New subject: Quantitative Bewusstseinsstheorie

2 Jun 2024

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  Am 02.06.2024 um 18:07 schrieb Karl Janssen
&lt;janssen.kja(a)online.de&gt;de>:

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  Am 31.05.2024 um 14:14 schrieb Ingo Tessmann über
PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

  Am 31.05.2024 um 05:55 schrieb Karl Janssen über
PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:

 Freiheit in den Geschlechterbeziehungen  haben wir doch bereits mehr als hinreichend,
sog. binär, nonbinär, undefiniert etc. Was willst Du mit noch mehr Freiheit auf diesem
Gebiet?  
 Moin Karl,

 solange Abtreibungen (§ 218), Inzest (§ 173) und Pornographie (§ 184) verboten sind, wird
die Freiheit in den Geschlechterbeziehungen unnötig eingeschränkt. Als ob Jugendliche an
Pornographie Schaden nehmen könnten. Es ist doch absurd, wenn in der Schule im
Geschichtsunterricht  Kriegsfilme, aber in der Sexualkunde keine Pornofilme gezeigt werden
dürfen.    

 Es wird Dir wohl als Vater und Opa sehr bekannt sein, dass Kinder uneingeschränkten
Zugang zur ganzen Palette an Pornoliteratur in Wort und Bild haben und das schon in einem
Alter, wo diese Art der Darstellung von Sex in all ihren (sicher auch abartigen) Formen
seelentötend ist. Kein Wunder aber, dass Dich das nicht stört, der Begriff von Seele hat
bei Dir keine Bedeutung, wie das unsere Diskussionen hier gezeigt haben. für mich mutetet
das eigentlich nur noch abartig an, Pornofilme im Schulunterricht zeigen zu sollen.
 Sicherlich kommt es dabei auf entsprechende Differenzierung an und damit auf den Inhalt
einer Darstellung schlechthin. So begrüssenswert die Abkehr von ebenso widerlicher Schein-
und Doppelmoral ist, so ungut ist die bedingungslose Öffnung hin zu einer grenzenlosen
sog. Freiheit, sei diese auf „Reproduktionsmechanismen“ oder eben auf den generellen
Umgang mit Sexualität bezogen. Sexualität des Menschen hat immer auch mit Würde zu tun:
Dabei gilt es, die temporäre unweigerliche Verletzung von Würde stets wieder zu heilen.
Das geschieht in einer liebevollen Zweisamkeit durch entsprechende Zuwendung und ist weit
davon entfernt von dem, wie ein Strassenköter sich nach seiner Triebhandlung von einer
Hündin trennt, oder eben, wie sich Pornodarsteller nach dem Dreh quasi geschäftsmäßig
wieder voneinander lösen. Ein Vorbild, das es im Schulunterricht zu zeigen gilt, kann das
nicht sein! 
...

 Erziehung (der mittlerweile in entsprechend hyperliberalen Kreisen verpönte Begriff für
den elterlichen Einfluss auf deren Kinder hinsichtlich einer hinreichenden Vorbereitung
und Ertüchtigung zu eigenem Leben) kann und konnte noch nie ohne Grenzziehung
funktionieren, wie das durch das Scheitern der sog. antiautoritären Erziehung bewiesen
wurde.

   Klonen
als Ausdruck von Freiheit in den Reproduktionsverhältnissen heißt für mich, dass der
Mensch sich nun anmaßt,  in die seit Millionen Jahren sich durch Evolution entwickelten
und durchaus bewährten Menchanismen einzugreifen. Das will gekonnt sein und eben dieses
Vermögen spreche ich dem Menschen der Jetztzeit ab. Damit will ich nicht sagen, dass
Forschungen, wie sie beispielsweise in der mRNA-Technik etwa zur Entwicklung von Impfstoff
dienten, nicht sinnvoll sind. Die Forschenden sollten nur sicher ihres Tuns sicher sein,
inwieweit sie in entwickelte Bio-Systeme eingreifen können und vor allem sollten. Du, der
die Natur über alles stellt, mutest hier dem Menschen diese eigentlich nicht zu
verantwortenden Eingriffe zu?  
 Was soll diese Scheinheiligkeit?  
 fällt Dir dazu keine treffendere Replik ein - was hat meine Aussage mit Scheinheiligkeit
zu tun?

