An alle, die den Anfang vielleicht besser überspringen. vielen Dank Waldemar, aber ich scheine die Fragen nicht richtig gestellt zu haben. Am 13.12.20 um 17:06 schrieb waldemar_hammel: nichts stimmt, das ist ja bekannt. Meine Frage: Sind die nicht-stimmenden Weltbilder jetzt noch Theorien, waren es Theorien, sind sie wegen der Falsifizierungen zu Ideologien geworden? Vor der Falsifizieren hielten behaupteten Wissenschaftler sie in der Geschichte, sagten ihrer Theorie Wahrheit zu, stimmten vielleicht der Falsifizierbarkeit zu, die Beweise genügten ihnen wohl nicht. Aber dir gemäß müssten sie aus dem Bereich der Theorien herausfallen und in den Bereich der Ideologien hinein plumpsen. Ebenso standen die meisten hinter der alten Theorie, entweder sie waren keine Wissenschaftler, was waren sie dann? (Beispiele: vor Alfred Wegener, vor Willi Henning usw.). Und auch bei der Systemvariante, die du angibst, sind sich die Leute nicht immer sicher, sonst hätte Blaise Pascal seine Wette wohl nicht gedacht. Sogar der ungläubige Thomas, den kennst du sicher, war schon am Anfang dabei, der war sich nicht sicher. Nach dem Argument der Sturheit der Beharrung auf einer Therorie könnte diese als Sturheit als intensionale Eigenschaft gegen die Theorie herhalten? Ich will dir keine Rationalisierung unterschieben, schon gar nicht im Sinne: (... kognitiven Psychologie <https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Psychologie> nach Leon Festinger <https://de.wikipedia.org/wiki/Leon_Festinger> reduzieren Rationalisierungen kognitive Dissonanzen <https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz> und helfen der Person, ein stringentes Selbstbild aufrecht zu erhalten), aber ich möchte schon eine Grenze sehen, wo die Trennung zwischen den Theorie und Ideologie liegt, jeder möge eine andere festlegen, aber ich komme dabei überhaupt nicht weiter, deswegen stellte ich die Frage. Ich gehe nicht weiter mit meinen Fragen, denn die würden den Rahmen hier wohl sprengen, wie z.B. in gerade dem Zusammenhang, "sie mit ihren eigenen Waffen zu schlagen", (den Festinger), meine Frage wäre demnach: "Was wäre wenn alles Denken ein Reduzieren von kognitiven Dissonanzen wäre?" Es ging mir beim "semiotischen Dreieck" nicht um dieses, sondern um die Bestandteile und die Beziehungen, und gerade mit diesen habe ich enorme Schwierigkeiten. Ich bin gerade dabei, die Definition von "Definition" in Wikipedia durchzugehen, habe schon ein Fünftel geschafft. Bis dorthin hatte ich keinen Bedarf am Wort Begriff. Nun meine Frage: Könnte es sein, dass alles, was mit den vielen Wörtern "Begriff, Bedeutung, ...." beschrieben wird, rückführbar sein auf "Definition", bzw. dass das Wort "Definition" genügen könnte, alles andere nur Redundanz? aber die warten doch auch vielleicht auf die Falsifizierung! Die Glaubenden wissen ja nicht, was kommt, statt dass der Erhoffte da ist oder kommt, könnte ja auch ein unbekannter Repräsentant da sein oder kommen, und der würde dann die alte Theorie falsifizieren. Denke mal an Erich von Däniken. Dann würden sie staunen, aber sie würden die neue Theorie vielleicht annehmen. Und denke an das Buch Mormon, vermutlich wurde da die Theorie noch erweitert, das gibt es oft in der Geschichte. Theorie ist nicht immer als so genau zu nehmen vom Wort her, sonst wären Verschwörungstheorien ja auch Theorien. Ich fragte das für andere Denkbereichen, ich denke ich habe sie aufgezählt, für das bekannte Beispiel kennt wohl jeder hier deine Auffassung. Es geht mir um die anderen: die Psychoanalyse, die Omerta, der Histomat, die Semiologie, dort werden die Symbole als existent angesehen, ich habe noch immer noch keine Ahnung, was ein Symbol sein soll, brauchen die Fußgänger noch ein Symbol? Das rote Männchen genügt vielleicht. Ach so, ich habe ein Gedankenexperiment mit dem Wort Glauben begonnen, falsifizierbar versteht sich: http://weltordnung.de/Glaube%20an%20X.pdf Wenn der Text nichts taugt, mache ich ihn weg. Heute habe ich noch eine interessante Person gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Lifton mit seiner https://en.wikipedia.org/wiki/Thought_Reform_and_the_Psychology_of_Totalism