Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
>
https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
Am 30.10.21 um 10:44 schrieb Rat Frag:
> Am Di., 26. Okt. 2021 um 00:07 Uhr schrieb Joseph Hipp via Philweb
> <philweb(a)lists.philo.at>:
>> Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum
>> Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
>> verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.
> So wie ich es verstanden habe, gibt es diese Potenziale zwar vor der
> eigentlichen Handlung,
Schau dir bitte die Grafik auf Pdf-Seite 10 an, die Eintragung, "Die
Bewegungsabsicht wird bewusst und artikulierbar" gehört nicht oder nicht
mehr dort hin, aus Gründen, die schon in der Arbeit vorkommen, und von
anderen kompetenten Personen angegebenen Gründen, ich rechne mich nicht
dazu. Sonst ist die Grafik korrekt. Der interessierende Potentialverlauf
endet definitionsgemäß bei der Handlung, der nicht interessierende
nachher gibt es auch, das sieht man an der Grafik.
> aber es existiert kein Automatismus vom
> Potenzial zur Handlung.
Wenn du die Arbeit liest, kannst du den Satz so nicht schreiben. Ich
glaube es wird einfacher wenn ich dies mit der Methode Betrachter-Person
schreibe, warum. Die Handlung wird vom Betrachter gesehen bzw.
festgestellt, und er gibt sich als Versuchsleiter viel mehr Mühe als ich
als Laie. Nun stellt er sogar fest, dass es einen Punkt gibt, ab dem es
kein Zurück mehr gibt. Auch diesen versucht der Versuchsleiter genauer
als ich festzustellen. Was ich hier geschrieben habe, ist nur zum
Verständnis. Doch nun komme ich zu einer anderen Betrachtung: Es gibt
zusätzlich zur "real" festgestellten Grafik die "real" festgestellte
Handlung. Diese kann ein "Überbetrachter" parallel sehen: Das eine ist
die Geschehens-Welt, in der lange nichts geschieht, das andere ist die
Welt des Potenzials. Nun bin ich sehr vorsichtig mit den Wörtern. Ich
kann nicht sagen: "Hier ist eine Korrelation", "Hier ist ein
Automatismus", beides wäre für mich zu hoch gegriffen. Aber wenn diese
zwei Welten gegenübergestellt werden, und definitionsgemäß am Ende der
Grafik die Zeit Null geschrieben steht, dann kann ich fragen: Was war
vorher. Die Grafik zeigt auch die korrekten zwei Bereiche, denen
wiederum andere Realitäten entsprechen, nämlich in der zweiten
vermischen sich die BP schon mit den ich sage mal ungenau "motorischen"
Potentialen, und diese können ab einer bestimmten Stelle nicht mehr
gestoppt werden.
Erst wenn du das alles gelernt hast, entschuldige wenn ich das so sage,
dann siehst du, wie viel diese Grafik doch zu denken gibt. Hast du
hierzu die Spalte meiner Bemerkungen angeschaut?
> Das scheint mir ein entscheidender Punkt zu
> sein.
Ich würde vereinfachen, wenn ich dem zustimmen würde, es ist nämlich
doch ziemlich komplexer.
> Libet beweist den Determinismus daher nicht.
Er wollte die "Willensfreiheit" bestätigt sehen, er fand eben ein Haar
in der Suppe, das Haar war nicht genau "der Determinismus", Libet
handelte ergebnisoffen und damit korrekt. Es ist schade, dass er seinen
Fund nicht zu Lebzeiten korrigieren konnte. Er war ja zu dem Zeitpunkt
der Veröffentlichung schon etwa so alt wie ich jetzt. Aber immer wenn
auf dieselbe Weise wie Libet vorgegangen wird, wird dieses Haar erneut
gefunden, wie in der Arbeit gezeigt, das vermute ich, ich muss da selbst
noch bis ans Ende lesen, es ist jedoch bei mir jetzt nicht die
Priorität. Hier kannst du sehen, wie Libet dachte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
"Libet selbst war ein Verfechter des freien Willens, dem er jedoch nur
eine Vetofunktion zubilligte. Darunter verstand er die Möglichkeit,
aufgrund moralischer Erwägungen unbewusst aufkommende Handlungsimpulse
zu unterdrücken. Er plädierte zudem für den Indeterminismus, den er als
Voraussetzung des freien Willens betrachtete.
Einzelne Stimmen meinen, dass Libets Experimente den freien Willen als
Illusion entlarvten und Libet es nur nicht wage, die volle Konsequenz
seiner Ergebnisse zu akzeptieren."
Ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es nicht "einzelne" Stimmen
waren, sondern die meisten. Und diese vielen Stimmen haben nicht
gemerkt, dass die Anwendung einer egal wie gearteten Sprache, in der ein
Wille als Ursache angesehen werden kann, nicht passt. Siehe hierzu Kant,
der auch daran scheiterte, eine klare Linie herzustellen:
"Der Wille ist eine Art von Kausalität lebender Wesen, so fern sie
vernünftig sind, und Freiheit würde diejenige Eigenschaft dieser
Kausalität sein, da sie unabhängig von fremden sie bestimmenden Ursachen
wirkend sein kann: so wie Naturnotwendigkeit die Eigenschaft der
Kausalität aller vernunftlosen Wesen, durch den Einfluss fremder
Ursachen zur Tätigkeit bestimmt zu werden."
aus https://www.projekt-gutenberg.org/kant/sitte/chap004.html
> Ich zitiere hier mal einen Blogeintrag:
> "Der Haken an der Sache: Das Bereitschaftspotenzial trat auch dann
> auf, wenn die Versuchspersonen nicht reagierten. Es konnte also gar
> nicht die Ursache des Verhaltens sein."
Das Wort "Ursache" gehört zu der Reihe der oben genannten Wörtern
(Korrelation, Automatismus), das ich auch nicht verwenden würde, an
dieser Stelle.
> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-prakt…
>
> Das Problem mit der empirischen Erforschung der Willensfreiheit zeigt
> sich an einer völlig anderen Stelle: Es nährt sich unser Verdacht,
> dass die Entscheidungen bereits getroffen sind, bevor sie nachträglich
> rationalisiert werden. Das macht uns Angst.
An diesem Absatz sind mir zu viele ungenaue Stellen, dass ich nichts
dazu schreibe.
Andererseits kann ich mit bestem "Willen" Wörter wie "Wille" nicht
annehmen. Dieser Satz hat die Form: "Ich glaube nicht an Gott, Gott sei
dank!" Wer vertritt denn noch die Vermögenspsychologie heute? Das
geschieht nur sporadisch, wenn es den Sprechenden gerade in den Kram
passt. Bei dem Problem setze ich an, und an der allgemeinen
Anthropomorpisierung, genauer an der Einbringung von Wörtern in
"artfremde" Bereiche.
Joseph Hipp
jh: „... schrecklich, da habe ich etwas zu viel geschrieben, bei mir
sind die Personen die Akteure, nicht der Betrachter, der Betrachter ist
nur eine Vaihinger-Fiktion, die nach jeder "Betrachtung" wegfällt, aber
wenn Vaihinger nicht ernst genommen wird, kann das nicht verstanden
werden. Und Über-Betrachter sind in diesem Denken seltener erforderlich
als Betrachter.“
Wenn Du, Joseph, den Betrachter als Menschen annimmst, dann ist er doch
immer auch Person, was allerdings nichts über deren Persönlichkeit
aussagt; mit dieser spezifischen Charakteristik kommt ein
psychologisches Element der betrachtenden Person in‘s Spiel, das sich
intersubjektiv im Rahmen der jeweils gegebenen sozialen Umgebung
entwickelt (Sozialisation) und sich im Gegenzug wieder darin einbringt.
Die Betrachtung an sich sei grundsätzlich Fiktion, sagt Vaihinger; diese
Aussage und ihn selbst „ernst zu nehmen“ setzt natürlich voraus, sein
Denken, seine „Philosophie des als ob“ überhaupt verstanden zu haben.
Dabei geht es nicht um üblich formales Verständnis seiner Argumentation
, sondern darum, wohin Vaihinger mit seiner „Logik der Un-Logik“ hinaus
will.
Schon mehrmals hast Du Vaihinger hier angemerkt und diesmal bist Du
womöglich im Zusammenhang der letzten Beiträge über Ursache-Wirkung
wieder an Vaihinger herangerückt.
Überhaupt dachte ich schon früher daran, Du seist die perfekte
Wiedergeburt dieses „Ausnahmephilosophen“. Dazu würde ich Dich fragen
wollen, ob Dein (philosophisches) Denken ursächlich von ihm geprägt
wurde oder ob Dich Deine Art zu denken mit ihm in Verbindung gebracht
hat. Ich vermute letzteres, da Du ebenso akribisch die Dir aufscheinende
Lebenswelt in ihre Einzelheiten zu zerlegen, sie nach gewissen
Strukturen einzuordnen bzw. verschiedenen Ebenen zuzuordnen suchst.
Dieser Hang zur Akribie und dabei doch auch ein eher unstrukturiert,
fragmentarisch erscheinendes Gesamtbild Deiner Ausführungen, sowie
gewisse Affinität hinsichtlich Vaihingers Rede von der Mühe des Denkens,
wonach diese beiträgt, Wahrnehmungen des Lebensumfelds zur Fiktion
geraten zu lassen, scheint Dich mit ihm zu verbinden.