  Menschen greifen seit Jahrhunderten in die äußere
Natur ein und werden sich dadurch womöglich noch selbst ausrotten. Aber wird deshalb der
Individualverkehr durch den Gemeinschaftsverkehr oder der Massenverzehr von Tieren durch
Pflanzenverzehr ersetzt?  
 Ob ersteres unausweichlich erfolgen wird, bleibt abzuwarten. derzeit sieht es eher danach
aus, dass sich die Menschheit durch Nuklearkriege zu einem signifikanten Teil dezimieren
könnte.
 Dass Hochkulturen bei Erreichen, bzw. Überschreiten ihres Zenits plötzlich vom Lebensraum
Erde verschwinden, ist historisch nachgewiesen. Es mag wohl immer eine gewisse Dekadenz
dafür verantwortlich sein, so eben auch die oben erwähnte Abartigkeit im Umgang mit
Sexualität.

  Beim Klonen geht es um die innere Natur und über
die sollte selbst bestimmt werden können. Säugetiere werden seit 1996 geklont. Welche
medizinischen Zusatzprobleme siehst Du denn beim Menschenklonen?  
 das Grundproblem ist dabei die Gleichsetzung von Tier und Mensch. Es gibt - Gott sei Dank
- Tierwohl, aber es gibt auch Menschenwürde und diese Würde sehe ich verletzt, da es eben
um den Teil des Menschen geht, der ihn über das Tier erhebt, Waldemar wird hier
Schnappatmung bekommen. Doch jeder gebildete Mensch wird den signifikanten (bis heute
nicht zu erklärenden) Übersprung vom Tier zum Menschen als ein grossartiges Ereignis der
Evolution werten, das den Menschen seither als sich selbst erkennendes, selbst denkendes
Kulturwesen in diese Lebenswelt gebracht hat.
 Solange Menschen diesen Übersprung nicht erklären können, sollten sie gefälligst die
Finger vom eigenmächtigen Sprung in eine nicht gekannte Entwicklungsstufe lassen und nicht
Gottes Werk nachvollziehen wollen. 
...
  Nach wie vor will ich nicht glauben, dass Du mit
Deiner Bildung solch ungereimtes Zeug hier zum Besten gibst. So denke ich, es ist mehr
Provokation eines Atheisten, der damit einmal mehr jeglichen Gedanken an eine intelligible
Kraft und damit jeglichen transzendenten  Schöpfungsgedanken im Keim ersticken will.

 Ich glaube - obgleich als Katholik - auch nicht an Schöpfung, sehe die biblische Genesis
als (historisch bedingt) metaphorische Darlegung evolutionärer Entwicklung (inkl.
koevolutionäer Einwirkungen) an, doch ich bin überzeugt von der Existenz einer kosmischen
Intelligenz, deren unbegrenztes Wissenspotential  in Informationspeichern des Universums
(etwa in Ereignishorizonten schwarzer Löcher) abgelegt ist. 

 Das eigentliche diesbezügliche Verständnisproblem der Menschen liegt doch nur darin, dass
man sich nicht vom anthropologisch angelegten Weltbild zu trennen vermag. Geradewegs, als
hätte man nicht‘s aus Platons Höhlengleichnis gelernt und sich weiterhin nicht aus den
Fesseln zu befreien vermag, somit sich von irreal projizierten Schattenbildern täuschen
lässt.

 Dabei bietet doch die moderne Astrophysik inzwischen eine Sicht auf Welt und Kosmos, die
das Bild von einem Gott auf Wolke Sieben (als Himmel vorgestellt) obsolet werden lässt.
Dieser solchermaßen angenommene Gott ist eben kein Mensch (ansonsten er kein Gott wäre)
und es ist auch kein ER, sondern ein Vater-Bild, resp. eine  Vaterfigur. In fernöstlicher
Sicht ist es die „Mutter der tausend Wesen“ (Tao te King), als eine ebenso anmutige, wie
auch zutiefst zutreffende Analogie. Und wer sich nicht entscheiden Yin-Yang in der
aumkreisung als Ganzheit.

hier gab es  wohl  einen technischen „break“ als ich schrieb:

… und wer sich nicht entscheiden kann zwischen Yin und Yang, bzw. sich dort nicht
spezifisch  festmachen kann, könnte in der Umkreisung dieses eingängigen Symbols als
Empfindung von Ganzheit Orientierung  erfahren. Kürzlich gelesen: Mann oder Frau - beide
sind Mensch. 

Nun ist mir mein Sprung von Erziehung, über Dein Plädoyer für das Zeigen von Pornografie
im Sexualunterricht bis nun (wieder mal zu einem Gottesbild hin) selbst etwas zu weit
gefasst. 

Überdies ist eigentlich - wie Du selbst immer wieder hier bemängelst - alles zu diesen
Themen bereits gesagt und somit Wiederholung. Obendrein steht das zum Überdruss
festgestellte Faktum im Raum, dass wir beide zufolge diametral entgegengesetzter
Weltsichten (vornehmlich gesellschaftliche) niemals zu einem auch nur annähernden Konsens
kommen werden.

