnen nur nach wechselwirkungen als vermeintlich dauerhaft beigelegt/aninterpretiert.
>
>wenn ich wahrnehmungs-wechselwirkung und kontext ausblende, kann ich zb sagen "da ist ein roter apfel" (und ist auch da, wenn ich nicht hingucke usw).
>
>in wahrheit ist der apfel, mit eigenschaft "rot", aber nur in den folgenden kontexten da:
>- wenn er vom spektrum sonnen licht beleuchtet wird
>- wenn ich ihn mit menschenauge betrachte, das für die frequenz xy sensibel ist
>
>ein insektenauge mit uv empfindlichkeit wird im sonnenlicht den für mich roten apfel vielleicht violett sehen, ein im sonnenlicht-spektrum für meine augen roter apfel ist in rotem licht für meine augen: weiss, in grünem licht: schwarz, etc
>
>bedeutet: die eigenschaft "rot" ist keine dem apfel eingeborene eigenschaft, sondern entsteht als eigenschaft, als semantik, aus der wechselwirkung "apfel-licht-augen".
>
>und genauso entstehen auch die eigenschaften von sätzen ...
>(ein satz, der sich nicht auf einen kontext bezieht, hat keinerlei über ihn hinaus weisende eigenschaften).
>
>der begriff "eigen-schaft" ist irreführend, weil er die wechselwirkungen- und kontexte- relevanz der entstehung des vermeintlich
>"(einem objekt) eigenen" ausblendet.
>
>ich grüße Dich,
>wh
>_______________________________________________
>Philweb mailing list
>Philweb(a)lists.philo.at
>http://lists.philo.at/listinfo/philweb
„Im Namen der Wahrheit“, „Im Namen des Gesetzes“, „Im Namen Gottes“ und
so fort. Hehre Grundsätze, denen zufolge unvorstellbares Leid über Welt
und Mensch gekommen ist und, hochaktuell beispielhaft, einem
pseudoreligiösen Fundamentalismus geschuldet, weiterhin kommt.
Waldemar, alles was Du in Deiner Replik auf RF's Frage schreibst, ist
m.E. inhaltlich vollkommen zutreffend, brillant analysiert und
dargestellt. Doch wie ich sehe, löst Du Deine Probleme mit Welt, Mensch
und Gott nach wie vor durch gnadenloses Herunterbrechen von sozialen
Strukturen, Psychologismen, biologischen Systemen usf. auf wie auch
immer wechselwirkende biophysikalische Prozesse; Du atomisierst sie,
zermalmst sie gewissermassen: Kant zur Ehre.
Doch was und wem nützt dieser auf einen atomisierten Staubhaufen
reduzierte Problemkreis zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher
Interaktion?
Natürlich kann man Platon'sche Ideale kritisch werten (insb. Popper in
„The Open Society an its Enemies“). Für meine Begriffe kommt man jedoch
nicht umhin, als Fundament für eine hinreichend funktionierende
Staatsform (eben als moderne offene Gesellschaft fungierend) gewisse
Ideale (so eben auch den Wahrheitsbegriff, wie er sich aus dem uns
eingeborenen W. -Empfinden entwickelt hat) zu definieren und diese über
geeignete staatliche Instrumente von den mündigen Mitgliedern einer
Gesellschaft einzufordern.
Die von Dir treffend beschriebene „semantische distanz aus mindestens
zwei komponenten (a:) und (b:)“ ist für mich nichts anderes als eine
(von unzähligen) Ausprägungen der Differenz, in die wir „Erdenkinder“
nun mal hinein geboren sind. Wir hatten hier schon oft davon
geschrieben. Der Preis für (jegliches) Leben in Materie ist das
Aushalten (aber auch Erleben) dieser Differenz: Plus-Minus,
Licht-Schatten, Gut-Böse, Wahrheit-Lüge, fressen-gefressen werden, und
so weiter und so fort. (Ich hatte vor Zeiten hier darüber geschrieben:
Essentia-esse als in allem Endlichen notwendig herrschendem Spannungsfeld.)
Weiterhin ist die von Dir angeführte Potentialität und eine jeweils aus
ihr aktualisierte Realität für mich ein nahezu apriorisches Grundprinzip
menschlicher Intra-Aktion mit einer (uns nicht im Alltagsbewusstsein
verfügbaren) Potenz/Akt-Struktur.
„aufs alltags praktische herunter gebrochen“: Es ist alles möglich, doch
es ist nicht alles erlaubt (letztlich nicht zweckdienlich, also nicht
lebens- und gesellschaftstauglich). Die bloße Natur befolgt (Dank
Evolution-Selektion) dieses Grundsatz. Wir Menschen ganz offensichtlich
(noch) nicht. Und so bleibt o.a. Grundprinzip vermutlich noch sehr lange
ein (platon'sches) Ideal. Kein Problem eigentlich:
Menschheitsgeschichtlich stehen wir (im Vergleich zu 5 Mrd. Jahren
Erdentwicklung) noch ganz am Anfang. Da ist noch sehr viel Luft nach
oben, wie man landläufig sagt. Und so müssen wir Menschlein uns halt
tagtäglich mit der von Dir angesprochenen Misere auseinandersetzen: „
bis heute ungelöste riesen probleme, auf denen sich unser geradezu
irrwitzig dümmliches vordergründiges denken, meinen, dafürhalten abspielt.“
Als Beispiel dafür hat RF Schopenhauers Plädoyer für Scheinargumente
(bewusste Lüge als Mittel selbstdarstellerischer Infallibität) erwähnt.
Und tatsächlich ist es täglich erlebtes probates Mittel zu eben diesem
Zweck, obendrein auch Top 1 jeden Politiker- und Manager-Trainings.