Bei aller möglichen Irritation bezüglich Vaihingers Thesen denke ich
schon, dass diese Art und Weise, Leben und Erleben zu hinterfragen, es
ergründen und einzuordnen zu wollen, ein unorthodoxer aber
wahrscheinlich genau deshalb ein geeigneter Weg ist, solchermaßen als
Betrachter einen Blick hinter den Schleier der Natur zu erhaschen.
Also habe ich mir in den vergangenen Wochen immer wieder mal Vaihinger
vorgenommen, dessen Thesen ich zu früheren Zeiten eher pejorativ
wertete, vor allem wohl meiner ablehnenden Haltung gegenüber dem
logischen Empirismus geschuldet (wir hatten das kürzlich hier bzgl.
Carnap erörtert); diese zurückgestellt öffnet sich der Blick für eine
sehr spezifische Perspektive auf Vaihingers Annahmen, die er vornehmlich
in seiner „Philosophie des als ob“ darlegte.
Bei näherer und vor allem objektiver Sichtweise zeigten sich mir diese
Ausführungen in einem bislang von mir nicht beachteten Zusammenhang und
ich möchte versuchen, diesen hier etwas ausführlicher vorzustellen,
damit wir ein Stück weit aus dieser unglücklichen Fragmentierung von
thematisch angelegten Beiträgen herauskommen, die sich durch lediglich
kurze „Basta-Argumente“ oder Literaturhinweise bzw. Web-Links ergibt.
Vaihingers „Philosophie des als ob“ erscheint mir als ein Ausbrechen aus
üblichen Vorstellungen von Wahrnehmung und deren Interpretation und wo
diese an an fixierte Muster tradierter und demnach (vornehmlich
religiös) sozialisierter Denkrichtungen gebunden sind, kann oder will es
nicht gelingen, Verständnis für Vaihingers revolutionäre Idee zu entwickeln.
Nicht also als Literaturhinweis, sondern vielmehr als Quellenangabe
möchte ich eine Buchrezension zu Vaihingers Werk erwähnen, die Wilhelm
Jerusalem (Böhmisch-österr. Philosoph und Soziologe) in 1912 verfasst
hat; sie schlug mir eine Brücke vom meinerseits wenig geliebten
„Wiener-Kreis“ (als Ganzem und nicht bezogen auf einzelne Protagonisten
bzw. Sympathisanten) zu eben Vaihinger, den man bisweilen auch zu diesem
Zirkel zählt, was jedoch nicht zutrifft. Im Gegenteil wurde Vaihinger
von den meisten „Wienern“ abgelehnt bzw. argwöhnisch betrachtet , obwohl
er für einen kritischen Empirismus eintrat, jedoch darauf bestand, dass
Wissenschaft nicht apriorisch, theoretisch abgehoben, sondern dem Leben
dienlich und auch am „gesunden Hausverstand“ orientiert sein sollte;
zudem bestand er darauf, Metaphysik als philosophische Disziplin
anzunehmen, wenngleich er deren kennzeichnende Begrifflichkeit ebenso
als Fiktion deutete.
W. Jerusalems Interpretation der Vaihinger-Fiktion führt zu deren
entscheidendem Gesichtspunkt, als These von der (oben bereits
erwähnten) „Logik des Unlogischen“.
In Abkehr von üblicher, zumeist negativ besetzter Vorstellung und
Erklärung von Fiktion als Ausdruck eines unlogischen, widersprüchlichen
oder schlichtweg nicht gegebenem Wirklichkeits- bzw. Wahrheitsbezugs
wird geradewegs ein sich daraus ergebender Vorteil konstruiert, wonach
sich „unlogische Annahmen als tauglich erweisen, die Wirklichkeit zu
erkennen bzw. sie zu berechnen“.
Vaihinger war Platoniker und wertete dessen Ideale als Hypothesen, die
sich über Fiktionen zu Dogmen entwickeln und begründete damit sein
„Gesetz der Ideenverschiebung“. Ebenso teilte er Platons Vorstellung von
der Existenz eines Dritten zwischen „Wahr und Falsch“, was im Gegensatz
zum Gesetz des ausgeschlossenen Dritten steht „principium exclusi
tertii“ oder allgemeiner bekannt als „tertium non datur“ - ein Drittes
gibt es nicht.
In Anlehnung an Aristoteles‘ Zweiwertigkeitsprinzip (jede Aussage der
Form P ¬P ist logisch wahr) beschreibt der Satz vom ausgeschlossenen
Dritten, dem ausgegrenzten Mittleren als logisches Prinzip zwischen zwei
kontradiktorisch angelegten Gegensätzen, wonach für eine Aussage/Annahme
zumindest deren eigene Gültigkeit oder eben ihr Gegenteil gelten muss.
