Hierzu noch ein spontanes Gedankenspiel zu Barbour‘s „Nows“. Ich schrieb diesbezüglich zuletzt: Einen kleinsten Raumzeitpunkt kann ich selbstverständlich als ein „Now“ und damit jegliches Geschehen als eben die Abfolge solcher „Nows“ definieren. Wenn man somit entsprechend der These Barbours ein „Now“ als punktuellen raumzeitlichen Gegenwartsmoment (Jetzt) und die Differenz zum unweigerlich darauf folgenden als Illusion wertet, zudem die damit erfolgte Veränderung leugnet, nimmt diese Vorstellung einen schlichtweg irrealen Grad an lebensfremder Abstraktion ein. Dieses sonderbar gewundene Gedankenkonstrukt, das Faktum von Bewegung resp. Veränderung abzustreiten und damit die Zeit als dessen Masszahl zur Illusion zu erklären, steht doch im eklatanten Widerspruch zu den Gesetzen der Thermosdynamik, also der nicht zu leugnenden Zunahme von Entropie im diesbezüglich zur Betrachtung stehenden Raum-System. Es steht m.E. nichts dagegen, einen Gegenwartsmoment als ein „Jetzt“ zu definieren. In diesem Kontext jedoch Vergangenheit zu leugnen und damit die mit der notwendigen Abfolge von „Nows“ entstehende Kausalkette, scheint mir absurd. Das sollte doch lebenspraktisch allein schon die durch menschliches IIrrtums- und dem daraus resultierenden Fehlverhalten entstandene Umweltproblematik (Klima etc.) verdeutlichen. Bezüglich Barbours Leugnung von Zeit mutet sein Terminus „Jetzt“ aberwitzig an, denn was anderes als einen Zeitbezug soll ein JETZT haben! Seine These ist daher für mich nichts anderes, als eben ein irreales Denkgebäude mit nahezu esoterischem Anstrich. Beste Grüße! - Karl transmitted from iPad-Client

Lieber Karl, lieber Ingo und liebe weiteren Teilnehmer der Diskussion, Danke für die Fragen, Anregungen und Gedanken! Beim Lesen des Artikels von Smolin wird eine Beschränktheit der Perspektive deutlich, die natürlich nichts mit Beschränktheit als Eigenschaft, sondern nur mit Denkgewohnheiten zu tun hat. Ich zitiere beispielhaft die Kernaussagen: based on two principles: that every observable in a theory of cosmology should be measurable by some observer inside the universe, and all mathematical constructions necessary to the formulation of the theory should be realizable in a finite time by a computer that fits inside the universe. Every quantity in a cosmological theory that is formally an observable should in fact be measurable by some observer inside the universe[3, 4, 5, 6, 7, 8]. Every formal mathematical object in a cosmological theory should be constructible in a finite amount of time by a computer which is a subsystem of the actual universe[9, 10, 11, 12]. Mein polemischer Schlussstz bezieht sich auf das Nicht-Reflektieren der jeweils genutzten Perspektive. Um unser Vorgehen zu verdeutlichen, habe ich ein paar Zeilen geschrieben - vielleicht zu lang, sicher mit Redundanz, aber besser kann ich es nicht. Hier also, und mit besten Grüßen in die Runde, Thomas Der Weg zur Prozess-Ontologie (Whitehead et al.): Ersetze Sachwörter durch Verben – dann ist es eine Prozess-Ontologie. Verwende z. B. statt Sprache Sprechen. Sprechen ist ein Vorgang, und mit der Beschreibung als Vorgehen ist auch ein Träger des Vorgehens mitgedacht, das heißt, die Prozessontologie ist zugleich eine Vorgangs-Träger-Ontologie, sie setzt kategoriale agency mit. Algebraische Zeichen und Zahlen dagegen können nicht in jeweiliges handlungs-spezifisches Vorgehen umgewandelt werden, und die Verben Zählen und Bezeichnen sind zu blass, unspezifisch, allgemein, und vor allem: