23 Nov
2019
23 Nov
'19
4:27 p.m.
Am 19.11.2019 um 22:22 schrieb Karl Janssen via Philweb:
[Philweb]
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beim thema endlichkeit/ unendlichkeit geht es um zwei verschiedene
sichtweisen:
die animistische und die rationalistische,
zb: "ewigkeit" heißt im animistischen es gibt keine zeit,
im rationalistischen heißt es unendlicher zeitvorrat,
analog mit anderen sachen ...
im rationalistischen hat man renormierungstheorien erfunden,
die die unendlichkeiten auf endlichkeiten herunterbrechen oder ganz
unterbinden,
damit ist die diskrepanz zwischen animismus und rationaler
weltauffassung aber nicht beseitigt.
wir haben auch da ein bis heute ungelöstes problem, das auf die epoche
der scholastik zurückgeht,
nämlich auf die unterschiede zwischen universalismus und nominalismus,
wobei man sich am ende der scholastik auf den nominalismus einigte,
eine sichtweise, die durch all die jahrhunderte hervorragend trug,
bis vor etwa 150 jahren mit der auffindung der elektrodynamik und der
quantenwelt usw. der nominalismus unter die räder kam,
und seither mit hilfskontruktionen wie den genannten
renormierungstheorien aufrecht erhalten wird.
um nicht zwei unterschiedliche beschreibungen derselben welt zu haben
(animismus kontra rationalismus),
wäre es meiner ansicht nach eine gute idee,
alles zurück auf null,
und die diskrepanz zwischen universalismus (animismus) und rationalismus
noch einmal komplett neu zu durchdenken,
sonst kommen wir aus diesem teufelskreis nicht heraus ...
* sachen wie die infinitesimalrechnung sind in diesem bild auch nur
hilfskonstruktionen wie eben die renormierungs-anwendungen,
wir benötigen in wahrheit eine komplett neuartige mathematische
beschreibung,
die zb. statt ihre operatoren-grammatiken vordefiniert mitzubringen,
sie aus den wechselwirkungen selbst bezieht
wh.
Am 19.11.2019 um 03:34 schrieb K. Janssen via
Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
für den lebenspraktischen Umgang mit mathematischen Problemen (von Flächen- Volumen-,
Bahnberechnungen bis hin zu chaos-theorischen Modellen z.B. der Meteorologie) haben sich
spätestens mit den Arbeiten von Newton, Leipniz (Infinitesimalrechnung), weiterhin
Mathematiker wie Bolzano, Weierstraß, Riemann, Dedekind und vor allem Georg Cantor
entwickelt
24 Nov
24 Nov
10:51 p.m.
New subject: [Philweb] Ist Unendlichkeit endlich darstellbar?
Am 23.11.19 um 16:27 schrieb waldemar_hammel:
Hallo Waldemar, schön, von Dir zu hören ...
zb: "ewigkeit" heißt im animistischen es
gibt keine zeit,
im rationalistischen heißt es unendlicher zeitvorrat,
analog mit anderen sachen ...
"Ewigkeit" wie ich sie zuletzt als zeitlose Unendlichkeit (in der
Scholastik als „infinitas“ ausgedrückt) beschrieben habe, würde ich kein
einziges Attribut als eben das seiner absoluten Vollkommenheit zuordnen
wollen; nicht aus animistischer wie ebenso nicht aus rationalistischer
Sicht.
Vermutlich liegt unser "ungelöstes Problem" auch darin begründet, dass
wir nach Wittgensteinschem Verständnis erst einmal den Animismusbegriff
allgemeingültig klar festlegen müssten. Dabei ist mir die im Lexikon
geführte Definition eingängig, wonach in animistischen Weltanschauungen
der gesamte Kosmos in zwei Formen, nämlich einer geistartigen sowie
materiellen "Welt" existiert und offenbar erstere die letztere nach
ihrem Muster hervorbringt (formt) und geistig durchdringt. Sich als
Irdischer dieser "Durchdringung" bewusst werden zu können, würde ein
Nominalismus eher im Wege stehen (wie es falsch verstandene bzw.