Dabei gilt nur wahr oder falsch ohne dazwischen liegende wertende
Aussage. Dieses Prinzip ist gewissermaßen ein ontologisches Axion
ähnlich Shakespeare‘s Sein oder Nichtsein.
Unter philosophischem Aspekt sollte man dieses Prinzip etwas genauer
betrachten, handelt es sich doch um die Wertung des Wahrheitsbegriffs:
In der Philosophie sei „halbe Wahrheit schon die ganze Unwahrheit“,
formulierte Adorno und mag sich dabei an G. Freges „Die Wahrheit
verträgt kein Mehr oder Minder“ oder womöglich an Matth 5/37 orientiert
haben: „Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist
vom Übel“.
Doch was ist Wahrheit? Seitens logischer Bewertung sollte gelten:
entweder trifft ein Sachverhalt zu oder eben nicht. Sofern es sich um
dessen eindeutig feststellbare Gültigkeit handelt (etwa sicher
ermittelte technische Messergebnisse ist die Frage nach Wahr und Falsch
problemlos zu klären, wie z.B. der Zustand elektrischer Potentiale
bezüglich logischer Festlegung (0 oder 1).
Ähnlich verhält es sich bei Sachverhalten, die einer objektiv – also
intersubjektiv – festgestellten Gegebenheit entsprechen und demnach
entweder zutreffen, damit als wahr einstufbar sind oder eben nicht und
somit als falsch zu werten sind.
Wesentlich schwieriger wird die Festlegung auf Wahrheit (in Bezug auf
Frege) wenn Aussagen durch ein „mehr oder minder“ abgestuft erfolgen,
wodurch das genuin angelegte Wahrheitsprädikat verfälscht oder auch
schlicht (im Sinne der Lüge) missbraucht werden kann.
Das von von Waldemar hier kürzlich angebrachte Argument, Wahrheit (als
Begriff) sei ausschließlich nur als fehlerbehaftete Substantivierung
aus Attributen, Adjektiven ein rein sprachliches Hilfsmittel, das in der
(Lebens-)Realität keine Entsprechung hat, trifft in oben angeführter
Bedeutung bezüglich objektiver Nachweisbarkeit eines zutreffenden
Sachverhalts nicht zu.
Zunächst gilt, dass Attribute nicht mit Eigenschaften und Semantiken
gleichzusetzen sind.
Eigenschaften kennzeichnen eine eindeutig und objektiv nachweisbare
Beschaffenheit, resp. eine spezifische Substanz und Qualität eines
Gegenstandes, einer Sache oder einer Person und sind somit nicht der
Kategorie von Reflexionsbegriffen zuzuordnen.
Attribute sind - oftmals subjektive - Zuschreibungen (Attribuierung)
zur Beschreibung oder Erklärung spezifischer Charakteristika; sie sind
damit Beifügungen zu Subjekten/Objekten etwa zum Zweck präzisierender
Zusatzinformation.
Soweit Attribuierung subjektiv erfolgt, unterliegt sie der Möglichkeit ,
fehlerbehaftet und damit nicht zutreffend (also schlicht falsch) zu sein
und bekommt möglicherweise einen reflexionsbegrifflichen Status, etwa
die bewertende Rede über Religion, Technik oder das Leben schlechthin.
Somit unterscheiden sich Reflexionsbegriffe (als reflektierte, in das
logische Verhältnis der Vielgültigkeit gebrachte Vorstellungen, wie Kant
es definierte) von eindeutigen Begriffstypen (wie eben Eigenschaften)
allein durch ihre Objektstufigkeit; sie beziehen sich also nicht
objektiv auf Gegenständliches oder Reales und bieten damit Raum für
daraus resultierende Hypostasierungen und Ontologisierungen.
Waldemars „Karwendelgebirge“ attribuiert er also als schön und ich das
Kaisergebirge als noch schöner. Ein „Flatlander“ könnte sich dort als
sehr eingeengt fühlen und beide Gebirgszüge durchaus nicht als schön
empfinden. Alle werden jedoch zustimmen müssen, dass Tonalit und
Granodiorit dort gemeinsam vorkommende Gesteinstypen sind und faktisch
damit ein wahrer, objektiv gültiger Sachverhalt gegeben ist.
Ob man diese Steinart als schön definiert oder wahrnimmt und daher in
diesem Kontext von deren Schönheit spricht, ist also eine subjektiv
vorgenommene Zuschreibung und kann somit nicht grundsätzlich als
„falsch“ angesehen werden; sehr wohl jedoch als unrichtig zu bezeichnen
wäre eine subjektiv getätigte Aussage, wonach der Steintyp Tonalit nicht
in den alpinen Gesteinskomplexen (trotz der objektiv festgestellten
Gegebenheit) vorkäme.