Und nun die Frage zur Moral oder besser zur Ethik (denn deren Moralen
gibt es viele): Es liegt an jedem selbst, wie er es mit Wahrheit und
Lüge hält. Für mich ist die platte, berechnende, dreiste Lüge (wem auch
immer gegenüber) ein Greuel und all zu oft ein Verbrechen. Doch (der
Billigkeit geschuldet) gibt es ja auch die „erlaubte“ bzw. gnädige
(Not-)Lüge: Der seines (alten todgeweihten) Patienten unheilbare
Krankheit leugnende Arzt. Das eine Ehe rettende „Nein“ auf die Frage:
„Hast du mit ihr/ihm geschlafen?“ („Ihre/seine“ Verschwiegenheit
vorausgesetzt). Wir kennen tausend Beispiele.
Nochmal komme ich auf das von Dir erwähnte „aufs alltags praktische
herunter gebrochen“ zurück:
Wenn mir wieder mal alles zu kompliziert ist (und selbst die lumpigen
zehn göttlichen Gebote zuviel sind) breche ich meine gelebte Ethik auf
den bisweilen als goldenen Satz der Philosophie gepriesenen Grundsatz
herunter: „Was du nicht willst, das man dir tut, füg' auch keinem andern
zu“. Nobler ausgedrückt natürlich durch den Kant'schen Imperativ (Da bin
ich -ausnahmsweise- ihm sehr nahe).
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Am 16.10.2016 um 15:26 schrieb Waldemar Hammel via Philweb:
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
> Philweb(a)lists.philo.at
> http://lists.philo.at/listinfo/philweb
Scheinbar haben wir doch noch eine technische Ungereimtheit in der Listenverteilung.
Gerade fehlt mir die Zeit, mich intensiv darum zu kümmern. Daher leite ich diese Mail an
unsere bisherige Listadresse weiter (da Rat Frag diese Mail gar nicht erhalten hat).
Demnächst folgt dann ein Test, ob sich die Mails auch an alle Mitglieder verteilen (zumindest
die bisher hier agierenden Teilnehmer, die ich ja seinerzeit -nach techn. Umstellung durch
hh- um eine kurze Rückmeldung gebeten hatte.)
Gruß in die Runde! Karl
PS: RF, mit dieser Mail von wh wird Dir natürlich erst der Hintergrund für meine Antwort an
ihn geliefert.
------- Weitergeleitete Nachricht / Forwarded message -------
An: Philosophisches Diskussionsforum <philweb(a)philo.at>
Von: Waldemar Hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>
Antwort an: Waldemar Hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
Betreff: [Philweb] im namen der wahrheit
Datum: Sun, 16 Oct 2016 15:26:17 +0200 (CEST)
frage war:
soll man/darf man
im namen der wahrheit lügen?
aus meiner sicht ist diese frage eine ideologische frage, und kann auch nur in diesem
rahmen beantwortet werden, wobei dann auch die möglichen antworten ideologische, also
real ungültige, sind. (weil jede art von ideologien in einer wechselwirkungen welt, bezogen
auf das realsein eben dieser weltstruktur, invalide ist)
warum?
weil es real nichts gibt, das man mit dem (platonischen universalien) begriff "die wahrheit"
gültig ausflaggen kann.
warum?
weil "wahr" und (anthropo-binäres denken) "unwahr" eigenschaften sind = semantiken, und
semantiken stets aus der wechselwirkung zwischen "text und kontext" entstehen, und dies
aufgrund der prozessualität der welt irreversibel = immer nur einmalig u unwiederholbar.
was für A auf seinem kontext A' = "wahr" erscheint, kann für B auf einem kontext Z unwahr
oder in form der kategorie wahr/unwahr überhaupt nicht definierbar sein.
aufgrund der texte-kontexte-bedingtheit aller (!) eigenschaften sind alle (letztlich
"platonischen") verabsolutierungen von eigenschaften -rational- irrig (dh sie erfüllen die
strukturen magischen welterlebens und sind daher rational nicht haltbar = nicht valide).
dazu, und ganz wichtig, muss man für "text" und "kontext", aus deren aufeinander
bezogenen wechselwirkungen jeweils eigenschaften entstehen, naturwissenschaftlich/
physikalisch bedingt, unschärfen einführen, was bedeutet, dass dabei niemals singuläre
eigenschaften entstehen können, sondern stets nur (mehr oder weniger) divergierende
eigenschaften-scharen.
aufs alltags praktische herunter gebrochen heisst das, auch "wahr" und "unwahr" sind
summarische begriffe, deren feinstruktur spektral ist.
zb "wahr" = ein spektrum innerhalb eines intervalles [.....]
aus der irreversibilität der eigenschaften erzeugung bei wechselwirkung text <=> kontext folgt
zudem, dass präsens-aussagen wie "ist wahr/ ist unwahr" irrig sind. es muss stattdessen
heissen "war wahr" usw, denn im moment der beschreibung ist, aufgrund der prozessualiät
der welt, das jeweils beschriebene bereits vergangenheit.
---
wenn jemand daher kommt und sagt "ich habe xy als wahr entdeckt ..." kann man aufgrund
des obigen stets abwinken, denn
- er verbreitet damit verabsolutierende ideologie
- er redet über bereits (nicht mehr aktual valides) vergangenes
- er ist platoniker
- er impliziert eine singularität statt ein unscharfes spektrum
- er blendet die kontextualiät von eigenschaften aus
----
ein vereinfachtes physikalisches modell zu oben ist zb:
1* es gibt eine potentialiät
P = {summe S von situativ kontextuell realisierbaren möglichkeiten a-z}
2* eine real auf P stattfindende wechselwirkung selektiert aus S eine der möglichkeiten, zb
"z"
3* diese aus S selektierte möglichkeit "z" wird dann wechselwirkend weiter gepfadet in form
z => z' => z'' usw: ( z ('n) )
4* die pfadungsverursachte summe dieser spektralen z('n) wird dann als real behauptet und
INTENTIONAL anthropo... grob-wahrnehmerisch ("platonisch") zu einem
Z = wahr/ unwahr/ halbwahr/usw
zusammen gefasst.