vermittelte Religion bis heute verdeutlicht; man verstößt dort
paradoxerweise gegen das göttliche Namensverbot anstatt sich lediglich
diesem göttlichen "ICH BIN DA" anzuvertrauen). Einziger Weg, an dieser
"Durchdringung" teilzuhaben, ist, damit in Resonanz (Wechselwirkung) zu
treten, sich dieser Durchdringung (gleich einem nachrichtentechnischen
Filter) zu öffnen.
im rationalistischen hat man renormierungstheorien
erfunden,
die die unendlichkeiten auf endlichkeiten herunterbrechen oder ganz
unterbinden,
damit ist die diskrepanz zwischen animismus und rationaler
weltauffassung aber nicht beseitigt.
....
um nicht zwei unterschiedliche beschreibungen derselben welt zu haben
(animismus kontra rationalismus),
wäre es meiner ansicht nach eine gute idee,
alles zurück auf null,
und die diskrepanz zwischen universalismus (animismus) und
rationalismus noch einmal komplett neu zu durchdenken,
sonst kommen wir aus diesem teufelskreis nicht heraus ...
Ich wollte hier nicht unbedingt von Diskrepanz oder gar einem
Teufelskreis sprechen, unter der o.a. Annahme, dass klassischer
Animismus ohnehin zwei kosmische Formen (geistig und materiell) annimmt.
So eignet sich "rationale Weltauffassung" durchaus als notwendig
lebenspraktische Herangehensweise, eben zur Lösung unzähliger
Alltagsprobleme: Dort wo man nicht unendlich "unendlich" operieren kann,
sondern rechtzeitig einen Schnitt macht, indem man Abbruchkriterien
(insbes. auch des Denkens) findet, um in der Berechnung (nicht das
Heideggersche Berechnende) unserer Lebenswelt handhabbar rationale
Lösungen zu erarbeiten.
* sachen wie die infinitesimalrechnung sind in diesem bild auch nur
hilfskonstruktionen wie eben die renormierungs-anwendungen,
wir benötigen in wahrheit eine komplett neuartige mathematische
beschreibung,
die zb. statt ihre operatoren-grammatiken vordefiniert mitzubringen,
sie aus den wechselwirkungen selbst bezieht
Neuartige mathematische, überhaupt physikalische Beschreibungen u.a.
auch Quantenrechner wird die Menschheit sicherlich (vlt. sogar in
absehbarer Zeit) entwickeln. Womöglich werden sie dazu führen, den
Menschen ein Stück weit aus seiner bisher gelebten und zu erlebenden
resp. erduldenden Körperlichkeit herauszuführen (Cyborg-Wesen). Wir
können heute nicht sagen, bestenfalls darüber spekulieren, ob dieser
Lebensraum dann noch im Sinne einer (bislang unbeschreibbaren) Qualia zu
erleben ist.
Wechselwirken ist unbestrittenes Lebensprinzip, zweifelsohne. Doch bin
ich mir nicht sicher, ob es für Lebewesen unserer Art sinnvoll bzw.
hilfreich ist, in absolute Tiefen physikalisch rudimentärer
Wechselwirkungen vorzudringen. Die Gefahr dabei, evolutionär
bestgeordneten Strukturen irreversiblen Schaden unbedacht zuzufügen, sah
(in weiterem Zusammenhang) seinerzeit schon Zeus: Er ließ den Prometheus
an den Felsen nageln. Da können wir nur wieder auf einen Herakles hoffen ...
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
29 Nov
29 Nov
10:52 p.m.
New subject: [Philweb] Ist Unendlichkeit endlich darstellbar?
Am 24.11.2019 um 22:51 schrieb K. Janssen via Philweb:
abbruchbedingungen/ abbruchkriterien, so funktioniert unser gesamtes
rationales UND alle kommunikation (siehe vermeidung des
münchhausen-trilemmas) zur vermeidung des problems
der letztbegründung. nur lösen wir damit das problem nicht, sondern
umgehen es nur lebenspraktisch.
wechselwirkungen sind nicht das prinzip "actio gleich reactio" (newton),
sie sind vielmehr irreduzibel, nicht aufzusplitten, weil es keine zeit
zwischen actio+reactio gibt (planckzeit usw),
auf diesem prinzip, dem prinzip der ww, beruht unsere gesamte welt, vom
kleinsten bis zum größten, auch evolutionäre strukturen, es macht also
hohen sinn dies in allem einzubeziehen.