sie sind jenseits dessen, worum es in der Mathematik geht, und das sind bestimmte Zahlen und bestimmte Zeichen, und nicht allgemein das Zählen und Bezeichnen. Das Vorgangshafte liegt damit außerhalb des Horizonts der Mathematik. Es kann mit List in selbst vorgangslose Zeichen und Zahlen zerlegt werden, um zum Schein darin wieder aufzutauchen. Was aber tatsächlich auftaucht, ist kein Vorgehen, sondern ein in sich statisches Arrangement von selbst nicht vorgängigen, gehenden, vorgehenden Zeichen. Das Zeiten rinnt der Mathematik durch die Hände, sie kann es nicht fassen. Der Mathematik gilt die Stetigkeit des Zahlen- und Zeichenraums als im Grundsatz und im Voraus gesetzt, die Stetigkeit muss nicht hinterfragt oder gar erst aktiv hergestellt werden – sie ist bedingungslos vorgegeben. Die Bestandteile diese Zahlen- und Zeichenraums sind so konstruiert, dass sie ihre gültige Nachbarschaftlichkeit schon in sich haben. Selbst wenn die Elemente als diskret bezeichnet werden, bleiben sie doch Elemente eines Pools aus Gleichartigem, darin in sich stetig Verbundenen, nämlich der übergreifenden Kategorie Element, oder Zahl, oder algebraisches Zeichen. Raum und zeit gibt es daher für Mathematik nur in Form der Teilhabe an etwas Allgemeinen. Das Besondere ist das Besondere als Besonderheit im Allgemeinen, und außerhalb des Rahmens des Allgemeinen wird nicht gedacht. Tatsächliche Besonderheit, Einmaligkeit und Jeweiligkeit kommen im Kosmos der Mathematik und Physik allenfalls als besondere Zusammenstellungen von Allgemeinem vor, als Zahlen- und Zeichenkombinationen, wobei Zahlen und Zeichen aus dem Pool allgemeiner Zahlen und Zeichen geschöpft werden. Mit dem Gebrauch der Mathematik wird stillschweigend eine entsprechende Perspektive mit eingerichtet und zur Geltung gebracht. Die unterschwellig installierte Perspektive ist die Pseudo-Ganzheits- und Pseudo-Besonderheits-Perspektive, die nur den Blick auf das zulässt, und entsprechend den Blick auf das beschränkt, was sich erfolgreich restlos entzeitlichen und vollständig ent-individualisieren und dann bruchlos und widerstandslos in vermeintliche Stetigkeiten des Typs „ein Fall von vielen Fällen“ eingliedern lässt. Die konstruierten Stetigkeiten in Topologien sind keine, die einer je zuvor aufgebotenen Tätigkeit entspringen, sondern sie sind anstrengungslos und einfach da, ergeben sich aus der Anordnungs-Beliebigkeit der verwendeten Pseudo-Einzelheiten eines tatsächlichen Gesamt-Pools. Der Begriff der Einformung ist dabei ein Schlüsselbegriff, um auf mögliches Ein-Inhalt-Sein, als ein Inhalt vorgehen hinzuweisen. Er beschreibt eine Formänderung eines Inhalts, die nicht die bloße Größe bei beibehaltener Form betrifft, sondern einer Änderung der Form des künftigen Vorgehens des Inhalts entspricht. Der Speicher wächst nicht nur, er wird umstrukturiert, umprogrammiert, und funktioniert künftig anders als vor der Einformung eines weiteren formenden und geformten Inhalts. Speicher ist hier kein mathematischer Begriff, und der Begriff kann in ein Verb umgewandelt, Speichern in ein Handeln verwandelt werden. Bei der Zuordnung von Zeitlichkeit zu begrifflich als von eigener Art Gefasstem geht es nicht darum, eine über alles Eigene und Jeweilige hinausgehende Zeitlichkeit unterschiedslos Allem und Jedem zuzuordnen, sondern darum, den zeitlichen und tätig zeitenden Aspekt des in den Begriff Gefassten als dessen Eigen-Zeit und Eigen-Zeiten zu erfassen. Jedem mit Hilfe allgemeiner Begriffe als besonders, eigen und jeweilig