Am 31.03.2024 um 08:33 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
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Am 30.03.2024 um 15:15 schrieb waldemar hammel
über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Am 30.03.2024 um 02:50 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
„Macht euch die Erde untertan“ - Diese unglücklich verkürzte, oft
missverstandene Form des „Dominium terrae“ als Auftrag Gottes sollte
so interpretiert sein, dass Menschen verantwortlich mit dem Geschenk
dieser Erde umgehen sollten, sie zum Erblühen bringen, wie das ja
auch in unzähligen Formen geschieht.
du vollführst hier eine übliche hypersemiose auf einen in der bibel
schriftlich fixierten textteil [ Macht euch die Erde untertan ... ]
=> das wäre, so wie es dasteht, garnicht so gemeint, usw, müsse vielmehr
...so und so ... interpretiert werden, und ohne dabei zu begründen,
warum man an die bibeln/korans/usw insgesamt zwar glauben soll, aber
bestimmte stellen darin uminterpretieren und neuinterpretieren sollte
oder muss.
Du musst schon genau lesen, was ich geschrieben habe, Waldemar. Sicher
nix von glauben. Ich weiss nicht, ob Du bisweilen in der Bibel liest
oder - Deinem hohen Bildungspotential entsprechend - entsprechende
Passagen daraus parat hast. Solltest Du dabei nicht zu der Ansicht
gekommen sein, dass die Bibel im Grunde ein Buch des Lebens ist, also
exakt das menschliche Dasein so beschreibt, wie es sich bis heute
alltäglich zuträgt, dann fehlt uns eine entscheidende Diskussionsbasis.
(1) habe ich keinen "hohen bildungsstand" oä., ich habe bzgl religionen
nur gute lehrer, zb karl-heinz deschner, und nicht zu vergessen,
"magister" der scholastik-epoche
(2) lese ich selbst grundsätzlich keinerlei bibeln oder "in bibeln",
weder religiöse noch säkulare, weil, für mich zeitverschwendungen der
ärgerlichen, unlustigen art (ua gilt: wenn egal was mit dem "vektor"
"das ist richtig/das ist gültig/das ist wahr" ausdeklariert wird, ist es
genau deshalb schon falsch/ungültig/unwahr, weil die zugehörenden
kontexte ignoriert werden)
(3) bibeln als bücher des lebens? ich sehe sie als panglosse alte
schinken, vollgestopft mit zumal ungenau und oder unrichtig
überlieferten alten geschichten (zb gilgamesch-epos) = zutiefst
unrichtige, weil intentional religiös überformte geschichtsklitterungen,
folglich wertlos (ein grimms märchenbuch ist fast "goldstandard" dagegen)
Wie oft soll ich's noch schreiben: ich bin kein Gläubiger im Sinne von
blindem religiösen Glauben und Dein ständiges Zurückkommen auf diese
Thematik entspringt m.E. einer Dir innewohnenden tiefen Abneigung
gegen Religion, gegen Gottesvorstellungen jeder Art. Ich schreibe
bewusst nicht gegen Gott, weil ich selbst nicht an diesen
menschengedachten und -gemachten Gott glaube, denn warum sollte ich
mich (persönlich bzw. zuinnerst) gegen etwas stellen, von dessen
Existenz ich nicht überzeugt bin.
ist mir schon klar - du hast den weg vieler gewählt, indem du den dir
nicht/nicht mehr einleuchtenden original-glauben für dich esoterisierend
überformt hast, hin zu glaubens-formen, die dir als "aufgeklärtem
gläubigen" plausibel erscheinen, eine/deine privatreligion quasi, mit
anlass-wurzeln im o-glauben der altvorderen, und so kannst du prima
changieren, und zb "die bibel" neu und auf-modern "erklären", was ja
heute sämtliche religions/esoteriken-"spezialisten" weltweit machen
(müssen, um nicht völlig "abgehängt" zu werden /wenn "gott" nicht mehr
zur moderne passt, definiere ich ihn halt zum super-glue um usw)
und "gottvorstellungen": dann erkläre mir doch einmal, wie ein
wechselwirkungsfreier gott (und das muss, sonst ist er kein gott) mit
einer planck-ww-welt interagieren will ? und antworte jetzt nicht
süffisant "tja, das ist ja gerade das geheimnis des glaubens", denn das
ist nur ein argumentatives ausweichen
Oder eben die antiken Griechen: Wenn sich Dreiecke einen Gott wählen,
wird er ein Dreieck sein, der Gott der Ochsen wird ein solcher sein,
wenn sich Menschen einen Gott schaffen ….