man braucht zur beschreibung der welt nur:
das prinzip der wechselwirkung + thermodynamik + eine mathematik, die
ihre operatoren aus wechselwirkungen bezieht + die planckwelt
im hintergrund herrscht chaos, aus dem durch gepfadete wechselwirkungen
zb dinge wie naturgesetze entstehen,
und das wissen, dass jede beschreibung den ereignissen hinterherläuft,
also von vergangenem erzählt
(man stelle sich vor, das jeder meter welt aus ~10 hoch 35
planck-quanten besteht, von denen jedes einzelne 10 hoch 44 mal
wechselwirkend alterniert ,
mit solch einer wirklichkeit haben wir es zu tun)
wh.
[Philweb]
Am 23.11.19 um 16:27 schrieb waldemar_hammel:
Hallo Waldemar, schön, von Dir zu hören ...
ich meinte mit animismus das frühkindliche "alles ist eins", den
nichtunterschied zwischen außen und innen, den nichtunterschied zwischen
mir und welt.
sobald mit der entwicklung der immunfunktionen (zu denen ich auch die
sprache rechne) dieses "alles ist eins" zerfällt, steckt man
unentrinnbar in teufels küche,
es gibt dann ich und welt da draußen, und alles muss beschrieben und
erklärt werden,
dabei ist eine wechselwirkungen-welt prinzipiell unbeschreibbar (mit den
mitteln der beschreibung nicht zu packen), weil jede beschreibung den
wechselwirkungen hinterherläuft,
und weil es zu jeder begründung (erklärung) eine letztbegründung
(letzterklärung) nicht geben kann.
insoweit erklärt der animismus nichts, der rationalismus aber ebenfalls
nichts.
was du meinst, mit "nichtnennung des göttlichen namens", mit
"durchdringung mittels resonanz" ist auch nur ein auf höherer ebene
dumm-bleiben,
ein nicht-wissen-wollen, das durch ahnen ersetzt wird, also durch
letztlich emotionales "alles ist eines".
zb: "ewigkeit" heißt im animistischen
es gibt keine zeit,
im rationalistischen heißt es unendlicher zeitvorrat,
analog mit anderen sachen ...
"Ewigkeit" wie ich sie zuletzt als zeitlose Unendlichkeit (in der
Scholastik als „infinitas“ ausgedrückt) beschrieben habe, würde ich
kein einziges Attribut als eben das seiner absoluten Vollkommenheit
zuordnen wollen; nicht aus animistischer wie ebenso nicht aus
rationalistischer Sicht.
Vermutlich liegt unser "ungelöstes Problem" auch darin begründet, dass
wir nach Wittgensteinschem Verständnis erst einmal den
Animismusbegriff allgemeingültig klar festlegen müssten. Dabei ist mir
die im Lexikon geführte Definition eingängig, wonach in animistischen
Weltanschauungen der gesamte Kosmos in zwei Formen, nämlich einer
geistartigen sowie materiellen "Welt" existiert und offenbar erstere
die letztere nach ihrem Muster hervorbringt (formt) und geistig
durchdringt. Sich als Irdischer dieser "Durchdringung" bewusst werden
zu können, würde ein Nominalismus eher im Wege stehen (wie es falsch
verstandene bzw. vermittelte Religion bis heute verdeutlicht; man
verstößt dort paradoxerweise gegen das göttliche Namensverbot anstatt
sich lediglich diesem göttlichen "ICH BIN DA" anzuvertrauen). Einziger
Weg, an dieser "Durchdringung" teilzuhaben, ist, damit in Resonanz
(Wechselwirkung) zu treten, sich dieser Durchdringung (gleich einem
nachrichtentechnischen Filter) zu öffnen. im rationalistischen hat man
renormierungstheorien erfunden,
die die unendlichkeiten auf endlichkeiten herunterbrechen oder ganz
unterbinden,
damit ist die diskrepanz zwischen animismus und rationaler
weltauffassung aber nicht beseitigt.