5* diese blauäugige anthropo- intentionale zusammen fassung Z ist ihrerseits ein
riesenproblem, denn sie ist physikalisch nicht per-se valide.
einfach gesagt:
das in oben 3* per wechselwirkungen gepfadete z('n) in form eines daraus gerade aktualen
zb z''''' ist physikalisch stets gültig, weil realisiert, egal ob es anthropo intentional erwünscht
ist oder nicht.
6* da wir aufgrund der prozessualen wechselwirkungs haftigkeit der physikalischen welt
immer nur vergangenes beschreiben können, gibt es zwischen der zu jedem beliebigen
zeitpunkt gerade stattfindenden realität und unserem erlebenkönnen eine aus zwei
komponenten bestehende divergenz:
- a: zum einen reden wir beschreibend stets über physikalisch bereits vergangenes
- b: zum anderen ignorieren wir die möglichkeiten prozessualer wechselwirkender pfadung,
die in obigem bild durchaus auch "nicht linear" stattfinden kann, indem ein prozess
z' => z'' => z''' => ...
auch loipenwechselnd in der form
z' => z'' => y => y'' => ...
weiterlaufen kann.
bedeutet: es gibt immer eine semantische distanz aus mindestens zwei komponenten (a:)
und (b:) zwischen aktual-realisiertem und daher (physikalisch) gültigem = wahrem, und dem
für real, für deshalb jeweils wahr gehaltenen.
(einfache definition: physikalisch realisiertes ist = WAR (past tense) immer wahr, aus dem
einzigen grund, weil es aus einer vorgelegen habenden potentialität von möglichkeiten per
wechselwirkung heraus selektiert und damit realisiert wurde (past tense) ).
summary:
wir haben im hintergrund bis heute ungelöste riesen probleme, auf denen sich unser
geradezu irrwitzig dümmliches vordergründiges denken, meinen, dafürhalten abspielt.
die anfangs frage "im namen der wahrheit lügen?" ist für mich daher im konventionellen
rahmen leider nicht gültig beantwortbar.
ich grüße in die runde,
wh.
--- Ende der weitergeleiteten Nachricht / End of forwarded message ---
frage war:
soll man/darf man
im namen der wahrheit lügen?
aus meiner sicht ist diese frage eine ideologische frage, und kann auch nur in diesem rahmen beantwortet werden, wobei dann auch die möglichen antworten ideologische, also real ungültige, sind. (weil jede art von ideologien in einer wechselwirkungen welt, bezogen auf das realsein eben dieser weltstruktur, invalide ist)
warum?
weil es real nichts gibt, das man mit dem (platonischen universalien) begriff "die wahrheit" gültig ausflaggen kann.
warum?
weil "wahr" und (anthropo-binäres denken) "unwahr" eigenschaften sind = semantiken, und semantiken stets aus der wechselwirkung zwischen "text und kontext" entstehen, und dies aufgrund der prozessualität der welt irreversibel = immer nur einmalig u unwiederholbar.
was für A auf seinem kontext A' = "wahr" erscheint, kann für B auf einem kontext Z unwahr oder in form der kategorie wahr/unwahr überhaupt nicht definierbar sein.
aufgrund der texte-kontexte-bedingtheit aller (!) eigenschaften sind alle (letztlich "platonischen") verabsolutierungen von eigenschaften -rational- irrig (dh sie erfüllen die strukturen magischen welterlebens und sind daher rational nicht haltbar = nicht valide).
dazu, und ganz wichtig, muss man für "text" und "kontext", aus deren aufeinander bezogenen wechselwirkungen jeweils eigenschaften entstehen, naturwissenschaftlich/ physikalisch bedingt, unschärfen einführen, was bedeutet, dass dabei niemals singuläre eigenschaften entstehen können, sondern stets nur (mehr oder weniger) divergierende eigenschaften-scharen.
aufs alltags praktische herunter gebrochen heisst das, auch "wahr" und "unwahr" sind summarische begriffe, deren feinstruktur spektral ist.
zb "wahr" = ein spektrum innerhalb eines intervalles [.....]
aus der irreversibilität der eigenschaften erzeugung bei wechselwirkung text <=> kontext folgt zudem, dass präsens-aussagen wie "ist wahr/ ist unwahr" irrig sind. es muss stattdessen heissen "war wahr" usw, denn im moment der beschreibung ist, aufgrund der prozessualiät der welt, das jeweils beschriebene bereits vergangenheit.
---
wenn jemand daher kommt und sagt "ich habe xy als wahr entdeckt ..." kann man aufgrund des obigen stets abwinken, denn
- er verbreitet damit verabsolutierende ideologie
- er redet über bereits (nicht mehr aktual valides) vergangenes
- er ist platoniker
- er impliziert eine singularität statt ein unscharfes spektrum
- er blendet die kontextualiät von eigenschaften aus
----
ein vereinfachtes physikalisches modell zu oben ist zb:
1* es gibt eine potentialiät
P = {summe S von situativ kontextuell realisierbaren möglichkeiten a-z}
2* eine real auf P stattfindende wechselwirkung selektiert aus S eine der möglichkeiten, zb "z"
3* diese aus S selektierte möglichkeit "z" wird dann wechselwirkend weiter gepfadet in form
z => z' => z'' usw: ( z ('n) )
4* die pfadungsverursachte summe dieser spektralen z('n) wird dann als real behauptet und INTENTIONAL anthropo... grob-wahrnehmerisch ("platonisch") zu einem
Z = wahr/ unwahr/ halbwahr/usw
zusammen gefasst.
5* diese blauäugige anthropo- intentionale zusammen fassung Z ist ihrerseits ein riesenproblem, denn sie ist physikalisch nicht per-se valide.
einfach gesagt:
das in oben 3* per wechselwirkungen gepfadete z('n) in form eines daraus gerade aktualen zb z''''' ist physikalisch stets gültig, weil realisiert, egal ob es anthropo intentional erwünscht ist oder nicht.