Du kämpfst verbissen gegen Windmühlenflügel, wenn Du mir
anthropomorphe Gottesvorstellung oder -glauben unterstellst.
deine gottvorstellung ist nicht direkt-anthropomorph (gott alter mann
mit bart usw), sondern indirekt aber genauso anthropomorph, indem du
irgendwo in den grenzbereichen der wissenschaften dein gottbild
herausstocherst und zusammenbastelst - du gehst in deinem denken
spekulativ über heutiges wissen hinaus, und belegst den so erhaltenen
freiraum mit quasireligiösem esoterischem - ich bin zb überzeugt, dass
bei dir im kopf die physik-nichtlokaliät ganz wunderbar mit der
religiösen "bi-lokation" zusammenpasst und auch zusammenfliesst
Von was willst Du mich überzeugen, wenn Du einerseits - Deiner
üblichen Dialektik folgend - Sinn und Zweckhaftigkeit von Welt und
Kosmos leugnest, um in Anwandlung Dir zufallend anderer Gemütslage
wieder - wie zuletzt - Lesch und dessen Plädoyer für Sinngebung anführst.
dann erkläre du mir einmal, welchen sinn und zweck der kosmos hat? (nach
meiner meinung das ganze sinn-FREI ) - auch lesch kommt zum ergebnis,
dass man sich sinne in einer an-sich-sinn-freien welt jeweils selbst
suchen muss, um welche zu haben, das ergebnis steht im genauen
widerspruch zu deinem dafürhalten, kosmos, welt usw hätten end-zwecke
und/oder sinn
Kann - axiomatisch gesehen - Sinngebung systemimmanent
sein?
- ich kann mir jederzeit als teil eines sinnfreien großen trotzdem meine
kleinen sinne innerhalb des großen suchen und finden, nur sind meine
gefundenen sinne dann halt nicht und keineswegs der sinn des grossen ganzen,
einfacher gesagt: meine gefundenen sinne sind mit mir verknüpft, und
eben nicht mit dem grossen ganzen
Selbstorganisation aus sich selbst primordial
geschaffen? Wer‘s glaubt!
selbst-organisation heißt selbstorganisation, weil sie sich eben selbst
organisiert, natur als beispiel, kosmos ebenso, und, wenns klug zuginge,
könnten sich auch gesellschaftssysteme komplett selbstorganisieren statt
"regiert" zu werden, was "anarchie" im besten sinne wäre, man müsste
dazu nur die rückopplungsstrecken auf die systemimmanenzen selbst
zurückverlagern, statt sie hierarchisch und "nach oben" zu legen
Der sich selbst bewegende Beweger?
das beispiel hinkt wieder deshalb, weil es die kontexte ausblendet, mit
denen zusammen die annahme eines bewegers überhaupt erst sinn macht.
das ist wie "an magnetismus glaube ich nicht, weil ich den kontext eisen
durch meine denkwand hindurch nicht sehen kann"
Weder Du, noch ich und keine andere Person hier in Philweb ist einem
naiven Gottesglauben verfallen, ansonsten dieses Forum obsolet wäre.
Jedoch anzunehmen, der Mensch sei nichts als ein Tier mit etwas
erweitertem Grosshirn, wie Du das kürzlich hier gepostet hast, dieses
Postulat nimmt Dir vermutlich kaum einer ab.
mensch ist eindeutig
- ein tier wie alle anderen
- ein tier mit großhirn-hypertrophie, so wie bären besonders käftig, und
igel stachelig sind etc
- auch mensch nur eine evolutionäre kreation auf dem hintergrund des
genetischen (grund)rauschens
- dass er sich selbst als etwas besonderes interpretiert, liegt daran,
dass alle lebewesen sich aufgrund ihrer lebensnotwendigen selbstreferenz
selbst als jeweilige mittelpunkte der welt wahrnehmen (müssen),
was zwar überlebensnotwendig ist, aber, wie gerade auch mensch beweist,
nicht nur von vorteil ist
---
und dass dem menschen die obigen vier punkte nicht sonderlich gefallen,
ist, milde gelächelt, doch verständlich? wer möchte sich selbst als
weltmittelpunkt schon freiwillig relativieren?