Umfassten wird somit eine eigene Zeitachse, eine Eigenzeit-Achse zugeordnet, deren Binnen-Kontinuität sich zunächst nur auf dieses Eigene und dann auf dessen Interaktionen erstreckt, soweit letztere beständig im eigenen und bei Interaktionen in weiterem Eigenen gründen, das heißt, soweit dieses Handeln eine Handlungskontinuität erzeugt. Bei dieser Form der Interaktion formt sich das eine Eigene dem anderen Eigenen so ein, dass beide Eigene in bewahrter Eigenheit, und darüber hinaus in neu erstellter gemeinsamer Eigenheit, in der Eigenheit der Gemeinsamkeit tätig sind. Dann wird das Zusammengehen der jeweiligen Eigen-Zeit-Achsen als ein sich wechselseitig abstimmendes Konvergieren gedeutet. An der Grenze der Gemeinsamkeit ist der Horizont dieser geteilten Binnenwelt, und nur, was mit dieser oder ihren Teilnehmern ebenfalls in Eigenem begründet stimmig kooperiert tritt in diesen ein. Jenseits jeweiliger Kooperationen von Jeweiligkeiten gibt es, wenn die Grundbedingung ein jeweiliges Kohärieren ist keinen vorgefertigten Raum und keine abstrakte Zeit, und noch nicht einmal die stattdessen gähnende Leere kann in diesem strikt perspektive-gebundenen Zugang mit einem Begriff, etwa dem der Leere ummantelt werden. Beiträge, die im Rahmen der Perspektivität annullierenden, Eigenheit übersehenden, Eigenzeiten ignorierenden abstrakten Zeichenwelt der Mathematik und der mathematisierten Physik argumentieren, sind in der Regel ihrer Blindheit für das, was tätiges Bezogensein, auch im Sinn des auswählenden, gestaltenden Bezogenseins auf die eigene Vergangenheit, das eigene Jetzt und die eigene Zukunft angeht nicht bewusst. Sie argumentieren erkenntnistheoretisch naiv, ohne ihre Grundlagen zu reflektieren, und deshalb in der Regel philosophisch stümperhaft.

Hi Karl, solange Du metaphysisch auf so etwas wie eine Substanz Zeit insistierst, suchst Du zur Vermeidung kognitiver Dissonanz in Mathe und Physik lediglich nach Bestätigungen und verwirfst Widerreden Deines Vorurteils. Insofern brauchen wir uns in der Tat nicht weiter auszutauschen; denn das liefe auf leidige Wiederholungen hinaus. In der Mathematik geht es bei Transformationen nicht um Zeit, sondern bloß um zeitlose bzw. instantane Strukturbeziehungen, die sich lediglich operativ durch Mensch oder Computer als zeitbeschränkt erweisen können. Und in der Physik ist es hinsichtlich einer adäquaten und konsistenten Quantengravitation noch offen, ob eine Zeitsubstanz in ihr wesentlich sein wird. Was ich an der Shape Theory (ST) ebenso wie bspw. an der LQG interessant finde, ist, dass sie über die Raumzeit-Invarianz der ART hinausgehend den Horizont auf eine allgemeine Hintergrund-Unabhängigkeit erweitern, die auch die QT einschließt. Deshalb sind die in der LQG grundlegenden Spin-Netzwerke ja auch zeitlos strukturell gedacht, ebenso wie die aus ihnen entwickelbaren Flächen- und Volumen-Operatoren. Und in der ST ist das Universum als Ganzes der Hintergrund, auf den bezogen dann selbstkonsistent in bester Annäherung die Strukturtransformationen bezogen werden. IT

... Hi Karl, ich habe Dich offensichtlich missverstanden und Du hast Barbour nicht verstanden bzw. nicht hinreichend weit gelesen; denn die ART ist aus der ST ableitbar und wird vielleicht einmal sogar dazu taugen oder den Ansatz dazu liefern, eine QG zu erreichen. Mute Dir doch einfach mal zumindest die Zusammenfassung der folgenden Arbeit zu: RELATIVITY WITHOUT RELATIVITY: https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0012089.pdf <https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0012089.pdf> IT