6* da wir aufgrund der prozessualen wechselwirkungs haftigkeit der physikalischen welt immer nur vergangenes beschreiben können, gibt es zwischen der zu jedem beliebigen zeitpunkt gerade stattfindenden realität und unserem erlebenkönnen eine aus zwei komponenten bestehende divergenz:
- a: zum einen reden wir beschreibend stets über physikalisch bereits vergangenes
- b: zum anderen ignorieren wir die möglichkeiten prozessualer wechselwirkender pfadung, die in obigem bild durchaus auch "nicht linear" stattfinden kann, indem ein prozess
z' => z'' => z''' => ...
auch loipenwechselnd in der form
z' => z'' => y => y'' => ...
weiterlaufen kann.
bedeutet: es gibt immer eine semantische distanz aus mindestens zwei komponenten (a:) und (b:) zwischen aktual-realisiertem und daher (physikalisch) gültigem = wahrem, und dem für real, für deshalb jeweils wahr gehaltenen.
(einfache definition: physikalisch realisiertes ist = WAR (past tense) immer wahr, aus dem einzigen grund, weil es aus einer vorgelegen habenden potentialität von möglichkeiten per wechselwirkung heraus selektiert und damit realisiert wurde (past tense) ).
summary:
wir haben im hintergrund bis heute ungelöste riesen probleme, auf denen sich unser geradezu irrwitzig dümmliches vordergründiges denken, meinen, dafürhalten abspielt.
die anfangs frage "im namen der wahrheit lügen?" ist für mich daher im konventionellen rahmen leider nicht gültig beantwortbar.
ich grüße in die runde,
wh.
Sollte die eine Person der anderen nicht alles mitteilen, was ihr bekannt ist und sie gleichzeitig vor voreiligen Reaktionen warnen, wenn sie annimmt, daß eine Neigung dazu besteht? Jeder ist schließlich für sich selbst verantwortlich, dieser Verantwortung wäre A gerecht geworden und wenn B dann trotzdem auf Abwege gerät, wäre das B's Problem. Anders würde ich es nur sehen, wenn A und B tatsächlich nicht auf Augenhöhe sind, weil B vielleicht erst 5 Jahre alt ist und sich in der Welt noch nicht auskennen kann. Sonst sollte A nicht so tun, als ob er unfehlbar wäre - er könnte sich ja auch irren - und sich nicht als Erziehungsberechtigter aufspielen.
Ich könnte mir allerdings Fälle vorstellen, in denen die Folgen vorhersehbar so dramatisch wären, daß A meiner Meinung nach unter diesen Umständen B sein Wissen vorenthalten oder ihn sogar aktiv anlügen sollte. Man gerät damit vom festen Boden eines Prinzips, das einem das Denken abnimmt, wenn man das Problem ein- für allemal durchdacht zu haben meint, auf eine potentiell abschüssige Bahn. Aber das ist mangels Unfehlbarkeit wahrscheinlich nicht zu vermeiden.
Grüsse, Claus
Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> schrieb:
>Zweiter Versuch.
>
>---------- Weitergeleitete Nachricht ----------
>Datum: 14. Oktober 2016 um 10:46
>Betreff: Im Namen der Wahrheit lügen?
>An: Philosophisches Diskussionsforum
>
>
>Hallo liebe Liste,
>
>da erfahrungsgemäß die Liste in den kalte Monaten wieder etwas
>lebhafter wird, habe ich mir gedacht, dies als "selbsterfüllende
>Prophezeihung" mal selbst zu verursachen. Das Gedankenspiel, das ich
>dafür gewählt habe, ist zwar so originell nicht und seit Aristoteles
>haben sich zahllose Denker damit auseinandergesetzt, aber meines
>Erachtens regt es immer wieder zum Nachdenken an.
>
>Folgende Überlegung:
>1. Es gibt zwei Personen, nennen wir sie A und B. Beide haben ein
>ehrliches Interesse an der Wahrheit und wissen auch jeweils vom
>anderen, dass er dieses Interesse teilt. Das heißt, sie würden eine
>Behauptung a nicht nur für richtig halten, weil es ihnen in den Kram
>passt, sondern weil sie dafür gute Gründe vorzuweisen haben.
>2. A weiß etwas, von dem B keine Ahnung hat. Nennen wir dieses Wissen x.
>3. Zudem hat A sehr überzeugende Gründe dafür, dass B, wenn er von x
>wüsste, zu einer Schlussfolgerung y kommen würde.
>4. Die Schlussfolgerung y, das glaubt A, ist falsch und wird B auf
>eine falsche Fährte locken.
>Eventuell würde er sich dann zu schnell eine abschließende Meinung
>bilden und nie zur korrekten Ansicht z kommen.
>
>(Als praktisches Beispiel für diese Situation kann sich jetzt jeder
>selbst einen Agententhriller, Krimi, eine Science-Fiction-Geschichte,
>einen Bekehrungsversuch im weitesten Sinne oder einen Liebesfilm
>denken.)
>
>Wäre in dieser Situation der A berechtigt, den B anzulügen? Oder darf
>A allenfalls schweigen?
>
>Auf den ersten Blick scheinen die beiden Alternativen ähnliche
>Fallstricke zu beinhalten. Indem A wesentliche Informationen vor B
>verbirgt, lenkt er seine Schlussfolgerungen. Das bedeutet, er sieht B
>in dem Augenblick nicht "auf Augenhöhe", als selbstdenkendes,
>urteilsfähiges Subjekt, sondern eher als jemand, "für den mitgedacht
>werden muss", damit er nicht auf falsche Gedanken kommt.
>Kurzum, so könnte man es salbungsvoll ausdrücken, widerspricht A damit
>Bs Würde. (Natürlich vorausgesetzt, dass A und B selbstdenkende,
>urteilsfähige Subjekte sind und dass also sowas in Wirklichkeit
>überhaupt existiert und davon die Würde abhängt. Es gab und gibt ja
>genug Meinungsträger, die mit diese Prämissen ihre Probleme hätten,
>wenn auch aus ganz verschiedenen Gründen.)