 Doch auch hier gilt wie bei dem hier stattfindenden Diskurs zwischen Waldemar und mir,
dass wir nicht im isolierten Bereich eines bidirektionalen Austauschs, sondern in einem
philosophisch orientierten Forum diskutieren.  Philosophie als die Liebe zur Weisheit,
doch diese Liebe ist bisweilen heftig belastet durch eine gnadenlose Lebensrealität, denn
was bedeutet schon Philosophie angesichts aktueller Probleme, etwa die hier in der Region
gerade sich abwickelnde Flutkatastrophe. 

Es sind dann diese Schattenwürfe im Licht des realen Lebens. Geht es um deren
Interpretation, erinnert das an das erwähnte  Platon‘sche Höhlengleichnis und so finde ich
nachfolgende Darlegung sehr eingängig (Quelle ist mir nicht mehr erinnerlich - in
prominenter Gesellschaft, dem sog. Scholz-Symptom):

...

 Die Schattenbilder stellen somit nur die Erscheinung der Dinge dar, die von den
Gefesselten aber – zumindest im Rahmen ihres derart eingeschränkten Laien- und
Alltagswissens – für die eigentliche Realität gehalten wird. Die Projektionsmechanik und
somit die Täuschung in dieser Urbehausung des Menschen zu durchschauen, ist nur denjenigen
möglich, denen es gelingt, sich aus den Fesseln zu befreien, sich umzublicken und den Weg
aus der düsteren Höhle ans Licht anzutreten
  Diese Passage lässt mich an die Diskussionen hier zum Konstruktivismus denken,
eine Sichtweise, die menschliche Wahrnehmung nicht als Erkenntnisvermögen realen
Geschehens, sondern als subjektiv geprägte Konstruktion annimmt.
Das scheint geradewegs unser Problem hier zwischen uns zu sein. Subjektive
Voreingenommenheit, resp. Prägung. 

...
 > 
>> Mehr Freiheit fordern, erfordert das Wissen darüber, was sie eigentlich bedeutet.
Was ist Freiheit? Ich hatte dazu vor Jahren hier eine Stelle in den Apokyphen angeführt,
wo Jesus am Sabbath einen arbeitenden Menschen antraf und diesem zu Tode erschrocken
„Sünder“ sagte: Wenn du genau weißt, was du tust, bist du gesegnet, wenn du es nicht
weißt, bist du verflucht.
>> Wirkliche Freiheit hat nur derjenige, der also genau weiß, was er tut.  Alles
andere ist nichts anderes, als sich die Freiheit nehmen und mündet allenfalls in Versuch
und Irrtum. Letzter könnte in Bezug auf Klonen fatale Auswirkung haben.
> 
> Niemand weiß genau was er tut, es geht stets nur um mehr oder weniger wahrscheinliche
Abschätzungen der Folgen des Tuns. Anstatt auf Jesus beziehe ich mich lieber auf Sokrates;
denn an Wanderprediger orientiere ich mich nicht, wohl aber an Freunde der Weisheit: „Es
gehört noch mehr dazu, wirklich frei zu Handeln, als die bloße Einsicht in die
Bedingtheit allen menschlichen Tuns: Man muss mitdenken, wenn man etwas tut, gewissenhaft
sein. Der Gewissenhafte stellt sich handelnd die Frage danach, wer er selbst sein und in
was für einer Gemeinschaft bzw. Welt er leben will. Gradmesser dabei ist jeweils die
Möglichkeit der Entfaltung seiner selbst und aller anderen Menschen als selbstbestimmter
Personen in einer die Freiheit nachhaltig befördernden staatlichen Gemeinschaft. 
Wodurch unterscheidet sich ein Jesus als sog. Wanderprediger von einem Sokrates, der mit
seinem Sermon die Bürger auf Athener Plätzen und Strassen nervte? Von beiden
Wanderpredigern haben wir keine persönlich verfassten Dokumente. Wo liegt der Unterschied
zwischen den Evangelisten und einem Platon oder Xenophon?