Am 01.05.2022 um 04:32 schrieb Karl Janssen: usw. richtig schön zu beobachten, wie hier leute über "zeit" disputieren, und dabei die zeit verbal und denkerisch verbiegen, in die länge + stauchen, leugnen oder als wahr belasten, die zeit als unser kleid, oder umgekehrt, wir eines der kleider der zeit? weiter so! und seit augustin und vorher schon. was mag "zeit" sein, und ist sie überhaupt, und wenn ja, wie und wo und wobei? dabei war einstein doch so klar: zeit ist, was man auf der uhr abliest. basta! und heute, erweitert: zeit ist das, was man als zeitablauf erlebt. warum ist mathe so seltsam fähig, natur richtig zu beschreiben, und das sogar für bereiche, die wir gerade erst entdecken? ganz einfach: weil mathe ein produkt unseres hirns ist, das dazu passt, was wir als subjektives hirnprodukt als natur erleben, es funktioniert praktisch als selbsterfüllende prophezeiung, weil wir, wie alle lebewesen, selbstreferent sind (auch eine igel-mathe oder spinnen-mathe würde dazu passen, wie diese tierarten selbstreferent natur erleben) und analog ist es mit begriffen wie "zeit", die auf unser subjektives erleben und unser subjektives erleben von natur passt, passen muss, weil wir selbstreferent und nur so funktionieren (überlebenswichtig) zeit ist also, was wir subjektiv darunter/davon/als ob... erleben, und dies stets nur selbstreferente erlebenkönnen, gilt natürlich auch für unsere vermeintlich "tiefgründigsten fragen" + antworten an und von natur, weil natur ja ebenfalls nur immer subjektiv erlebte ist, und wir kommen und können aus diesem subjektiven erleben und subjektiven fragen+antworten spiel nicht u niemals heraus = "radikaler konstruktivismus" lässt grüßen. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Nachdem ich zuletzt hier bezüglich Waldemars Lieblingsbegriff „Wechselwirkung“ gefragt habe, welches Element dieses Wortverbunds denn welches initiiert, also ob Wirkung den Wechsel oder Wechsel die Wirkung erzeugt, fiel mir M.C. Eschers Bild von den sich selbst zeichnenden Händen ein. Dieses Bild habe ich hier öfter bemüht, wenn es um das Thema Verschränkung (Entanglement) ging. Das Phänomen der Verschränkung steht nicht nur als solches theoretisch im Raum, sondern ist experimentell nachgewiesen (Zeilinger et.al.). Man weiss also, das es Verschränkung gibt; doch man weiss m.W. nach nicht, welcher Gesetzmäßigkeit bzw. kraft welcher Einflussnahme sie existiert. So möchte man fragen, ob die Philosophie einen Erklärungsansatz anbietet. Beste Grüße! - Karl transmitted from iPad-Client

transmitted from iPad-Client Das sollte mir hoffentlich auch längst bewusst geworden sein und daher hatte ich, bezogen auf die Wortkombinationen „Wechsel-Wirkung“, Wechselwirkung natürlich nicht in einen direkten „Wirkungszusammenhang“ mit dem Begriff von Verschränkung gebracht. Wie sollte das auch möglich sein, wo ich doch auch anführte, dass man zwar um das Phänomen der Verschränkung weiß und dieses zudem experimentell nachgewiesen ist, jedoch definitiv noch keine Erklärung dafür bekannt ist. Mein Hinweis auf M.C. Eschers Bild der sich gegenseitig zeichnenden Hände ist eine nicht nur von mir verwendete „Hilfskonstruktion“ zur Veranschaulichung von Verschränkung. Natürlich kann es nur im weitesten Sinne dazu dienen, wenn überhaupt. Dieses Escher-Bild könnte dennoch auch als gedankliche Brücke (ebenso als Hilfskonstruktion) zur Vorstellung von Wechselwirkung dienen. Diese Vorstellung