An diesem Beispiel wollte ich darlegen, dass mit entsprechenden
Reflexionstermini formulierte Reflexionsbegriffe, diese wiederum als
sog. Metaprädikate die gängige Sprachkultur abbilden.
Reflexionsbegriffe haben dabei die maßgebliche Eigenschaft, eine nicht
klassifizierende Übersicht über einen Sachverhalt oder einen
Themenkomplex zu bieten und damit kontextabhängig sind (wie ich das vor
einiger Zeit für das Frage/Antwort-Spiel schon erwähnt habe).
Will man in einem laufenden Frage-Antwort-Spiel (etwa innerhalb einer
Diskussion) zu einem bestimmten Thema eine möglichst große Schnittmenge
an Wissen und Erfahrung erzielen eine, sollte noch keine abschließende
Kategorisierung bzw. Klassifikation stattfinden (etwa durch
„Basta-Argumente“). Das würde durch Gebrauch kontextsensitiver
Reflexionsbegriffe bzw. Metaprädikate (als gegenständlich
differenzierende, gemeinschaftlich logische Reflexionsbegriffe) gelingen.
Soweit zu dieser theoretischen Begriffs-Spielerei, wenn hier schon mit
Begrifflichkeiten von „Reflexionstermini“,
Attributen/Eigenschaften/Semantiken und unzulässiger
„Versubstantivierung“ argumentiert wird.
Bei diesen abstrakten Spitzfindigkeiten und Begriffsdefinition von
„Wahrheit“ möchte ich mich nun aber nicht aufhalten, dies im Bewusstsein
einer mir zu Kinderzeiten vermittelten Maxime zur Wahrheitheitsfindung:
„Die Sonne bringt es an den Tag!“ (Schma Sina!).
Vielmehr bin ich tatsächlich am „Dritten“ zwischen zwei Zuständen
interessiert und komme wieder zurück zu Vaihingers Fiktion und seine
„Logik der Unlogik“ also die Vorstellung von der Existenz eines Dritten
zwischen „Wahr und Falsch“, die auch Aristoteles insoweit teilte, als
der Ausschluss eines Dritten zwischen Gegensätzen nicht für Zukünftiges
gelten könne, da diese aus der Gegenwart gesehen weder als wahr oder
falsch zu werten sind (de interpretatione(7)).
Vaihinger bezieht sich m.E. nicht auf Zukunft und es geht ihm nicht um
die Ablehnung resp. Annahme eines Dritten zwischen „wahr“ und „falsch“,
sondern vielmehr um das Faktum, das man diese (wahr/falsch-) Wertung
schlechterdings nicht treffen kann, da die dazu erforderliche
Interpretation dementsprechender Wahrnehmung eben Fiktion sei.
Bei dieser Festlegung wird/kann Vaihinger nicht von der Möglichkeit
faktisch technischer Evaluierung ausgegangen sein, seine Idee bezieht
sich denn auch auf einen gänzlich anderen Aspekt, den ich gerne an oben
bereits angeführter diesbezüglichen Interpretation von W. Jerusalem
deutlich machen möchte:
Dieser beschreibt in erstaunlicher Voraussicht bereits 1912, was heute
Bestandteil der Informations- und Steuertechnik ist und führt als
Beispiele den „unlogischen“ Kunstgriff der Flächenberechnung eines
Kreises (als Vieleck mit sehr hoher Seitenzahl) sowie den von Leibnitz
und Newton eingeführten Begriff des Unendlich-Kleinen, also eine
Infinitesimal-Fiktion als Grundlage der heute in der höheren Mathematik
angewandten Infinitesimalrechnung an.
Auf Technik bezogen gilt für herkömmliche Rechnertechnik das
Bivalenzprinzip zweiwertiger Logik und somit gibt es kein „Drittes“
zwischen WAHR/FALSCH oder eben zwischen Eins und Null.
Anders verhält es sich bei Quantenrechnern. Hier können Bits nicht nur
einen von zwei möglichen Zuständen einnehmen (0 oder 1) sondern das sog.
Qubit (oder bei mehreren davon das Quantenregister) kann sich für eine
gewisse Dauer (Kohärenzzeit) in einem Zustand zwischen Null und Eins
befinden, den man als Superposition bezeichnet.
Ich hatte diese Zusammenhänge vor einiger Zeit hier beschrieben und
möchte diesbezügliche Details daher nicht weiter ausführen. Entscheidend
bei dieser Betrachtung ist nun lediglich die Möglichkeit einer
parallelen Informationsverarbeitung mit mehrwertiger Logik als
„Parallelprozessing“ im verfügbaren Zeitfenster des Zwischenzustands
(Kohärenz) bis zu dessen Zusammenbruch (Dekohärenz).
So gibt es also gewissermaßen etwas zwischen Null und Eins, zwischen
Wahr und Falsch, als eben einen undefinierten Zustand, wie er sich auch
im Begriff von Fiktion, darstellt.