Warum eigentlich muss man immer wieder einen Gott bemühen, wenn es um
die Klärung der Frage geht (modulo einer überhaupt dazu bestehenden
Möglichkeit), den Übersprung vom Tier zum Menschen zu begreifen?
nun, es war kein "übersprung" (wie du es natürlich gerne hättest),
sondern wie alles in natura ein langsamer übergang, der am vorläufigen
ende einen neuen satz von qualitäten, eben "mensch zu sein", erzeugt hatte,
und unsere "vorläufer" menschaffen sind bis heute in weiterentwicklung
zu irgendwas hin (falls man sie noch läßt) - das "intelligent"-werden
ist vermutlich nur ein weiterer schritt auf dem weg zu einer noch weiter
erhöhten selbstreferenz = autonomie von lebewesen, mit dem
riesennachteil allerdings, dass "intelligenz" nicht aus dem nichts
entsteht, sondern lediglich zwischen environment und lebewesen neu
distribuiert wird, falls das lebewesen "intelligenter" werden soll, grob
gesagt: je intelligenter ein lebewesen in einem environment, desto
"dümmer" (weniger auf sich selbst rückgekoppelter usw) das betreffende
environment, und vielleicht auch deshalb degradiert mensch alle ihm
erreichbaren environments? (weil deren natürliche intelligenz als
selbst-org-sys) mit der mensch-intelligenz in negativer rückkopplung steht)
Gottes-Gen hin oder her, meine diesbezügliche
Vorstellung geht
tatsächlich dahin, dass durch Zunahme der Gehirngrösse die
Vorraussetzung gegeben war, ein (Nach-)Denken über das essentielle
Lebensumfeld hinausreichende, eben spirituelle, Transzendente zu
ermöglichen.
dies widerspricht wiss. erkenntnissen, nach denen religiöses im sehr
alten limbischen hirnsys abläuft (god as a feeling), und eben genau
nicht in der großhirnrinde, die signale der limbik höchstens dann
"überhöht" outputtet.
Menschen von dieser Epoche an, werden die
Einflussnahme eines ihnen
nicht Erklärbaren zunächst gespürt haben und über einen naiven
Geister-zu Götter und letztlich zu einem Gottglauben (Dekalog)
gekommen sein. Nicht wenige haben diesen bis heute, andere lehnen
jegliche Einflussnahme einer transnationalen Entität, bzw. die
Möglichkeit einer Kontaktaufnahme mit solcher ab.
ich kann als bestandteil der ww-welt, in der ich lebe, keinerlei
verbindungen mit nicht-ww-entitäten haben oder aufnehmen, weder aktiv,
noch passiv, indem ich sie "spüren/fühlen" soll oä. wer das glaubt zu
können, nur zu, köln-sprech: jeder jeck is annersch ! / wat dem eine sin
uhl, ist dem annere sin gott / besonders nach vielen gläsern kölsch,
oder gar herrengedecken (immer: 1 kölsch + 1 schnaps) weiß UND glaubt
man eh alles
Und Zeitgenossen wie Du, verzweifeln an diesem
Nichtwissenkönnen,
wissen also nicht, wogegen sie eigentlich kämpfen sollen, im
Zweifelsfall gegen das Gespenst GOTT. Da lobe ich mir die Stoiker und
nicht den Don Quichotte!
die literarische geschichte von don quichote, dem verspäteten
möchtegern-ritter aus der mancha, der sich mit sancho pansa als
gegenentwurf gemeinsam aufmacht seinen entschwindenden träumen von einer
besseren welt nachzusuchen, ist auf ihrem historischen hintergrund bei
weiten nicht so dumm/aberwitzig/bekloppt, wie es vorderhand anmuten mag,
auch nicht im hinblick auf leben und schicksal des autors, miguel cervantes.
=> ich habe jetzt glatt vergessen, die 18:00 österliche fussnägel-messe
zu besuchen, bei der jesu nachtodliches fussnägelschneiden
mess(e)ianissch) gefeiert wird, und man sich deshalb intra-ecclesiam
live auch selbst die fussnägel von engel:innen schneiden lassen kann,
denn ich hätte es mal wieder nötig, und selbst abkauen ist mir wegen der
unsäglichen verrenkungen dabei mehr als unangenehm ...
wh.
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