....
um nicht zwei unterschiedliche beschreibungen derselben welt zu haben
(animismus kontra rationalismus),
wäre es meiner ansicht nach eine gute idee,
alles zurück auf null,
und die diskrepanz zwischen universalismus (animismus) und
rationalismus noch einmal komplett neu zu durchdenken,
sonst kommen wir aus diesem teufelskreis nicht heraus ...
Ich wollte hier nicht unbedingt von Diskrepanz oder gar einem
Teufelskreis sprechen, unter der o.a. Annahme, dass klassischer
Animismus ohnehin zwei kosmische Formen (geistig und materiell)
annimmt. So eignet sich "rationale Weltauffassung" durchaus als
notwendig lebenspraktische Herangehensweise, eben zur Lösung
unzähliger Alltagsprobleme: Dort wo man nicht unendlich "unendlich"
operieren kann, sondern rechtzeitig einen Schnitt macht, indem man
Abbruchkriterien (insbes. auch des Denkens) findet, um in der
Berechnung (nicht das Heideggersche Berechnende) unserer Lebenswelt
handhabbar rationale Lösungen zu erarbeiten.
* sachen wie die infinitesimalrechnung sind in diesem bild auch nur
hilfskonstruktionen wie eben die renormierungs-anwendungen,
wir benötigen in wahrheit eine komplett neuartige mathematische
beschreibung,
die zb. statt ihre operatoren-grammatiken vordefiniert mitzubringen,
sie aus den wechselwirkungen selbst bezieht
Neuartige mathematische, überhaupt physikalische Beschreibungen u.a.
auch Quantenrechner wird die Menschheit sicherlich (vlt. sogar in
absehbarer Zeit) entwickeln. Womöglich werden sie dazu führen, den
Menschen ein Stück weit aus seiner bisher gelebten und zu erlebenden
resp. erduldenden Körperlichkeit herauszuführen (Cyborg-Wesen). Wir
können heute nicht sagen, bestenfalls darüber spekulieren, ob dieser
Lebensraum dann noch im Sinne einer (bislang unbeschreibbaren) Qualia
zu erleben ist.
Wechselwirken ist unbestrittenes Lebensprinzip, zweifelsohne. Doch bin
ich mir nicht sicher, ob es für Lebewesen unserer Art sinnvoll bzw.
hilfreich ist, in absolute Tiefen physikalisch rudimentärer
Wechselwirkungen vorzudringen. Die Gefahr dabei, evolutionär
bestgeordneten Strukturen irreversiblen Schaden unbedacht zuzufügen,
sah (in weiterem Zusammenhang) seinerzeit schon Zeus: Er ließ den
Prometheus an den Felsen nageln. Da können wir nur wieder auf einen
Herakles hoffen ...
1 Dec
1 Dec
1:40 a.m.
New subject: [Philweb] Ist Unendlichkeit endlich darstellbar?
Am 29.11.2019 um 22:52 schrieb waldemar_hammel:
Am 24.11.2019 um 22:51 schrieb K. Janssen via Philweb:
Man muss jetzt natürlich zwischen dem trennen, was ich mit
"Durchdringung" meine und einer dem Bewusstwerden dieser Durchdringung
entgegenstehenden (gesellschaftlich bzw. religiös) konstruierten
Nominalisimus. Letzteren brauche ich jetzt nicht näher beschreiben,
hingegen was ich unter "Durchdringung" im behandelten Kontext meine,
sollte ich deutlich machen: Vielleicht am simplen Beispiel der
Neutrinos, die uns (für unsere Sinne unmerklich) durchdringen. Ob es
dabei (nicht doch) eine Wechselwirkung (welcher Art immer) gibt, sollte
ich zur Erklärung Dir überlassen.
Die von mir angeführte "Durchdringung" muss man letztlich der von
Spinoza postulierten göttlichen ewigen Substanz zuordnen. Und diese
Substanz ist eben auf ewig irreduzible, nicht teilbare Information, nach
der sich alles Leben (so eben auch das hiesig irdische) grundsätzlich in
potentiell unendlichen Ausprägungen formt. An dieser nicht teilbaren
Information können wir Irdische allenfalls partizipieren (Aquinus) und
ich meine, dass diese Partizipation nicht per se dem Menschen eingeprägt
ist, sondern dass er mit dieser ewig göttlichen (alles durchdringenden,
omnipräsenten Substanz/Information in Verbindung treten, eben in
Resonanz (man merkt den Techniker in mir) kommen muss. Letztlich muss
das jeder Mensch für sich alleine vollziehen (mag es auch Priester oder
Gurus geben, die eine "Brückenfunktion" vorgeben).