Aus diesen Vorstellungen könnte man ableiten, dass sich in diesen
fiktionalen „Zwischenwelten“ (Kohärenz als Zustand der Potentialität)
quasi unendliche Möglichkeiten verbergen, um bei näherer Betrachtung,
sprich: Beobachtung/Messung/Dekohärenz die erstaunlichsten Dinge in
Realität zu bringen.
So muss man nicht unbedingt „trocken-denkend“ diese Welt der Fiktion
beiseite schieben, sondern kann durchaus gedankenspielerisch (im Sinne
von science-fiction) Philosophie mit wissenschaftlich-technischer
Spekulationen zusammen führen.
Sich damit derzeit von Politik, Kriegen, Seuchen, von Social-Media,
Zeitungen und TV wenigstens ein Stück weit entfernen zu können, könnte
Balsam für die Seele sein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Natürlich geht das hier zu diesem Thema (Vaihinger Fiktion) weiter.
Dieser break also, damit es nicht unübersichtlicher wird als der Beitrag
dies ohnehin schon sein könnte.
Hallo,
mir ist etwas aufgefallen. Ein Gedankenblitz, den ich hier einfach mit
euch teilen will, bevor ich ihn wieder vergessen.
Wer sich mit der Philosophie des Altertums befasst hat, der kennt
wahrscheinlich Zenos Paradox. In der historischen Darstellung erfährt
man dann, dass Zeno dieses Paradox aufgestellt hat, um die Doktrin
seines Lehrers Parmenides plausibel zu machen. Parmenides lehrte eine
statische Welt ohne Bewegung, also bewies sein Schüler, dass Bewegung
ein unlogisches Konzept sei.
Das Paradox ergibt sich im Wesentlichen aus der Teilbarkeit einer
Strecke. Wenn der Pfeil die hälfte der Strecke zurückgelegt hat, dann
hat er die andere Hälfte noch vor sich. Wenn er aber die Hälfte dieser
Strecke zurücklegt, dann bleibt ihn wieder eine Hälfte und so weiter.
Weil man immer kleiner teilen kann, so die Idee, kann er sein Ziel
eigentlich niemals erreichen.
Ein heutiger Leser könnte jetzt meinen, dass diese Überlegung
eigentlich kurz vor Entwicklung von so etwas wie
Grenzwertbetrachtungen steht und damit eigentlich schon in die
Mathematik führt, die wir heute aus der Oberstufe kennen.
Dem war aber höchstwahrscheinlich nicht so. Eine Restunsicherheit
bleibt, weil wir von Archimedes wissen, dass er ein Papyri in diese
Richtung geschrieben hat, es wäre zumindest theoretisch denkbar, dass
er sich hier inspiriert hat.
Ein weiterer, ähnlicher Fall ist Olberssches Paradoxon.
Wenn wir davon ausgehen, dass der Weltraum unendlich groß, unendlich
Alt und überall mit Sternen gefüllt ist und/oder das Licht unendlich
schnell, dann müsste die Nacht taghell sein. Das folgt daraus, dass
die Sterneflächen so dicht nebeneinander liegen würden, dass es
zwischen ihnen keinen Platz für Dunkelheit geben würde.
Das klingt doch sehr nach einer Überlegung, die uns direkt zum Big
Bang und zur Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit führt, oder?
Anscheinend scheint diese Überlegung aber keine große Rolle bei der
Entwicklung der Theorien gespielt zu haben, nicht mehr heuristisch,
indem sie Forschung angeregt hat.
Es sieht für mich so aus als ob solche Paradoxa wohl leider weder eine
Anregung für Wissenschaftler, noch Künstler oder Philosophen zu sein
scheinen. Das ist eigentlich schade.
Mit freundlichen Grüßen,
der, wie immer, Ratlose.
Am 23.10.21 um 03:53 schrieb Claus Zimmermann:
> Joseph, ich bitte dich, man kann doch wohl unproblematisch
> feststellen, daß man oder jemand gefesselt ist und nicht tun kann, was
> man/er will. Wie du siehst, bestehe ich nicht auf der ersten Person.
> Darauf kommt es hier m.E. nicht an.
> Es ging nur um eine Situation, in der wir ausnahmsweise bei einfachen
> Handlungen zwischen tun und wollen unterscheiden.In diesem Fall könnte
> es sich ja auch um ein Spiel handeln, bei dem man freiwillig mitmacht.
> Wir würden dann zwischen echt und gespielt unterscheiden im Gegensatz
> zum Normalfall, in dem wir nicht verstehen, was es heissen soll, daß
> jemand wollte, aber nicht konnte.