>Das mag etwas hoch gegriffen sein, dennoch haben wir es hier unleugbar
>mit einer Bevormundung zu tun. Die Informationen sind insofern
>wesentlich, als sie Bs Meinung lenken, ob er y glaubt oder nicht.
>
>Nun könnte ein klassischer Rationalist die Situation folgendermaßen
>auflösen wollen:
>A selbst ist genauso an der Wahrheit interessiert wie B. Wenn A nun x
>weiß und z für richtig hält, dann muss er dafür einen Grund haben. Das
>bedeutet, es muss zwischen A und B schon ein Dissens bestehen. Den
>könnte man doch vorher auflösen, bevor man B in das Geheimnis x
>einweiht?
>Es gibt nun Situationen, in denen man über eine Idee länger nachdenken
>muss, damit sie plausibel erscheint, selbst wenn man sowas wie
>Intuition mal ausschließt, gibt es selbst unter rationalen Menschen
>manchmal Widersprüche, die sich aus unterschiedlichen
>Lebenserfahrungen, Prägungen oder Interessen ergeben.
>Grade die Geschichte der Wissenschaft und Philosophie beweist doch,
>dass auch Menschen, die sich vornehmen etwas rein unter
>Vernunftgesichtspunkten zu betrachten, immer wieder zu
>unterschiedlichen Auffassungen kommen.
>
>Der Moralist würde wohl einwenden, dass es einerseits nicht As Schuld
>ist, wenn B aufgrund von x zu falschen Schlüssen kommt, andererseits
>aber A das Vertrauensverhältnis zwischen den beiden Personen stark
>belastet, wenn er ihn x wissentlich vorenthält, damit er nicht auf y
>kommt.
>B könnte nämlich zur Überzeugung kommen, dass A ein Interesse daran
>hat, B in Unklarheit über y zu lassen. Der Moralist würde also klar
>für Ehrlichkeit plädieren.
>Nur so können die beiden sich auch in Zukunft noch vertrauen.
>
>Arthur Schopenhauer weist im Vorwort zu seiner Eristische Dialektik
>darauf hin, dass es tatsächlich solche Situationen gibt, in denen man
>die besten Argumente für seine Position entweder nicht kennt oder
>grade nicht präsent hat.
>Daher empfiehlt er in solchen Situationen funktionsfähige
>Scheinargumente (solche, die erfahrungsgemäß zumindest die Zuschauer
>überzeugen, aber eigentlich die Diskussion nicht voranbringen)
>anzuwenden, um als Sieger hervorzugehen. Auch wenn Schopenhauer selbst
>sich später davon distanziert hat, so muss man doch feststellen, dass
>diesem Ansatz bis heute viele Diskussionsteilnehmer folgen.
>Die Frage ist, würde dieser Ansatz uns Unehrlichkeit empfehlen?
>Wahrscheinlich würde er uns davon abraten, die besten Argumente gegen
>unsere Ansicht selbst zu liefern. Andererseits würde er heftig vom
>Lügen abraten, weil die Gefahr besteht, dass diese herauskommt.
>
>Wie sieht die Liste das?
>_______________________________________________
>Philweb mailing list
>Philweb(a)lists.philo.at
>http://lists.philo.at/listinfo/philweb
Hallo liebe Liste,
da erfahrungsgemäß die Liste in den kalte Monaten wieder etwas
lebhafter wird, habe ich mir gedacht, dies als "selbsterfüllende
Prophezeihung" mal selbst zu verursachen. Das Gedankenspiel, das ich
dafür gewählt habe, ist zwar so originell nicht und seit Aristoteles
haben sich zahllose Denker damit auseinandergesetzt, aber meines
Erachtens regt es immer wieder zum Nachdenken an.
Folgende Überlegung:
1. Es gibt zwei Personen, nennen wir sie A und B. Beide haben ein
ehrliches Interesse an der Wahrheit und wissen auch jeweils vom
anderen, dass er dieses Interesse teilt. Das heißt, sie würden eine
Behauptung a nicht nur für richtig halten, weil es ihnen in den Kram
passt, sondern weil sie dafür gute Gründe vorzuweisen haben.
2. A weiß etwas, von dem B keine Ahnung hat. Nennen wir dieses Wissen x.
3. Zudem hat A sehr überzeugende Gründe dafür, dass B, wenn er von x
wüsste, zu einer Schlussfolgerung y kommen würde.
4. Die Schlussfolgerung y, das glaubt A, ist falsch und wird B auf
eine falsche Fährte locken.
Eventuell würde er sich dann zu schnell eine abschließende Meinung
bilden und nie zur korrekten Ansicht z kommen.
(Als praktisches Beispiel für diese Situation kann sich jetzt jeder
selbst einen Agententhriller, Krimi, eine Science-Fiction-Geschichte,
einen Bekehrungsversuch im weitesten Sinne oder einen Liebesfilm
denken.)
Wäre in dieser Situation der A berechtigt, den B anzulügen? Oder darf
A allenfalls schweigen?
Auf den ersten Blick scheinen die beiden Alternativen ähnliche
Fallstricke zu beinhalten. Indem A wesentliche Informationen vor B
verbirgt, lenkt er seine Schlussfolgerungen. Das bedeutet, er sieht B
in dem Augenblick nicht "auf Augenhöhe", als selbstdenkendes,
urteilsfähiges Subjekt, sondern eher als jemand, "für den mitgedacht
werden muss", damit er nicht auf falsche Gedanken kommt.
Kurzum, so könnte man es salbungsvoll ausdrücken, widerspricht A damit
Bs Würde. (Natürlich vorausgesetzt, dass A und B selbstdenkende,
urteilsfähige Subjekte sind und dass also sowas in Wirklichkeit
überhaupt existiert und davon die Würde abhängt. Es gab und gibt ja
genug Meinungsträger, die mit diese Prämissen ihre Probleme hätten,
wenn auch aus ganz verschiedenen Gründen.)