"Dumm bleiben" (was auch immer man damit verbinden mag) wird derjenige,
dem es nicht gelingt, in diese "göttliche" Resonanz zu geraten. Mit
letzterem meine ich nicht unbedingt exzentrisch mystische Trance,
vielmehr etwa das Gebet der Christen, die Meditation der Fernöstlichen
und ähnliche Formen von Vertiefung.
Bester Gruß an Dich und in die Runde!
PS: Soweit für den Augenblick, müsste kommende Tage, um weitere Deiner
Aspekte zu beantworten, auf diesen i-Dingern herumtapsen. Da denke ich
eher noch mal drüber nach und schreibe beizeiten auf einer mir genehmen
Tastatur :-)
[Philweb]
Am 23.11.19 um 16:27 schrieb waldemar_hammel:
Hallo Waldemar, schön, von Dir zu hören ...
ich meinte mit animismus das frühkindliche "alles ist eins", den
nichtunterschied zwischen außen und innen, den nichtunterschied
zwischen mir und welt.
sobald mit der entwicklung der immunfunktionen (zu denen ich auch die
sprache rechne) dieses "alles ist eins" zerfällt, steckt man
unentrinnbar in teufels küche,
es gibt dann ich und welt da draußen, und alles muss beschrieben und
erklärt werden,
dabei ist eine wechselwirkungen-welt prinzipiell unbeschreibbar (mit
den mitteln der beschreibung nicht zu packen), weil jede beschreibung
den wechselwirkungen hinterherläuft,
und weil es zu jeder begründung (erklärung) eine letztbegründung
(letzterklärung) nicht geben kann.
insoweit erklärt der animismus nichts, der rationalismus aber
ebenfalls nichts.
was du meinst, mit "nichtnennung des göttlichen namens", mit
"durchdringung mittels resonanz" ist auch nur ein auf höherer ebene
dumm-bleiben,
ein nicht-wissen-wollen, das durch ahnen ersetzt wird, also durch
letztlich emotionales "alles ist eines".
zb: "ewigkeit" heißt im animistischen
es gibt keine zeit,
im rationalistischen heißt es unendlicher zeitvorrat,
analog mit anderen sachen ...
"Ewigkeit" wie ich sie zuletzt als zeitlose Unendlichkeit (in der
Scholastik als „infinitas“ ausgedrückt) beschrieben habe, würde ich
kein einziges Attribut als eben das seiner absoluten Vollkommenheit
zuordnen wollen; nicht aus animistischer wie ebenso nicht aus
rationalistischer Sicht.
Vermutlich liegt unser "ungelöstes Problem" auch darin begründet,
dass wir nach Wittgensteinschem Verständnis erst einmal den
Animismusbegriff allgemeingültig klar festlegen müssten. Dabei ist
mir die im Lexikon geführte Definition eingängig, wonach in
animistischen Weltanschauungen der gesamte Kosmos in zwei Formen,
nämlich einer geistartigen sowie materiellen "Welt" existiert und
offenbar erstere die letztere nach ihrem Muster hervorbringt (formt)
und geistig durchdringt. Sich als Irdischer dieser "Durchdringung"
bewusst werden zu können, würde ein Nominalismus eher im Wege stehen
(wie es falsch verstandene bzw. vermittelte Religion bis heute
verdeutlicht; man verstößt dort paradoxerweise gegen das göttliche
Namensverbot anstatt sich lediglich diesem göttlichen "ICH BIN DA"
anzuvertrauen). Einziger Weg, an dieser "Durchdringung" teilzuhaben,
ist, damit in Resonanz (Wechselwirkung) zu treten, sich dieser
Durchdringung (gleich einem nachrichtentechnischen Filter) zu öffnen.
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