Am Sa., 23. Okt. 2021 um 19:30 Uhr schrieb Claus Zimmermann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Das könnte man so sehen. Die nietzschianische Perspektive ist natürlich immer die des selbstgewählten "Entschleiherers" und "Entlarvers". Insofern ist er ein Vorläufer der Tiefenpsychologie. Jetzt könnte man argumentieren, dass jemand mit einem 5x gesteigerten Aggressionstrieb, der aber aus intellektueller Einsicht Pazifist ist, eventuell viel tugendhafter und löblicher ist als derjenige, der einfach keine psychische Kraft zur Aggression hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit stark gesteigerten Aggressionstrieb dagegen seine Mitmenschen in Kämpfe verwickelt, dürfte indessen größer sein. Das war ja u. a. das, worum es mir in den anderen Thread gibt. Wiedergeburt ist ein anderes Thema. Sofern man sich die Wiedergeburt in dieser Welt vorstellt und nicht in einem Multiversum, dürfte das aber empirisch widerlegbar sein. Nicht zwangsläufig. Körpersprache, andere Marker oder Hormone lügen ja in dem Sinne nicht und dennoch darf man davon ausgehen, dass in der Evolution das extrem erfolgreiche Geschäft der Täuschung betrieben wird. Ganz absonders in der 2. Selektion, der Sexuellen. Über die Strategie mit der Vollfrontal-Lüge habe ich auch schon mal nachgedacht. Die ist aber älter. Angeblich soll schon Nixion Chruschtschow auf einer Expo zur Rede gestellt und wahrheitswidrig behauptet haben, das damals ausgestellte "Wohnzimmer der Zukunft" sei die Behausung des durchschnittlichen Amerikaners. (Nicht, dass die Sowjetunion zu dem Zeitpunkt weniger gelogen hätte.) Ich würde als Gedankenspiel eine Frage einwerfen: Wo ist der Unterschied zum platonischen Mythos oder zu den ersten Fabeln? Platon wird klar gewesen sein, dass es keine Kugelmenschen gab oder die Seele nicht analog zu einer "Puppe" ist. Er hat sich die Mythe selbst ausgedacht. Zumindest ist das mein Stand. Bei Platon liegt es nahe, diese Mythen nur als Metaphern zu sehen, die sich an ein antikes Publikum gerichtet haben, die vermutlich den Umgang mit abstrakten Konzepten wie philosophischen Kategorien, metaphysischen Ideen usw. nicht gewohnt waren. Wobei wir eben nicht genug von den antiken Publikum wissen. Vielleicht war der Mythos auch eher das Zeichen einer rein ästhetischen Vorliebe. Die Frage ist natürlich, welche metaphorischen Wahrheiten unsere Politiker verbreiten, wenn sie genau das behaupten, dass ihnen grade in den Kram passt. Wir streifen hier in jedem Fall einen weiteren Beriech der Lüge, den ich auch ansprechen aber bei meinem Text oben noch ausgelassen habe: Der "I want to believe"-Trieb des Menschen. Es scheint eben Dinge zu geben, die die Menschen immer wieder gern glauben wollen, während andere Dinge nicht dazu zählen. Auch hier haben die Tiefenpsychologen meines Wissens eine ausgearbeitete Theorie abgeliefert. Paradoxerweise zählt man heute die Tiefenpsychologie zu den Dingen, die wir glauben wollen. Irgendjemand hat in diesem Zusammenhang mal den Begriff der "sozialen Lyrik" eingeworfen. Das setzt allerdings voraus, dass man unterstellt, den Beteiligen sei die Irrealität ihrer Geschichten bewusst und sie versuchen damit nur irgendwas metaphorisches zu transportieren. Nach meiner "Feldforschung", die aber nicht anhand von wissenschaftlichen Standards erfolgt ist, ist das aber nicht so. Die Anhänger glauben wirklich und wahrhaftig daran, was immer wieder behauptet wird. Die große Masse scheint sich dabei nicht vertieft mit dem Für und Wieder zu befassen und lässt sich einseitig desinformieren. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass mir manche Debatten ebenfalls an der Peripherie vorbeigehen. Ich beobachte im Wesentlichen nur, welche Rolle dies im Weltbild der Menschen einnimmt. Es gehört wahrscheinlich zum "Gesunden Menschenverstand" dazu, dass man für gewisse Dinge nicht nach den Beweisen fragt, sondern sie akzeptiert, wie Wittgenstein schon schrieb. Den Mechanismus kann man sich dann zu nutze machen. Was das metaphorische Transportieren angeht: Es wäre im Bereich der Politik sehr gut möglich, dass hohe Politiker über Informationen verfügen, die sie in der Form nicht publik machen können oder dürfen. Es ist natürlich lächerlich, hier auf Besuch der intergalaktischen Gemeinschaft zu hoffen, die uns mit den UFOs hochbeamen. Das ist wieder Wunschdenken oder Angstdenken. (Sowas ähnliches ist im Zusammenhang mit den Pentagon-Videos übrigens wirklich durchs Netz gegeistert.) Vergleichbare Fälle gibt es aber auch in der soliden Polizeiarbeit: Man hört (illegal!) das Telefon des Verdächtigen ab und darf in Folge dessen nicht zugeben, dass man seine Informationen von daher hat. Man muss also wider besseren Wissens naiv tun oder man lügt und hält etwas zurück. Vor 5 Jahren habe ich das Problem, natürlich abstrahiert, unter den Titel "Im Namen der Wahrheit lügen?" aufgegriffen und schon damals hat mich das an Schopenhauers Abhandlung über die Redekunst erinnert. Und genau wie damals ergibt sich ein Problem: "Indem A wesentliche Informationen vor B verbirgt, lenkt er seine Schlussfolgerungen. Das bedeutet, er sieht B in dem Augenblick nicht 'auf Augenhöhe', als selbstdenkendes, urteilsfähiges Subjekt, sondern eher als jemand, 'für den mitgedacht werden muss', damit er nicht auf falsche Gedanken kommt. Kurzum, so könnte man es salbungsvoll ausdrücken, widerspricht A damit Bs Würde." Mit dieser Ausführung bekomme ich für mich persönlich die Situation in den Griff. Im selben Augenblick, indem ich zu den Verdacht komme, dass der hochrangige Politiker lügt und eigentlich ganz andere Gründe für seine Ansicht hat als er offen sagen kann, habe ich meine Unschuld schon verloren. Wenn ich dann aufgrund der falschen Gründe handle als ob sie wahr wären, dann lasse ich mich instrumentalisieren und gebe meine Verantwortung an den Politiker, in dem Fall A, ab. In einer Demokratie muss ich auf einer offenen Debatte bestehen und als Individuum, das von seiner eigenen Urteilsfähigkeit ausgeht, würde ich mich nur ungern einen möchtegern-König unterwerfen. Soweit von mir. Ich hoffe, dass diese informellen Überlegungen nicht das missfallen von Listenteilnehmern erregen.