> Allerdings kann eine Handlungsneigung einen Schritt vor der Handlung
> stehenbleiben oder, besser gesagt, so eine Situationsbeschreibung ist
> nicht unverständlich. Wo der eine "Handlungsneigung" sagt, sagt der
> andere vielleicht"wollen". Die Regeln sind wie so oft in der
> Umgangssprache nicht ganz eindeutig, (Eine "Entscheidung" müsste sich
> aber doch durch Taten oder Versuche ausdrücken.)
> Abhilfe: man verständigt sich über den Wortgebrauch. Ich habe mit
> wollen nicht nur eine Neigung gemeint. (Ich glaube, das ist keine
> besonders eigenwillige Ausdrucksweise.)
>
> Kann man im Libet-Experiment überhaupt von Handlungsneigung oder
> -abneigung reden? Es spricht nichts dafür oder dagegen, zu einem
> bestimmten Zeitpunkt die Hand zu heben oder es zu lassen - kein Trieb,
> keine Empfindung, keine dauernde oder plötzliche Gefahr, keine
> Überzeugung, kein Plan. Man tut es einfach so unter den Bedingungen
> des Experiments, die sich vielleicht auf die Gehirnaktivitäten
> auswirken. Warum hätte man sonst die Hand heben und das Gehirn die
> Aktion in die Wege leiten sollen?
> Mir scheint das Experiment nur zu zeigen, daß vor der Handbewegung
> eine bestimmte Gehirnaktivität stattfindet. Ich würde vermuten, daß
> die Gehirnaktivitäten außerhalb der Laborsituation nicht ganz
> unabhängig von handlungsrelevanten Umständen wie den genannten sind.
>
> Grüsse, Claus
Ich habe angefangen, dein Beispiel ein wenig zu bedenken, es spielt
keine Rolle, ob ich dem Obigen zustimme oder nicht, ob ich es verstehe
oder nicht, ich werde trotzdem vermutlich auch inhaltlich darauf
antworten, nachdem ich besser auf dein Beispiel eingehe, ich habe schon
ein wenig vorbereitet, bitte warte noch. Es geht mir auch nicht einmal
darum, zu prüfen, was ich ich von oben herab zum zitierten Text denke
und verstehe.
Nun habe ich sehr viel Zeit gebraucht, zu zeigen, wie sehr du vom Thema
abgewichen bist, Resultat ist der folgende allgemeine Text:
https://weltordnung.de/Textzugang-Verstoss.html.
Dort geht es allgemein um den korrekten Zugang zu einem Text.
Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum
Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.
Gruß
Joseph
-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>
Gesendet: 26. Oktober 2021 00:29:31 MESZ
An: Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>
Betreff: Re: [Philweb] Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion
Am 26. Oktober 2021 00:07:04 MESZ schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>Am 23.10.21 um 03:53 schrieb Claus Zimmermann:
>> Joseph, ich bitte dich, man kann doch wohl unproblematisch feststellen, daß man oder jemand gefesselt ist und nicht tun kann, was man/er will. Wie du siehst, bestehe ich nicht auf der ersten Person. Darauf kommt es hier m.E. nicht an.
>> Es ging nur um eine Situation, in der wir ausnahmsweise bei einfachen Handlungen zwischen tun und wollen unterscheiden.In diesem Fall könnte es sich ja auch um ein Spiel handeln, bei dem man freiwillig mitmacht. Wir würden dann zwischen echt und gespielt unterscheiden im Gegensatz zum Normalfall, in dem wir nicht verstehen, was es heissen soll, daß jemand wollte, aber nicht konnte.
>> Allerdings kann eine Handlungsneigung einen Schritt vor der Handlung stehenbleiben oder, besser gesagt, so eine Situationsbeschreibung ist nicht unverständlich. Wo der eine "Handlungsneigung" sagt, sagt der andere vielleicht"wollen". Die Regeln sind wie so oft in der Umgangssprache nicht ganz eindeutig, (Eine "Entscheidung" müsste sich aber doch durch Taten oder Versuche ausdrücken.)
>> Abhilfe: man verständigt sich über den Wortgebrauch. Ich habe mit wollen nicht nur eine Neigung gemeint. (Ich glaube, das ist keine besonders eigenwillige Ausdrucksweise.)
>>
>> Kann man im Libet-Experiment überhaupt von Handlungsneigung oder -abneigung reden? Es spricht nichts dafür oder dagegen, zu einem bestimmten Zeitpunkt die Hand zu heben oder es zu lassen - kein Trieb, keine Empfindung, keine dauernde oder plötzliche Gefahr, keine Überzeugung, kein Plan. Man tut es einfach so unter den Bedingungen des Experiments, die sich vielleicht auf die Gehirnaktivitäten auswirken. Warum hätte man sonst die Hand heben und das Gehirn die Aktion in die Wege leiten sollen?