Das mag etwas hoch gegriffen sein, dennoch haben wir es hier unleugbar
mit einer Bevormundung zu tun. Die Informationen sind insofern
wesentlich, als sie Bs Meinung lenken, ob er y glaubt oder nicht.
Nun könnte ein klassischer Rationalist die Situation folgendermaßen
auflösen wollen:
A selbst ist genauso an der Wahrheit interessiert wie B. Wenn A nun x
weiß und z für richtig hält, dann muss er dafür einen Grund haben. Das
bedeutet, es muss zwischen A und B schon ein Dissens bestehen. Den
könnte man doch vorher auflösen, bevor man B in das Geheimnis x
einweiht?
Es gibt nun Situationen, in denen man über eine Idee länger nachdenken
muss, damit sie plausibel erscheint, selbst wenn man sowas wie
Intuition mal ausschließt, gibt es selbst unter rationalen Menschen
manchmal Widersprüche, die sich aus unterschiedlichen
Lebenserfahrungen, Prägungen oder Interessen ergeben.
Grade die Geschichte der Wissenschaft und Philosophie beweist doch,
dass auch Menschen, die sich vornehmen etwas rein unter
Vernunftgesichtspunkten zu betrachten, immer wieder zu
unterschiedlichen Auffassungen kommen.
Der Moralist würde wohl einwenden, dass es einerseits nicht As Schuld
ist, wenn B aufgrund von x zu falschen Schlüssen kommt, andererseits
aber A das Vertrauensverhältnis zwischen den beiden Personen stark
belastet, wenn er ihn x wissentlich vorenthält, damit er nicht auf y
kommt.
B könnte nämlich zur Überzeugung kommen, dass A ein Interesse daran
hat, B in Unklarheit über y zu lassen. Der Moralist würde also klar
für Ehrlichkeit plädieren.
Nur so können die beiden sich auch in Zukunft noch vertrauen.
Arthur Schopenhauer weist im Vorwort zu seiner Eristische Dialektik
darauf hin, dass es tatsächlich solche Situationen gibt, in denen man
die besten Argumente für seine Position entweder nicht kennt oder
grade nicht präsent hat.
Daher empfiehlt er in solchen Situationen funktionsfähige
Scheinargumente (solche, die erfahrungsgemäß zumindest die Zuschauer
überzeugen, aber eigentlich die Diskussion nicht voranbringen)
anzuwenden, um als Sieger hervorzugehen. Auch wenn Schopenhauer selbst
sich später davon distanziert hat, so muss man doch feststellen, dass
diesem Ansatz bis heute viele Diskussionsteilnehmer folgen.
Die Frage ist, würde dieser Ansatz uns Unehrlichkeit empfehlen?
Wahrscheinlich würde er uns davon abraten, die besten Argumente gegen
unsere Ansicht selbst zu liefern. Andererseits würde er heftig vom
Lügen abraten, weil die Gefahr besteht, dass diese herauskommt.
Wie sieht die Liste das?
Am 15.07.2016 um 16:13 schrieb Waldemar Hammel:
//
wh:
/und ICH hab in vergangenheit immer mal wieder meine empfangs
modalitäten überprüft, weil mich das schweigen der liste argwöhnisch
machte. hihi/
kj:
Ich bin mir nach wie vor noch nicht sicher, ob alle eingetragenen
Philweb-Mitglieder auch erreicht werden. Es könnte sein, dass die für
MAIL-Listen geforderte DKIM-Konformität noch nicht hinreichend in den
Mail-Robot eingebracht ist (was z.B. bei der Verteilung von gmx-Adressen
kritisch wäre). Muss dies noch mit hh erörtern.
Was aber das Schweigen der Liste anbelangt, brauche ich nur bei mir
selbst "nachfragen": Wir sind mittlerweile dermaßen überflutet und
übersättigt von Information (mit und ohne I-Gehalt), von Meinungs- und
Stimmungsmache, nicht zuletzt auch von konkretem Unglück der Welt, dass
uns Hören und Sehen und damit auch irgendwie das Schreiben vergeht. So
vergehen die Tage und Wochen und Philweb bleibt stumm.
Wir sind aber hier schon derart lange zusammen, dass man in Analogie zum
alteingeschworenen Ehepaar annehmen kann: auch wenn man sich mal nichts
zu erzählen hat, reicht man deshalb nicht gleich die Scheidung ein:-))
Wo jetzt allerdings die Liste technisch (freundlicherweise von hh, ihm
sei wie immer Dank!) auf einen anderen Server verlagert und der
List-Manager entsprechend angepasst wurde, wäre halt ein Test wichtig,
um sicherzustellen, dass auch alle erreicht werden.
Soweit zu den listentechnischen Dingen.
kj
zudem ich oft an diese (Beiträge) denken musste, wenn ich beim
Durchforsten entsprechender Literatur über Wesen, Zweck und
Sinnhaftigkeit des Menschen immer häufiger auf die Begriffe von
Wechselwirkung und Thermodynamik gestossen bin. Wie recht Waldemar hat,
denke ich also und doch frage ich mich weiterhin, welche WW dem zugrunde
liegt, dass ich mich nicht nur als organisch wechselwirkender
Molekularhaufen, sondern definitiv als über diesem (letztlich aus gutem
Grunde endlichen) organischen bio-physischem Lebensprozess stehendes
geistiges Wesen erkenne!
