Am 10.11.2020 um 03:12 schrieb waldemar_hammel via Philweb: Wh: „ bei aller sympathie für lebendiges, weil ich selbst lebendig bin, finde ich, lebendiges beobachtend, doch nur materie, komplex zusammengestöpselt, und innerlich immunologisch und autopoietisch so verschaltet,dass es zum überleben reicht: energieaufnahme, abfälle ausscheiden, orientierung bezüglich umwelt zum futterfinden, vermehrung, und eben die dazu notwendigen "geistigen" leistungen. mehr ist, meiner meinung nach, beim besten willen nicht.“ Alles präzise wie auch ernüchternd beschrieben, soweit es die essentiell notwendigen Funktionen von lebendiger Körperlichkeit betrifft. Der hier aufscheinende Unterschied in unserer beiden Sichtweise liegt offenbar darin, dass für Dich, Waldemar, „geistige Leistungen“ ausschließlich der funktionalen Steuerung eben dieser Körperlichkeit dienen, während ich dieses kongeniale Zusammenspiel von Geist und Materie weit über dessen Funktion zum zweckdienlichen Erhalt lebender Physis hinausgehend erachte. Dabei ist wesentlich, wo man Geist (an sich) lokalisiert. Dazu haben wir uns hier bereits  ausgetauscht und sind dabei in‘s Stocken geraten, da wir auch hier sehr unterschiedlichen Denkansätzen folgen. Für Dich gibt es eben nur Materie und eher akzidentiell fungierende „geistige Leistungen“, denen Du lediglich physikalische Funktionalität zuschreibst, wie etwa neuronale Prozesse im Gehirn/ZNS. Mein Verständnis hingegen (oder - gebotener Bescheidenheit folgend – meine Vorstellung) von Interaktion zwischen Materie und Geist geht weit darüber hinaus. Der Frage nach dem Zusammenwirken von Materie und Geist im menschlichen Körper wird ja nun nicht mehr ausschließlich unter philosophischem Aspekt nachgegangen. Wir hatten uns hier ausführlich über in diesem Kontext stehende Themen (Bewusstsein, freier Wille u.a.) ausgetauscht und dabei insbes. die Rolle der Neurowissenschaft beleuchtet. Dabei wurde deutlich, dass zur Erklärung des sog. „harten Problems“ (D. Chalmers) kognitiv-neurowissenschaftliche Methoden (bildgebende Verfahren, spezifische Zuordnungen von Gehirnregionen usf.) bislang noch nicht weiterführen. Daran scheitert somit vornehmlich auch die Erforschung emergenter Eigenschaften des Gehirns/ZNS, wie etwa Bewusstsein und hier besonders das von Menschen individuell wahrgenommene phänomenale Erleben (Qualia).  Es bleibt zunächst die Philosophie, die  (mehr oder weniger) plausible Erklärungen anbietet. (Und ja..wir wollten Religion, Theologie erst mal aus dem Spiel lassen :-)) Doch in welcher Sprache, in welcher Diktion, unter welchen Aspekten kann uns Philosophie dieses Phänomen näher bringen? Etwa in der alle Alltagsvorstellungen, alle Illusionen zertrümmernden Nüchternheit Kant‘scher Explikation? Mühselig und tatsächlich (wenngleich zutreffend) ernüchternd! Nicht aus dem Spiel lassen sollte man daher die Kunst, so also die darstellende, die Poesie und die Musik, als (neben der Mathematik) einzige Ausdrucksform/Sprache, mit der phänomenales Erleben beschrieben bzw. diese Empfindung hervorgebracht werden kann. Warum auch Mathematik? Für meine Begriffe deshalb, weil sie Kern und Ausdruck (geometrische Grundformen, Schwingungs-/Harmonielehre, Verslehre/Metrik der Dichtkunst etc.) der genannten Künste ist. Vielleicht sollten wir deshalb einen kleinen Ausflug in‘s Reich der Poesie wagen. Es wäre für mich   eine  Exkursion in weitgehend von mir unbetretenes Land. Als Kompass könnte mir die Philosophie dienen und wenn ich solchermaßen beides verbinde, komme ich unweigerlich zu Hölderlin. Aber zunächst Poesie: Was mich irritiert und dabei doch staunend erfreut, ist Dein, Waldemar, mit Bezug auf Andre Heller hier veröffentlichtes Gedicht. Ebenso Dein hier vor einigen Wochen abgegebenes Bekenntnis phänomenalen Erlebens von „Goldglanz“ (wie er sich bisweilen - und nur mit dafür wachen Augen zu erkennen - über das Naturgeschehen breitet). Damit bringst Du doch Deine Überzeugung zum  Ausdruck, dass Leben (als tiefes Erleben) und Menschsein nicht einzig auf essentiell überlebensnotwendige Funktionalität beschränkt ist! Wh: „ Erwache nun und schreib dieses Lied. Es sei dir Bogen und Pfeil. {...]