habe ich aber nicht im strikten Sinne von Newtons Gegenwirkungsprinzip oder daraus abgeleiteten Stossgesetzen etc. sondern nur als Sinnbild für (eine gleichgewichtige) Interaktion schlechthin. Vielleicht sollte ich eher das Symbol des Yin-Yang bemüht haben, welches bildhaft für das Komplementaritätsprinzip steht. Ich glaube nicht, dass es sich dabei um ein statisches Gleichgewicht in einem betrachteten System handeln kann, sondern um eine (hier auf das System Mensch bezogene) permanente Wechselwirkung zwischen physischen und psychischen „Komponenten“, die in einem dynamischen Gleichgewicht (durch systemische Rückkoppelung) erfolgen sollte. Damit ergibt sich quasi ein psychophysisches Korrelat, das m.E. in seiner komplexen Anlage längst noch nicht erforscht und somit auch noch nicht abschließend beschreibbar ist. Wieder auf mein Bild von Escher im Zusammenhang mit angeführtem psychophysischen Korrelat zurückzuführen, möchte ich damit zum Ausdruck bringen, dass der Beziehungskomplex zwischen physischen und psychischen Phänomenen in der gesamtheitlichen Betrachtung von Wechselwirkungsprozessen im Menschen, wie vor allem aber auch zwischen Menschen (also kommunikative Interaktion betreffend) von elementarer Bedeutung sind. Daher meine (eher salopp) angelegte Frage, was denn Ursache resp. Wirkung dieser in diesem Escher-Bild dargestellten streng symmetrisch ablaufenden Interaktion sei. Zur Beantwortung muss man natürlich nicht die Philosophie bemühen, wohl eher die Psychologie. Blockaden, die durch strenge „Symmetrien“ gegeben sind, nicht aufzulösen, sind auch ein Grundproblem menschlicher Gesellschaften. Am Beispiel von Zweisamkeiten (Ehe, Freundschaft, etc) zeigen sich solche Symmetrien als Pattsituationen, die zu (Gesprächs-Blockaden führen. Ein „Symmetriebruch“ konstruktiver Art wäre dann bewirkt, wenn sich einer der Partner dazu durchringt, ein (Tabu-)Problem anzusprechen und damit die Ursache für eine positive Wirkung hinsichtlich der Aufrechterhaltung einer Beziehung initiiert. Einfach ausgedrückt, sind das eigentlich Binsenweisheiten und dennoch bewirkt die Nichtbeachtung dieser Zusammenhänge einen Großteil von Problemen, mit denen sich die Menschheit herumschlägt. Selbstredend alles d‘accord Auf Quantenphilosophie habe ich sicherlich nicht abgehoben! Darüber habe ich mich hier oft schon ausgelassen: Quantenheilung, Quantenbewusstsein, Quanten...Quanten... vor allem Quanten-Esoterik. Hier würde man sich spontanen Kollaps dieser „Quantensysteme“ wünschen. Ich weiss nun nicht, ob Du den verlinkten Aufsatz von Damböck selbst schon gelesen hast oder, Dich wieder an diesen erinnernd, mir vorgelegt hast. Diese 23 Seiten bergen ein gewaltiges Stück Philosophiegeschichte, mit einer Fülle berühmter Persönlichkeiten namentlich der neuzeitlichen Philosophie und vornehmlich eben auch im Umfeld des Wiener Kreises. Fast alles kreist damit gewissermaßen um E. Mach. Damit ist meine Begeisterung stark gebremst. Gleichwohl beinhaltet der Aufsatz einige bemerkenswerte Grundaussagen. Ich erlaube mir, aus diesem „Paper“ zu zitieren: „Kants kopernikanische Wende (bei Avenarius in der naturalistischen Tradition Fries's aufgefasst) rückt die Psychologie zwar in die Mitte zwischen Zentrum und Peripherie; Begriffe werden in ihrer psychologischen Natur erkannt, aber indem die „Dinge an sich“ in unerkennbare Ferne rücken, geht hier „aller realer Weltinhalt verloren“ (Ueber die Stellung der Psychologie 477). Diese Abkapselung der Erfahrung in einem unerreichbaren Ding an sich führt zu einer weiteren Radikalisierung des Denkens in den idealistischen Systemen, in denen die Psychologie ins Zentrum tritt, aber in hoffnungsloser Form, weil in einer gänzlich unempirischen Erscheinungsform (Ueber die Stellung der Psychologie 478).