/wh://
//nicht dabei an mich denken, denke zb an Dürr ...//
//
//das ich-bewusstsein ist spinoff des psychischen teils der allgemeinen
und überlebens notwendigen immunsystems. wir sind energetisch offene
systeme (fliessgleichgewicht usw), aber funktional aus überlebens
gründen selbst-referente systeme, und diese notwendige selbstreferenz
findet ihren hardware ausdruck im immunsystem. der mithilfe dieser
hardware erzeugte funktionale anteil ist unser psych immunsystem,
welches unsere selbstbefindlichkeit und selbstbezogenheit generiert, ua
unsere ich-instanzen. die vertreibung aus dem paradies (der
animistischen all-einheit) schildert symbolisch den prozess vom
frühkindlichen animismus ohne individuelles immunsystem hin zum eigenen
i-system (symbolisch der sephiroth baum der (ich) erkenntnis). und
natürlich ist, sobald "ich" und "aussenwelt" einmal immunologisch
definiert sind, die paradiesische all-einheit unwiderruflich dahin, aber
dies ist nicht der preis einer sünde, sondern der preis fürs autonome
individuelle überlebenkönnen. dass man sich selbst als abgetrennt von
der aussenwelt erlebt, dass man ich und aussenwelt überhaupt erlebt,
sind effekte des immunsystems (man möchte fast sagen "artefakte", denn
die uns erlebbare aussenwelt ist autopoietisch von uns selbst erzeugt,
und dies ausschliesslich im dienst des überlebenkönnens, nicht etwa in
diensten von objektivem wissenkönnen oder von weisheit. => wir sind
genauso dumm und klug, wie es immunologisch überlebens-bio- technisch
-minimal- notwendig ist, und dieses minimalprinzip basiert auf
thermodynamischen grundlagen)./
kj:
Unter diesem Gesichtspunkt: sind wir dann nicht alle „nur ein
Würstchen“? Hinsichtlich solchermaßen empfundener „Kleinheit“ fällt mir
auch Rombach ein: „Ich habe viel gelernt, aber nichts begriffen“. Wer
von Rombach gelesen hat, wird diese Art der Bescheidenheit als deutlich
übertrieben werten. Trotzdem stellt sich wohl für jeden von uns die
Frage, warum Gelerntes nicht sogleich auch zu tatsächlich Begriffenem
wird. Offenbar können wir für gewisse, von uns – über welche Wege und
Sensorik auch immer - wahrgenommene Phänomene keine Relation zu
bekannten Sachverhalten herstellen, was aber Voraussetzung für das
(Ein-)Ordnen von Information ist (um es für mich veranfachend
informationstechnisch zu betrachgten).
Um etwas (gedanklich) begreifen zu können, muss die vom Gehirn
aufgenommene Information entsprechend verarbeitet, also zunächst
(ein)geordnet werden. Ein Ordnungsprozess bedarf aber grundsätzlich
eines Bezugs, ansonsten Ordnung beliebig bleibt; damit gelingt die
Verarbeitung neuer Information nur, wenn sie in Relation zu bereits
residenter Information gebracht werden kann.
Diese (wie ich annehme, mittlerweile allgemeingültigen) Zusammenhänge
lassen m.E. den Schluss zu, dass Menschen immer dann in ihrer
Wahrnehmung und Beurteilung von Sachverhalten, Phänomenen usf.,
notwendigerweise zu unterschiedlichen Auffassungen gelangen, wenn kein
verbindlicher Bezug gegeben ist. Gleichgültig, ob dieser grundsätzlich
nicht existiert oder aus vielfältigsten Gründen (unversönlich sich
entgegenstehende Sichtweisen) nicht hergestellt werden kann.
Wenn es um mein (ureigenes) Begreifen unter diesem Gesichtspunkt geht,
stelle ich allzu oft fest, dass mir eben dieser Bezug (auf eine
residente Information) fehlt. Ich lerne (erkenne) etwas und kann es
dennoch nicht begreifen, kann es demnach auch nicht sprachlich fassen.
Womöglich zeigt sich hier eine Parallele zu Augustinus' Frage nach der
Zeit: „Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es, wenn ich es einem,
der mich danach fragt, erklären soll, weiß ich es nicht...“ Für sein
„zeitliches Niemandsland“, exakt zwischen Vergangenheit und Zukunft, hat
er also keine Erklärung. Trotzdem „wußte“ er, wie ich es auch zu wissen
glaube, dass alles immer und zugleich ist. Unser Zeitbegriff ist
Illusion und dennoch (im Bezugsrahmen unserer Lebenswelt)
lebenspraktisch sehr real (was ich tagtäglich auf bisweilen drastische
Weise zu spüren bekomme).
/
//Wh: wir sind energetisch offene systeme (fliessgleichgewicht usw),
aber funktional aus überlebens gründen selbst-referente systeme, und
diese notwendige selbstreferenz findet ihren hardware ausdruck im
immunsystem. der mithilfe dieser hardware erzeugte funktionale anteil
ist unser psych immunsystem, welches unsere selbstbefindlichkeit und
selbstbezogenheit generiert, ua unsere ich-instanzen./
kj:
Exakt, jedoch funktionieren nach meiner Sichtweise diese ICH-Instanzen
nicht ausschließlich als „Hardware“, sondern mentale Zustände der
„ICH-Instanz“ supervenieren über deren psychischen (neuronalen)
Zuständen. Damit ist mit dem Ableben Schluss mit (materiegebundenen)
ICH-Instanzen und auch Schluß mit (für mich zweifelsfrei stattfindenden)
immateriellem Informationsaustausch, der das ICH (man mag es auch
PERSONA nennen) zu Lebzeiten mit der animistischen ALL-Welt (wie Du es
nennst) in Verbindung hält. Ein „Stempel“ dieser PERSONA mag sich dabei
in die animistische ALL-Welt gedrückt haben. Das ist eine Frage des
Glaubens oder der Hoffnung. Das Körperliche erfährt unweigerlich den
Wärmetod, da kann/sollte es keine Hoffnung auf (körperliche)
Auferstehung geben.
Mit der „Vertreibung aus der paradisischen All-Einheit“ wurden wir in
die Differenz von Plus-Minus, Licht-Schatten, Gut-Böse, Stark-Schwach
usf., "geworfen"; eine Differenz toto coeli als unausweichliche
Voraussetzung allen Lebens.
Nebenbei: Wurde da wirklich „vertrieben“ oder nicht eher herausgelockt
mit der süßen Frucht des Baumes der Erkenntnis?