und https://en.wikipedia.org/wiki/Thought-terminating_clich%C3%A9 Übrigens macht auch Lifton die Grenze, aber wo? Das kann ich aus seinen 8 Texten nicht erkennen, und ich bleibe bei einer Art intensionaler Definition und einem einzigen Namen, nämlich "System", und dann der Definition mit Wörtern, Sätzen, usw. in einem Buch zum Beispiel. Eine vorletzte Frage: Gab es hier in der Runde schon mal Totschlagargumente? Die letzte Frage: Könnte ein Teil der Kenntnisse der Kladistik (vs. Taxonomie) nicht auch für Wörter und Wissen genutzt werden? Es ist so viel zu tun, und niemand hilft mir. Ein von mir ausgearbeitetes programmierbares System hilft mir enorm, Lerneinheiten herzustellen und wieder zu finden, so dass ich als alter Knecht einige Jahre damit jünger geworden bin. Gruß Joseph Hipp

Am 14.12.20 um 13:04 schrieb Ingo Tessmann: Allein zu hören, dass schon du und vermutlich viele andere sich diese Frage auch stellten, hat mich riesig gefreut. Eine halbe Flasche getrunken, aber ich liege nicht in einer Badewanne. Dein zweiter Satz geht in Richtung des Programms ab von der Taxonomie zur Kladistik, wenn ich dich verstehe, dann bist du schon auf der zweiten Stufe. Und dann wären alle Bereiche des Wissens durchsät von nutzlosen und historischen Wörtern und Sätzen, die zum Großteil über Bord geworfen werden können. Die Spreu vom Weizen zu trennen geht hier nicht, es muss schon "ein wenig" bewiesen werden. Nebenbei gefragt: "keine umfangreiche Untersuchungen" - kannst du Untersuchungen angeben, die diese Eigenschaft nicht haben? Auch hier triffst du den Nagel auf den Kopf. Ich bin zudem ständig auf der Suche nach den Fehlern. Zum Beispiel: Wo war der Fehler vor Alfred Wegener? Wo war der Fehler vor Albrecht Ludwig Berblinger. Glaubten etwa zu viele an das Falsche oder war die Wahrscheinlichkeit im Spiel, so wie es Sokrates im Phaidros-Dialog des Plato behauptete? Der praktische Fehler des Berblinger ist ja bekannt, nur wo war der Fehler vor ihm, der machte, dass niemand glauben konnte, man könnte fliegen? <https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiwzt21lc7tAhUz5OAKHUDkCVUQFjAAegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FAlbrecht_Ludwig_Berblinger&usg=AOvVaw0FDJwBtymZsY1V2gWp-PDQ> Es geht oft um Wahrscheinlichkeit, und kognitive Dissonanz ist vermutlich in Korrelation mit Opportunismus. Was denkst du dazu? Ich glaube dir, in dem Sinne, dass jeweils für die Kenntnisse vor Galilei die dann aktuelle Theorie mit den vielen Schnörkeln der Planeten korrekt war. Gerade das geht in Richtung Historizität wie beim Kladismus. Und obwohl die vorherige Theorie nicht falsifizierbar ist, sondern Elemente davon, geht das in Richtung "Erweiterung" wie dein folgender Satz es so schön beschreibt, wenn ich falsch gedacht habe, freue ich mich über eine Korrektur. Ich glaube du bist jedoch so wie ich abgekommen von der Frage der Grenze zwischen Wissen und Ideologie und der zwischen z.B. politischer Überzeugung und Ideologie, Glaube und Sekte, Glaube und Ideologie. Ich hoffe auf noch weitere gute Antworten und Kritik zu meinen anderen Bemerkungen, auch von anderen. Noch was, was nichts mit Obigem zu tun hat, zu Helen Keller. Sie sagte sehr deutlich, was bei ihr geschah, und das geschieht vermutlich allen Kindern. Der Unterschied zwischen ihr und anderen Kindern war, dass sie diese Zeit nachher genau beschreiben konnte. Ihr wurde bei verschiedenen Erlebnissen das Wort "Wasser" gesagt. Ein Unbefangener, der der Sprache schon mächtig gewesen wäre, hätte gesagt: Warum dasselbe Wort bei so vielen verschiedenen Situationen? Helen Keller konnte so noch nicht denken, aber sie hörte ständig dasselbe Wort für sie verschiedene Sachen und ärgerte sich. Hier kann gesagt werden: Sie hatte viele Verbindungen, vom Wort zum Inneren A, vom Wort zum Inneren B bei einer anderen Situation, aber keine vom Inneren A zum Inneren B, und als diese Verbindung sich bildete, begann die Suche nach dieser inneren Verbindungsmöglichkeit in vielen anderen Situationen, verursacht durch den großen Aha-Effekt. Wenn der Betrachter nun sagen würde: "Jetzt hat sie einen Begriff von Wasser.", wäre das sekundär und überwiegend falsch. Dem spricht nicht entgegen, dass Helen Keller gesagt hat oder hätte: "Von da an hatte ich einen Begriff von Wasser, jetzt weiß ich was Wasser ist, und vorher hatte ich diesen Begriff so nicht." Diese Aussage wäre dann nur eine Verbindung vom Aha-Erlebnis zu dem Wort "Begriff", wie vorhin von einem speziellen Erlebnis zum Wort Wasser, es wäre nichts Besonderes gewesen. Das ist doch verständlich, oder nicht? Gruß Joseph