...
 > Für Platon und Sokrates besteht sittliche
Freiheit im vollendeten Wissen um das Beste, wozu es einer Art „Messkunst der Seele“
bedarf. Damit haben wir zugleich die eigentliche Bedeutung der Formel, dass Freiheit
Einsicht in die Notwendigkeit ist, gewonnen: `Der sittliche Mensch ist sich des Inhalts
seines Tuns als eines Notwendigen, an und für sich Gültigen bewusst und leidet dadurch
so wenig Abbruch an seiner Freiheit, dass diese vielmehr erst durch dieses Bewusstsein zur
wirklichen und inhaltsvollen Freiheit wird, im Unterschied von der Willkür als der noch
inhaltslosen und bloß möglichen Freiheit’.“ Ein Zitat aus Hegels Ezkl., § 158. Quelle:
PHILOKLES Zeitschrift für populäre Philosophie, Die Möglichkeit von Freiheit, Heft 1/2
2007, S. 28.
>  
Sittlichkeit und freizügiges Zeigen von Pornofilmen im Sexualunterricht - von welchem
Wertekodex bist Du denn geleitet?

...
 > Sokrates folgte zeitlebens dem LOGOS, der sich ihm
in der Untersuchung als der Beste erwies. Und Hegel sah Freiheit als Einsicht in die
Notwendigkeit. Beiden folge ich als säkularer Ökoliberaler. Warum soll das die
Naturnotwendigkeit variierende Klonen von Tieren bei Menschen Probleme nach sich ziehen,
die nicht gesellschaftlich lösbar wären?
> 
>> Dir ist hoffentlich schon bekannt, dass Parthenogenese im Fall diploider
Keimbahnzellen keine Rekombination der Gene erfolgt und damit hast Du also Deine Klone,
damit ist Dein Anliegen, wie Dein Geschlecht aber dem Aussterben anheim gefallen. Selten
habe ich so eine wenig durchdachte Argumentation wahrgenommen! Kann eigentlich nur
Provokation sein, bei Deinem Wissen.
> 
> Dass bei der Parthenogenese Frauen sich nur noch selbst reproduzieren und es
verallgemeinert auf eine reine Frauengesellschaft hinausliefe, macht für mich gerade ihren
Reiz aus. Endlich gäbe es all das, was Männer sich, der Natur und den Frauen antun, nicht
mehr.
>  
Yin ohne Yang? Wie lebensfremd muss man sein, um solches überhaupt zu denken? 

...
 >>> Wenn ich die Kleinfamilie voraussetze,
dann orientieren sich die Kinder hauptsächlich an den Eltern. Wenn ich das
Aktuell-Unendliche voraussetze, dann sind reelle Zahlen überabzählbar.
>> 
>> Diese Analogie übersteigt im Moment mein Vermögen, sie zu verstehen. Inwieweit
sollten Großfamilien irgendeinen Bezug auf das Aktual-Unendliche haben?
> 
> Zum zweiten Mal verweigerst Du Dich!? Ich hatte von einer Analogie zum mathematischen
Denken geschrieben, die Analogie also formal und nicht inhaltlich gemeint. Wieso siehst Du
das nicht? Es ging mir um die zweifelhafte Logik, um wünschenswertes Beweisen zu können,
bereits wünschenswertes vorauszusetzen.   
>  
Dann solltest Du diese Erklärung hinzugefügt haben, damit überhaupt die Möglichkeit
entsteht, diese Analogie als solche zu verstehen. Doch zugegebenermaßen verstehe ich sie
auch jetzt nicht. Vielleicht findet sich hier im Forum eine Person, die mir „auf die
Sprünge hilft.“

...
 >> Intuition als Möglichkeit, spontaner
Eingebung, resp. Einfühlung in nicht in Worte zu fassende „Secrets“ der Natur dieses
Kosmos - meinst Du es so? Dann wären wir diesbezüglich beieinander.
> 
> Mit dem Bezug auf die sich in die Erfahrung einfühlende Intuition hatte ich mich auf
Einstein bezogen und es auch in seinem Sinn gemeint. Der folgte bekanntlich einem
Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit oder sah einen Handwerker frei unendlich weit vom
Dach fallen. Seine Intuition folgte dabei seiner bereits weitgehend  invarianten
Persönlichkeit. Und siehe da, sie funktionierte auch in der Natur. 
Nun, solchermaßen abstrahiert, mag das zu verstehen sein. Lebensrealität sieht anders aus.
Als ich seinerzeit vom Dach- auf den Betonboden klatschte, hätte ich eigentlich unendlich
weit in ein Jenseits fliegen müssen. Das haben vermutlich ein Dutzend Schutzengel mit dem
Ansinnen verhindert, dass ich noch nicht (wenn überhaupt) in ihre Gefilde aufzunehmen
sei.

So, nun erstmal ein wirklicher Break und es wird nicht leicht sein, aus diesem
fragmentierten Beitrag etwas herauszulesen. Sorry! Das Gefummle auf diesen iDingern ist
nichts für mich.

KJ

Re: Quantitative Bewusstseinsstheorie