Will Geist sich verwirklichen, sich schöpferisch betätigen, muss er in
Materie eintreten. Der Preis dafür („autonom individuelles überleben
können“) ist uns sehr wohl bekannt. So dachte ich vor vielen Jahren und
will bis heute nicht so recht von dieser Vorstellung abrücken, denn ich
finde: der Preis ist es wert, sofern es uns Menschen gelingt (ermöglicht
ist) die Welt als Geschenk und das Leben als lebenswert zu erkennen. Das
zu erkennen, setzt neben der zweifelsohne wichtigen
(natur-)wissenschaftlichen Betrachtung (Vermessung) von Mensch und Welt
auch voraus, darüber hinaus nicht den Blick für das Ganze zu verlieren.
Das Ganze unserer Lebenswelt ist unverbrüchlich eingewebt in das Ganze
des Universums (als geschlossenes System). Der wesentliche
Informationstausch in diesem Ganzen vollzieht sich meiner Meinung nach
immateriell.
Insofern kann man die lustvolle Qual des Begreifen-wollens (so
interessant die Welt auch sein mag) mindern und sich, wie beim Hören
guter Musik (jeder nach seinem Geschmack), nicht in der mühsamen Analyse
einzelner Töne verlieren, sondern aus der Gesamtheit die Schönheit des
Werks und seine uns verzaubernden Harmonien erleben.
Damit würde ich auch gerne noch den von Dir erwähnten H.P. Dürr zitieren:
„Wir sollten nicht das kühle Begreifen oder Erfassen zum Leitbild des
Verstehens machen, sondern das ahnende, tastende Sich-Verlieben, mit dem
wir uns einem anderen in seiner Ganzheit zuwenden; ohne nach dessen
Bedeutung oder Nutzen zu fragen.
[...] Das »Entweder-oder« existiert aber nur an der Oberfläche der Welt.
In ihrer Tiefe ist sie ein Sowohl-als-auch. In der Natur gibt es
Hunderte Millionen verschiedener Arten. Alles existiert gleichzeitig.
Alles freut sich an der Fülle des Lebens. Weil sie es ist, die
Integration und Evolution zuallererst möglich macht. In dieser
gigantischen Fülle des Universums manifestiert sich, könnte man sagen,
der Hintergrund, in dem alles mit allem verbunden ist; aus dem immer
neue Verwirklichungen hervorgehen können und in den alles Gewesene und
Seiende als Information zurückfließt. „
Meinerseits wieder mal ein Ausflug in "unwissenschaftliche" Zwischenwelten.
Bester Gruß an Dich und in die Runde (soweit errreichbar)!
Karl
Anfang der weitergeleiteten E‑Mail:
> Von: Waldemar Hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Datum: 15. Juli 2016 16:13:19 MESZ
> An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
> Betreff: Re: test
>
>
>
>> Am 15.07.2016 um 12:38 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>:
>>
>> Ein weiteres "Lebenszeichen", danke für die Rückmeldung lieber Waldemar! Ich hatte wohl schon Entzugserscheinungen bzgl. Deiner ausbleibenden Beiträge hier in der Liste.
>
> und ICH hab in vergangenheit immer mal wieder meine empfangs modalitäten überprüft, weil mich das schweigen der liste argwöhnisch machte. hihi
>
>> Zudem ich oft an diese denken musste, wenn ich beim Durchforsten entsprechender Literatur über Wesen, Zweck und Sinnhaftigkeit des Menschen immer häufiger auf die Begriffe von Wechselwirkung und Thermodynamik gestossen bin.
>
> nicht dabei an mich denken, ICH bin nur ein würstchen, denke zb an Dürr ...
>
>> Wie recht Waldemar hat, denke ich also und doch frage ich mich weiterhin, welche WW dem zugrunde liegt, dass ich mich nicht nur als organisch wechselwirkender Molekularhaufen, sondern definitiv als über diesem (letztlich aus gutem Grunde endlichen) organischen bio-physischem Lebensprozess stehendes geistiges Wesen erkenne!
>
> das ich-bewusstsein ist spinoff des psychischen teils der allgemeinen und überlebens notwendigen immunsystems.
>
> wir sind energetisch offene systeme (fliessgleichgewicht usw), aber funktional aus überlebens gründen selbst-referente systeme, und diese notwendige selbstreferenz findet ihren hardware ausdruck im immunsystem. der mithilfe dieser hardware erzeugte funktionale anteil ist unser psych immunsystem, welches unsere selbstbefindlichkeit und selbstbezogenheit generiert, ua unsere ich-instanzen.
>
> die vertreibung aus dem paradies (der animistischen all-einheit) schildert symbolisch den prozess vom frühkindlichen animismus ohne individuelles immunsystem hin zum eigenen i-system (symbolisch der sephiroth baum der (ich) erkenntnis). und natürlich ist, sobald "ich" und "aussenwelt" einmal immunologisch definiert sind, die paradiesische all-einheit unwiderruflich dahin, aber dies ist nicht der preis einer sünde, sondern der preis fürs autonome individuelle überlebenkönnen.
>
> dass man sich selbst als abgetrennt von der aussenwelt erlebt, dass man ich und aussenwelt überhaupt erlebt, sind effekte des immunsystems (man möchte fast sagen "artefakte", denn die uns erlebbare aussenwelt ist autopoietisch von uns selbst erzeugt, und dies ausschliesslich im dienst des überlebenkönnens, nicht etwa in diensten von objektivem wissenkönnen oder von weisheit. => wir sind genauso dumm und klug, wie es immunologisch überlebens-bio- technisch -minimal- notwendig ist, und dieses minimalprinzip basiert auf thermodynamischen grundlagen).
>
>
> besten gruß an ALLE (falls noch welche da sind, grins
> waldemar h
hallo karl,
also ICH lebe noch, ohne PFC schädigung (hoffe ich)
kann die server verlagerte liste mich empfangen?
:: waldemar hammel => liste philweb comcheck ...