“ Mein Interesse daran bezieht sich auf den empirischen Aspekt dieser Aussagen. Wenn man die Fülle von Thesen, Antithesen, Theorien etc. in ihrer Gesamtheit als ein Gewebe von Denkmustern annimmt, so wäre - nach Kant - die Psychologie, damit eben alle subjektiv angelegten Denkkonstrukte (Inferenzen als subjektiv interpretierte Begriffe, Annahmen, mentale Fixierungen) zwischen Zentrum und Peripherie dieses „Gewebes“ angesiedelt; an der Peripherie hingegen der Gesamtbereich der empirischen Erfahrungswelt, also die Welt des eigentlich Faktischen und somit der benannte „reale Weltinhalt“. Damit wird deutlich, dass tatsächlich aller realer Weltinhhalt jenen (zumindest gedanklich) unerreichbar ist, die sich nicht aus ihren subjektiven Psychologismen befreien können. Platt ausgedrückt: Es sind die Traumtänzer dieser Welt. Damit das hier nicht zu unübersichtlich wird, werde ich vlt. später nochmal auf Damböcks Aufsatz eingehen. Beste Grüße! - Karl

Hi Karl, hältst Du die Gültigkeit der Quantenalgebra nicht für erklärend genug? Im Gegensatz zu zeitlichen WW ist es bei der Verschränkung die instantane Einbettung im Ganzen, die womöglich Goethe poetisch besser zu formulieren wusste? „Natur hat weder Kern noch Schale, alles ist mit einem Male“. Schrödinger führte den Ausdruck „Verschränkung“ ja in der Artikelserie „Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik“ ein, die er noch 1935 sogleich als Antwort auf die Arbeit von Einstein gegeben hatte. Hast Du die etwa noch nie gelesen? Oder meinst Du, dass es für alles alltagstaugliche „Erklärungen“ geben müsse? Bei mir wäre es gerade umgekehrt, da ich umgangssprachliche Alltagstrauglichkeit hinsichtlich der unendlichen Naturvielfalt für die Ausnahme halte. Dabei kommt es doch häufig vor, dass mathematische Ausformulierungen verblüffender Experimentalergebnisse oder nicht weiter verfolgter Ansätze mehr Folgerungen zulässt als erahnt werden konnten; denn auch die mathematischen Strukturen sind unendlich vielfältig. Und statistische Verteilungen enthalten stets mehr als wir von ihnen wissen können. Das macht ja gerade den Sinn von Wahrscheinlichkeit aus. Denk nur mal an Elitzur and Vaidman: "The concept of interaction-free measurements." IT

Hi Karl, vielleicht sollten wir nicht weiter aneinander vorbei schreiben. Erwin Schrödinger. „Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik." In: Naturwissenschaften (Organ der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte. Berlin, Springer), Band 23, 1935; doi:10.1007/BF01491891 (Teil 1), doi:10.1007/BF01491914 (Teil 2), doi:10.1007/BF01491987 (Teil 3). IT

Hi Karl, in Vorlesungen oder Lehrbüchern zur Elektrodynamik kommen bei der Behandlung der Maxwell-Gleichungen Formulierungen vor wie bspw.: „Welle in negativer Zeitrichtung ist unphysikalisch (akausal) und kann weggelassen werden.“ Soll es beim Universum etwa anders sein? Die Mathematik ist doch unendlich weitreichender als die Wirklichkeit, jedenfalls soweit wir sie physisch und physikalisch zu erfassen vermögen. In der SciFi hat womöglich schon einmal jemand ein Doppeltuniversum behandelt. Ich erinnere mich nur an einen Film, in dem es eine zweite Erde gab. PS: Anstatt Dich von Sachbüchern und Gerede verwirren zu lassen, empfehle ich: "Janus Points and Arrows of Time“: https://arxiv.org/pdf/1604.03956.pdf <https://arxiv.org/pdf/1604.03956.pdf> IT