>> Mir scheint das Experiment nur zu zeigen, daß vor der Handbewegung eine bestimmte Gehirnaktivität stattfindet. Ich würde vermuten, daß die Gehirnaktivitäten außerhalb der Laborsituation nicht ganz unabhängig von handlungsrelevanten Umständen wie den genannten sind.
>>
>> Grüsse, Claus
>
>Ich habe angefangen, dein Beispiel ein wenig zu bedenken, es spielt
>keine Rolle, ob ich dem Obigen zustimme oder nicht, ob ich es verstehe
>oder nicht, ich werde trotzdem vermutlich auch inhaltlich darauf
>antworten, nachdem ich besser auf dein Beispiel eingehe, ich habe schon
>ein wenig vorbereitet, bitte warte noch. Es geht mir auch nicht einmal
>darum, zu prüfen, was ich ich von oben herab zum zitierten Text denke
>und verstehe.
>
>Nun habe ich sehr viel Zeit gebraucht, zu zeigen, wie sehr du vom Thema
>abgewichen bist, Resultat ist der folgende allgemeine Text:
>https://weltordnung.de/Textzugang-Verstoss.html.
>Dort geht es allgemein um den korrekten Zugang zu einem Text.
>
>Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum
>Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
>verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.
>
>Gruß
>
>Joseph
>
Hallo Josef,
Ich gebe zu, daß ich auf diese Fragen nicht eingegangen bin. Ich habe im Moment keine Zeit dazu. Ich habe nur versucht, auf deine Ausgangsfrage zu antworten, ob jemand etwas zu diesem Experiment sagen möchte.
Claus
Hallo,
heute möchte ich ganz kurz einen Gedanken zum Thema "Lügen" ausformulieren.
Die Bewertung der Lüge durch die Moralphilosophen ist eigentlich
erstaunlich klar, wenn man die sonstige Uneinigkeit dieses Standes
bedenkt. Es überrascht aber weniger, sobald man sich ins Gedächtnis
gerufen hat, dass Philosophen eine Gruppe von Menschen sind, die sich
subjektiv der Wahrheit verschieben haben. Das Konzept der Lüge ist
ihnen daher natürlich nicht geheuer.
Es ist jedenfalls klar, dass die Lüge mit ganz unterschiedlichen
Begründungen abgelehnt wird, aber darin sind sich die verschiedenen
Denker einig. Einige argumentieren, die Sprache diene zur Übertragung
von Informationen und Lüge sei eben ein Missbrauch der Sprache.
Die andere folgern aus einer Fiktion, in der alle jederzeit lügen,
dass die Lüge ein Zustand ist, der sich selbst aufhebt.
Will man den Sachverhalt jedoch aus einer eher "naturalistischen"
Sichtweise betrachten, drängt sich einem ein völlig anderer Gedanken
auf:
Die Lüge ist kein Missbrauch oder eine zu kurzfristige Überlegung. Wir
sagen vielmehr eher die Wahrheit, um besser lügen zu können.
Betrachten wir eine Quelle, sei es ein einzelner Mensch oder eine
ganze Organisation, die andauernd und nur lügt. Ihre Äußerungen hätten
keinerlei erkennbaren Bezug zur Realität. Man würde diese Quelle
irgendwann vollständig ignorieren, sie als Informationsrauschen abtun
und sie höchstens für Interessant halten, um etwas über die Absicht
der Lügner zu erfahren.
Permanentes Lügen führt also dazu, dass der Lügner selbst nicht mehr
ernst genommen wird.
Als Kontrast dazu sehen wir uns eine Quelle an, die niemals lügt.
Natürlich wird auch diese Quelle Unwahrheiten verbreiten, aber nur aus
Irrtum, nach besten Wissen und Gewissen.
Diese Quelle hätte sowohl psychologisch als auch rational, man denke
an Bedingte Wahrscheinlichkeiten, eine hohe Vertrauenswürdigkeit.
Der Idealzustand für einen Lügner ist also nicht das ununterbrochene
Lügen, das seinen Ruf runiert, sondern eigentlich der Aufbau einer
hohen Vertrauenswürdigkeit. Erst in dieser Situation gewinnen seine
Lügen einen maximalen instrumentellen Wert.
Langfristig gesehen wird ein Lügner deshalb im Gegenteil versuchen,
immer möglichst wahre oder zumindest glaubwürdige Berichte zu geben,
denn nur auf diese Weg ist sichergestellt, dass er effektiv lügen
kann.
Es ist eine Sache von Wahrscheinlichkeiten.
Was denkt ihr?
Mit freundlichen Gruß
der Ratfrager.
Meine Bitte an alle Teilnehmenden - soweit es Euch möglich ist, schreibt eine kurze Bestätigungsmail, damit ich an der Reaktion das Listserververhalten erkennen kann.
Dank und Gruß! - Karl
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