Am 24. Oktober 2021 01:02:49 MESZ schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Ach Quatsch. Das erste drückt einfach aus, was wir unter einer sogenannten ehrlichen Haut verstehen. Körperhygiene macht einen vielleicht fühl wohler und ist ein Akt der Rücksicht auf die anderen.

Am 24. Oktober 2021 18:57:25 MESZ schrieb waldemar_hammel <wwr.hammel(a)gmail.com>om>: Wenn du das unter "lügen" verstehen möchtest, bitte. Ist allerdings ein etwas eigenwilliger Sprachgebrauch. Im allgemeinen verstünde man darunter z.B., sich zu parfümieren und anschliessend zu behaupten, von Natur aus so zu riechen. Claus

Hallo, hier wieder mal eine Sammelantwort: Am Mo., 25. Okt. 2021 um 16:08 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Ein kultureller Unterschied mag lustig sein, aber ist doch keine Lüge. Zu welchen Preis? Am So., 24. Okt. 2021 um 01:02 Uhr schrieb waldemar_hammel <wwr.hammel(a)gmail.com>om>: Nein, bzw. das ist viel zu einfach gedacht. Wenn du das Signal aussendest, dass du Stark und ein guter Partner und/oder ein gefährlicher Feind bist und das fakest, dann kann derjenige, der das durchschaut, einen leichten Gewinn machen. Wenn ich weiß, dass das keine Giftschlange, sondern ein großer Wurm ist, dann kann ich mir den als Vogel schnappen und habe gutes Fressen. Der Wurm denkt sich vielleicht (metaphorisch), "ich spare mir die Mühe selbst Gift herzustellen, ich färbe einfach meine Haut in den Farben derer, die das Gift haben". Der Vogel denkt sich: "Der ist praktisch unbewaffnet und leicht zu finden, da ich durch eine genetische Mutation unterscheiden kann, ob es nur der Wurm oder schon die Schlange ist, kann ich mich besser vermehren. Danke lieber Wurm". Das Problem ist hier doch nicht, dass ich nicht aufs Lügen hereinfalle! Am So., 24. Okt. 2021 um 19:28 Uhr schrieb Claus Zimmermann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Dem muss ich grundsätzlich zustimmen. Auf einen höhere Abstraktionsniveau könnte man aber eine ähnliche Struktur zwischen beiden erkennen. Danke für die Antworten.