Hi Karl, gerade ist eine Mail von Dir eingegangen, anbei meine Antwort, die ich auf Deine vorherige bereits im Köcher hatte ... Hi Karl, wenn Du Barbours Originalarbeiten so gut kennst, bleibt es mir unverständlich, wieso Du mit der Raumzeit gegen den Konfigurationsraum anschreibst. Mein Hinweis auf die SciFi war ironisch gemeint, ernsthaft dagegen der Verweis auf Lehrbücher. Mir sind Belehrungen stets willkommen, egal ob sie so gemeint waren oder nicht; denn worauf es ankommt ist doch wohl, dass es stimmt, was geschrieben wird. Was etwas ist, wird in Definitionen bestimmt, wie es sich damit verhält, sagen die Sätze und worauf es in der Mathematik ankommt, sind ihre Beweise. In toto fällt nichts mit irgendetwas zusammen, denn dann ginge es um Ununterscheidbarkeit. Im Alltag wie in der Wissenschaft geht es stets nur um Annäherungen. Und die reichen mathematisch nicht nur in der Kosmologie, sondern auch im Alltag weiter als die Umgangssprache. Entstammt Jeansens Zitat vielleicht dem Kontext der Mikrophysik? Und ist es einem Lehr- oder Sachbuch entnommen? Ich habe mir hinsichtlich des Themas Zeit noch einmal Machs kritische Mechanik vorgenommen. Interessant darin die Bemerkung: "Nur unsere Unfähigleit, alles auf einmal zu übersehen, nöthigt uns, wenige Körper zu betrachten und von den übrigen vorläufig in mancher Beziehung abzusehen, was eben durch Einführung der Geschwindigkeit, welche die Zeit enthält, geschieht.“ Ich neige zumeist dazu, Änderungen zeitlich bzw. als Wandel in der Zeit zu verstehen. Aufs Ganze gesehen, erfolgen sie aber instantan. Bis heute haben ja viele Unbehagen mit dem Machschen Prinzip. Aber was, wenn es stimmt? Erwähnenswert scheint mir zudem, dass Wheeler und DeWitt damals beim Verschwinden der Zeit aus ihrer Gleichung nicht gleich ein Sachbuch verfasst hatten. Und hinsichtlich der von mir favorisierten Bohmschen Mechanik ist dem leider unterdessen verstorbenen Detlef Dürr mit seinen Mitstreitern gelungen, sie ebenfalls im Shape Space zu formulieren. Mit einem Link werde ich Dich aber nicht schon wieder behelligen. IT

Nicht verwirren lassen! Auf Deinen gutgemeinten Hinweis, Ingo, möchte ich doch noch einmal explizit eingehen. Mit Sicherheit ist er gut-, eher noch wohlgemeint, da er ja im Kern (bezogen auf meine Ausführungen, insbes. Barbour betreffend) zutrifft. Dennoch kommt ein solchermaßen vorgebrachter Rat belehrend an und man ist bisweilen schnell geneigt, dies als „oberlehrerhaft“ zu werten. Vielleicht wäre „schulmeisterlich“ angebrachter, weil nahezu alle Menschen zu dieser Attitüde neigen, die über viel Wissen verfügen und dieses auch zu ordnen resp. zu vermitteln wissen. Ich schreibe „nahezu“ und habe dabei (unseren Kreis von „Brieffreunden“ betrachtend) Thomas im Sinne, bei dem ich wirklich noch nie -alleine den Anstrich von - Schulmeisterei erfahren habe. Das ist m.E. neben dieser feinen Art, Diskussionskultur zu zeigen, aber auch ein sehr kluges Vorgehen, da damit Quellen nicht verschüttet werden: Meine (nahezu beleidigte) Reaktion auf Deinen Rat, Ingo, mein Wissen nicht aus Sachbüchern zu nehmen, sondern aus spezifischen Fachpublikation, könnte einen Rückzug aus dem Diskussionsgeschehen einleiten, nicht unbedingt einen Rückzug aus philweb, doch eine Rücknahme von Beteiligung, weil man fürchtet, nicht über hinreichende Kompetenz zu jeweils behandelten Themen zu haben. Damit ist ja keinesfalls