“ Erwachen (sich vom Schlaf des Alltäglichen entheben) und „Lieder“ schreiben. Davon beseelt war sicher auch Hölderlin, mit dem Du die absolute Abneigung gegen orthodoxe Religionsausübung teilst. Er, der über Jahre hinweg dem mächtigen und dringenden Wunsch seiner Mutter ausgesetzt war, Pfarrer werden zu sollen, verschrieb sich bis zuletzt einzig der Poesie. Doch Poesie durchweg als Lebenselixier? Mitnichten! Hölderlin, dieser vom Spannungsfeld der Lebenswelt hin und her Gerissene und zuletzt zerrissene Denker, wie viele andere seiner Kategorie (Kirkegaard, Nietzsche – um nur diese beispielhaft zu nennen), steht mir typisch für das Erwachen und poetische Schreiben. Ein Erwachen und entwachsen aus der Orthodoxie einer ihm unzugänglich, unerträglich gewordenen Glaubenswelt. Er blieb ein Leben lang Suchender, Erwachender, im Spannungs-Bogen zwischen unerbittlicher Realität und poetischem Ideal, als dem zielgerichteten Pfeil in eine lebenswerte Welt. Obgleich begleitet von wohlmeinenden Freunden (die schwäbische Philosophenriege)  und maßgeblich (wie diese alle) von Spinozas Schriften geprägt. Spinoza also, (i. Ggs. zu Hölderlin) von nüchtern rationaler Weltsicht geprägt, sieht das eigentlich Wertvolle am Leben durchaus eben in der Erhaltung desselben und nicht darin, sich in utopischen Ideen von Welttranszendenz zu verlieren. Diese Grundhaltung könnte somit auch Deiner, Waldemar, entsprechen, wonach eben dem bloßen Lebenserhalt dienende „immunologisch und autopoietisch“ angelegte Funktionalität vorherrscht. Die diesbezügliche Ausrichtung auf Spinozas rationaler Weltsicht sollte aber nicht verdecken, dass er sehr wohl von der Existenz der menschlichen Seele und damit auch vom Vorhandensein geistiger Substanz überzeugt war. Dieser Seele sprach er die Fähigkeit zu, die eigentliche Wesenheit (eines nicht persönlichen!) Gottes erkennen zu können. Im Sinne Spinozas ist damit auch die Fähigkeit des Menschen verstanden, urgründlich in die Geheimnisse der Natur vordringen zu können. Für Spinoza damit auch verstanden: Das Göttliche in der Natur, als eben von dieser durchwoben, zu erkennen. (Ich neige nicht zu der Ansicht, Natur und Göttliches sei a priori verwoben, sondern betrachte diese "Substanzen" als durchaus verschiedene, jedoch sich bedingende Ebenen (Im Sinne von strange loops), deren Verbindung sich jeweils durch bewusste Interaktion - in Resonanz treten - vollzieht. Wenn schon Quanten ...dann entspräche dies einer Aktualisierung (Dekohärenz) der potentiell möglichen Verbindung (Superposition) durch einen "Messvorgang" oder schlichtweg durch einen entsprechend agierenden "Beobachter". Für Christen hieße das, durch Gebet oder Meditation in Verbindung mit Gott treten (Wer klopfet, dem wird aufgetan). Ansonsten: "Das Schweigen Gottes". Natur ist nach Spinoza eins mit Gott und eben dieser ist unendliche, unteilbare durch und aus sich selbst geschaffene immaterielle Substanz. Die Welt ist somit selbstdarstellende Repräsentanz Gottes. Alle Dinglichkeit resp. Körperlichkeit erscheint als Ausformung göttlicher Idee (im christlichen Bild als Schöpfung, im cartesischen als res extensa); jegliche von Menschen wahrgenommene Übernatürlichkeit entspringt einem intuitiven Empfinden als Quelle für die geistige Beziehung zu Gott. Damit ist jedoch wiederum das Problem des cartesianischen Leib-Seele-Dualismus vor Augen, dem Spinoza damit zu begegnen suchte, indem er gleichermaßen Identität von Körperlichkeit und Geist voraussetzte, die sich unter dem jeweiligen Betrachtungsaspekt von res cogitans (Geist) und res extensa (Körperlichkeit) wieder entzweit. Damit ist der Bogen unseres Erlebens (von Dasein in der Welt) gespannt zwischen purer Lebensfunktionalität zum Selbsterhalt (Mensch als unverbrüchlicher Teil irdischen Lebensraums) und einem dem Menschen innewohnenden intuitivem Zugang zu einem (seinen sinnlichen Erfahrungshorizont übersteigenden) übernatürlichen Raum. Und hierzu nochmal Hölderlin: "Es giebt zwei Ideale unseres Daseyns: einen Zustand der höchsten Einfalt, wo unsre Bedürfnisse mit sich selbst, und mit unsern Kräften, und mit allem, womit wir in Verbindung stehen, durch die bloße Organisation der Natur, ohne unser Zuthun, gegenseitig zusammenstimmen, und einen Zustand der höchsten Bildung, wo dasselbe statt finden würde bei unendlich vervielfältigten und verstärkten Bedürfnissen und Kräften, durch die Organisation, die wir uns selbst zu geben im Stande sind. Die exzentrische Bahn, die der Mensch, im Allgemeinen und Einzelnen, von einem Puncte (der mehr oder weniger reinen Einfalt) zum andern (der mehr oder weniger vollendeten Bildung) durchläuft, scheint sich, nach ihren wesentlichen Richtungen, immer gleich zu seyn." Die ewige Wiederkehr also und die Exzentrik, von der ich kürzlich hier schrieb. So lebt uns Natura, als von Geist und Materie potentiell! verschränkte Substanz. Und hier kommt der Break, sonst wird unser imaginärer „Wortzähler“ überstrapaziert. Der Worte also erst mal genug, aber niemals der Gedanken: so hoffe ich für uns alle hier. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: so ganz ohne Gott (ich denke und spreche lieber von Göttlichkeit) geht es bei mir doch nicht.