Hi Joseph, die Geschichte der Erdkunde und des Fliegens können wir hier nicht abhandeln. Ich hatte mich auf das Paradigma der quantitativen Experimentalwissenschaft bezogen, wie es seit Galilei in der Physik entwickelt worden ist. Seitdem sind Fehler die Ausnahme, vorher waren sie die Regel. Beginnen wir mit Wegener. Im Skript "Grundlagen der Geo- und Astrophysik“ der Uni Braunschweig ist zu lesen: "Bereits im Jahre 1912 hat der Geowissenschaftler Alfred Wegener erste Gedanken zu seiner Hypothese der Kontinentaldrift vorgestellt. Er hatte richtig erkannt, dass die Kontinente sich relativ zueinander bewegen. Seine Theorie fand allerdings erst 1960 internationale Anerkennung, weil nach seiner Vorstellung die Kontinente sich durch die starre Kruste `pflügten', und er keine Erklärung für den physikalischen Mechanismus liefern konnte, der die Kontinente antrieb. Erst 1960 wurden die geowissenschaftlichen Indizien für die Kontinentaldrifthypothese so überzeugend, dass man sich seiner Idee nicht mehr verschließen konnte. Nach heutiger Vorstellung `schwimmen' die starren Lithosphärenplatten auf der zähflüssigen Asthenosphäre, und werden durch die Konvektion im Erdmantel angetrieben.“ Vorurteile und Denkmodelle verhindern oft in Verbindung mit der Vermeidung kognitiver Dissonanz die Anerkennung neuer Denkansätze oder sogar der Fakten, die im Falle Wegeners erst Jahrzehnte später hinreichten für eine Theorie, die den Namen verdient. Beim Fliegen nach dem Vorbild des Vogels war es ähnlich; das erst 1889 mit Otto Lilienthal begann, theoretisch wie experimentell untermauert zu werden. Sein Klassiker "Der Vogelflug als Grundlage der Fliegekunst. Ein Beitrag zur Systematik der Flugtechnik“ ist ebenso wie die Kontinentaldrifttheorie innerhalb der Newtonschen Physik verortet. In der geht es bei dem Verständnis von Bewegungen ja darum, die sie bestimmenden Kraftgesetze zu formulieren. Da elementare Funktionen beliebig genau durch Potenzreihen angenähert werden können, lassen sich stets passende Kraftgesetze für die fraglichen Bewegungen formulieren. Diese mathematische Beliebigkeit hat Einstein in der Physik nicht akzeptiert und ist in der Gravitationstheorie ja mit seiner notwendig vollständigen Feldgleichung sehr erfolgreich geworden und sogar noch weit übers Ziel hinausgeschossen; denn die sich als Schwarze Löcher zeigenden Singularitäten sprengten wiederum die schöne Theorie und Einstein versuchte sie ‚auszugrenzen‘. Und was hätte Adorno ironisch dazu angemerkt? "Der Immanenz ist die Transzendenz immant". Im Gegensatz zur Stömungsmechanik, nach der die tollsten Flugzeuge gebaut werden können, steckt eine umfassende Theorie des Erdkörpers noch in den Anfängen, ebenso wie die Erdsystemforschung insgesamt. Erdbeben und Vulkanismus, die Fluktuationen und Umkehrungen des Erdmagnetfelds werden so lange unverstanden bleiben bis detailliert alle Bestandteile und Bewegungen im Erdinnern erfassbar und verstanden sind. Der Fehler Berblingers bestand also darin, dass er nicht systematisch unter kontrollierten Bedingungen experimentierte. Das bewerkstelligte erst Lilienthal. Und vor etwa 1960 gab es offensichtlich zu wenig geowissenschaftliche Indizien, um die eine Hypothese als richtig auszuzeichnen. Heute lassen sich nicht nur Flugzeuge rein rechnerisch entwickeln, sondern auch die Kontinentaldriften können über lange Zeiträume abgeschätzt werden. Zum Schluss interessiert es mich natürlich, warum Du überhaupt eher auf der Suche nach Fehlern bist als danach, wie es richtig zugeht? Denn treten Fehler nicht ganz von selbst auf, so dass es darauf ankommt, sie zu beseitigen? Es grüßt, Ingo