dem gedankenlosen „Mitplappern“ das Wort geredet, doch mit Sicherheit dem Wunsch nach reger Beteiligung, auch wenn man (selbstredend) nicht auf jedem Gebiet über hinlängliche Fachkenntnis verfügt. Ich denke, wir wissen alle hier, wie Diskussionen ablaufen können, die ausschließlich unter ausgewiesen Fachleuten stattfinden. Ein Grundtenor schulmeisterlicher Belehrung bedeutet bzw. befördert jedoch den Niedergang eines „Gesprächsforums“ (wie eben philweb es darstellt), was nicht heisst, dass man Diskussionen im Stil des Brainstorming zu führen hätte; zudem fachthematischer Ausdruck ja einen deutlichen Wissensbezug haben muss und demnach nicht im permanenten Konjunktiv geführt werden kann. Die jeweilige Bandbreite eines Diskussionsrahmens zu finden resp. zu wählen ist dabei nicht so einfach. Beginnend mit meinem Lieblingsmotto „Prüfet alles, das Beste behaltet!“(Paulus, der Apostel) bis hin zu Okkham, ist das ein weites Feld zwischen bescheidenem (hoffentlich nicht im ungünstigen Wortsinne) und bisweilen großspurigen Duktus. Letzterem ist gerade Barbour selbst auf die ihm eigene - im Kern wahrlich bescheidene - und äußerst sympathische Art (quasi proaktiv) begegnet: Er begann einen Vortrag zu seinem Buch „The End of Time: The Next Revolution in Our Understanding of the Universe“ und als alternativen Untertitel: „The Next Revolution in Physics“ mit dem Hinweis auf einen Verleger (oder Lektor - ich erinnere es nicht mehr präzise), der Barbour fragte: „wäre nicht hinsichtlich dieses Untertitels etwas mehr Bescheidenheit angebracht?“ (sinngemäß von mir wiedergegeben). „Bescheidenheit ist eine Zier“ weiss der Volksmund und es ist sie auch, solange man diese angesichts der Komplexität unserer Lebenswelt zu empfinden vermag und ihr somit auch Ausdruck geben kann. Bester Gruß! - Karl transmitted from iPad-Client

transmitted from iPad-Client Das ist schon ein beachtliches Mass an Bescheidenheit, die mich weit eher als Laien denken lassen. Geradezu kongenial sind Deine Beiträge und somit auch jetzt besonders obiger zum Thema. Das gilt für mich als wirklicher Laie bezüglich biomedizinischer Thematik und eigentlich der Biologie schlechthin. Also auch Dir, lieber Thomas, recht vielen Dank für Deinen Beitrag zum Thema - zeugt dieser doch mitnichten von der Einlassung eines „Laien“! Hinsichtlich der in diesem Zusammenhang von mir eingebrachten Frage zu Begriff und Wesen von Zeit sollte ich betonen, mich nach nunmehr einiger Beschäftigung mit diesem Thema weit davon entfernt zu haben, Zeit in ihrem Wesen lediglich als „Taktmaß“ von Veränderung zu sehen, im einfachsten Fall als das von der (Stopp-)Uhr abzulesende. Wer sich grundlegend damit auseinandersetzen will, könnte - wie ich - gewillt sein, in Julian Barbours (hier bereits zitiertes) Statement einzustimmen: Wenn man die Zeit packen möchte, entgleitet sie einem immer wieder“ (J. Barbour). Zeit dennoch (zumindest bezogen auf ihren lebenspraktischen Aspekt) „packen“ zu können, soll mir ein lohnendes Anliegen zu weiterem Erkenntnisgewinn sein. Vermutlich schon deshalb, weil ich immer am Phänomen „Anfang und Ende“, also dem Zeitpfeil (oder eben - weiter gefasst - an den „Weltlinien“) allen Lebens interessiert sein werde; dieses aus möglichst interdisziplinärer Sicht. Beste Grüße! - Karl PS: unterwegs ist’s immer etwas schwierig, Beiträge auf sog. „Mobiles“ zu lesen bzw. zu schreiben. So habe ich meine Antwort hier zwischendrin platziert und hoffe, dass sie halbwegs im entsprechenden Kontext lesbar ist. LG