Am 15.07.2016 um 16:13 schrieb Waldemar Hammel: // wh: /und ICH hab in vergangenheit immer mal wieder meine empfangs modalitäten überprüft, weil mich das schweigen der liste argwöhnisch machte. hihi/ kj: Ich bin mir nach wie vor noch nicht sicher, ob alle eingetragenen Philweb-Mitglieder auch erreicht werden. Es könnte sein, dass die für MAIL-Listen geforderte DKIM-Konformität noch nicht hinreichend in den Mail-Robot eingebracht ist (was z.B. bei der Verteilung von gmx-Adressen kritisch wäre). Muss dies noch mit hh erörtern. Was aber das Schweigen der Liste anbelangt, brauche ich nur bei mir selbst "nachfragen": Wir sind mittlerweile dermaßen überflutet und übersättigt von Information (mit und ohne I-Gehalt), von Meinungs- und Stimmungsmache, nicht zuletzt auch von konkretem Unglück der Welt, dass uns Hören und Sehen und damit auch irgendwie das Schreiben vergeht. So vergehen die Tage und Wochen und Philweb bleibt stumm. Wir sind aber hier schon derart lange zusammen, dass man in Analogie zum alteingeschworenen Ehepaar annehmen kann: auch wenn man sich mal nichts zu erzählen hat, reicht man deshalb nicht gleich die Scheidung ein:-)) Wo jetzt allerdings die Liste technisch (freundlicherweise von hh, ihm sei wie immer Dank!) auf einen anderen Server verlagert und der List-Manager entsprechend angepasst wurde, wäre halt ein Test wichtig, um sicherzustellen, dass auch alle erreicht werden. Soweit zu den listentechnischen Dingen. kj zudem ich oft an diese (Beiträge) denken musste, wenn ich beim Durchforsten entsprechender Literatur über Wesen, Zweck und Sinnhaftigkeit des Menschen immer häufiger auf die Begriffe von Wechselwirkung und Thermodynamik gestossen bin. Wie recht Waldemar hat, denke ich also und doch frage ich mich weiterhin, welche WW dem zugrunde liegt, dass ich mich nicht nur als organisch wechselwirkender Molekularhaufen, sondern definitiv als über diesem (letztlich aus gutem Grunde endlichen) organischen bio-physischem Lebensprozess stehendes geistiges Wesen erkenne! /wh:// //nicht dabei an mich denken, denke zb an Dürr ...// // //das ich-bewusstsein ist spinoff des psychischen teils der allgemeinen und überlebens notwendigen immunsystems. wir sind energetisch offene systeme (fliessgleichgewicht usw), aber funktional aus überlebens gründen selbst-referente systeme, und diese notwendige selbstreferenz findet ihren hardware ausdruck im immunsystem. der mithilfe dieser hardware erzeugte funktionale anteil ist unser psych immunsystem, welches unsere selbstbefindlichkeit und selbstbezogenheit generiert, ua unsere ich-instanzen. die vertreibung aus dem paradies (der animistischen all-einheit) schildert symbolisch den prozess vom frühkindlichen animismus ohne individuelles immunsystem hin zum eigenen i-system (symbolisch der sephiroth baum der (ich) erkenntnis). und natürlich ist, sobald "ich" und "aussenwelt" einmal immunologisch definiert sind, die paradiesische all-einheit unwiderruflich dahin, aber dies ist nicht der preis einer sünde, sondern der preis fürs autonome individuelle überlebenkönnen. dass man sich selbst als abgetrennt von der aussenwelt erlebt, dass man ich und aussenwelt überhaupt erlebt, sind effekte des immunsystems (man möchte fast sagen "artefakte", denn die uns erlebbare aussenwelt ist autopoietisch von uns selbst erzeugt, und dies ausschliesslich im dienst des überlebenkönnens, nicht etwa in diensten von objektivem wissenkönnen oder von weisheit. => wir sind genauso dumm und klug, wie es immunologisch überlebens-bio- technisch -minimal- notwendig ist, und dieses minimalprinzip basiert auf thermodynamischen grundlagen)./ kj: Unter diesem Gesichtspunkt: sind wir dann nicht alle „nur ein Würstchen“? Hinsichtlich solchermaßen empfundener „Kleinheit“ fällt mir auch Rombach ein: „Ich habe viel gelernt, aber nichts begriffen“. Wer von Rombach gelesen hat, wird diese Art der Bescheidenheit als deutlich übertrieben werten. Trotzdem stellt sich wohl für jeden von uns die Frage, warum Gelerntes nicht sogleich auch zu tatsächlich Begriffenem wird. Offenbar können wir für gewisse, von uns – über welche Wege und Sensorik auch immer - wahrgenommene Phänomene keine Relation zu bekannten Sachverhalten herstellen, was aber Voraussetzung für das (Ein-)Ordnen von Information ist (um es für mich veranfachend informationstechnisch zu betrachgten). Um etwas (gedanklich) begreifen zu können, muss die vom Gehirn aufgenommene Information entsprechend verarbeitet, also zunächst (ein)geordnet werden. Ein Ordnungsprozess bedarf aber grundsätzlich eines Bezugs, ansonsten Ordnung beliebig bleibt; damit gelingt die Verarbeitung neuer Information nur, wenn sie in Relation zu bereits residenter Information gebracht werden kann. Diese (wie ich annehme, mittlerweile allgemeingültigen) Zusammenhänge lassen m.E. den Schluss zu, dass Menschen immer dann in ihrer Wahrnehmung und Beurteilung von Sachverhalten, Phänomenen usf., notwendigerweise zu unterschiedlichen Auffassungen gelangen, wenn kein verbindlicher Bezug gegeben ist. Gleichgültig, ob dieser grundsätzlich nicht existiert oder aus vielfältigsten Gründen (unversönlich sich entgegenstehende Sichtweisen) nicht hergestellt werden kann. Wenn es um mein (ureigenes) Begreifen unter diesem Gesichtspunkt geht, stelle ich allzu oft fest, dass mir eben dieser Bezug (auf eine residente Information) fehlt. Ich lerne (erkenne) etwas und kann es dennoch nicht begreifen, kann es demnach auch nicht sprachlich fassen. Womöglich zeigt sich hier eine Parallele zu Augustinus' Frage nach der Zeit: „Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es, wenn ich es einem, der mich danach fragt, erklären soll, weiß ich es nicht...“ Für sein „zeitliches Niemandsland“, exakt zwischen Vergangenheit und Zukunft, hat er also keine Erklärung. Trotzdem „wußte“ er, wie ich es auch zu wissen glaube, dass alles immer und zugleich ist. Unser Zeitbegriff ist Illusion und dennoch (im Bezugsrahmen unserer Lebenswelt) lebenspraktisch sehr real (was ich tagtäglich auf bisweilen drastische Weise zu spüren bekomme). / //Wh: wir sind energetisch offene systeme (fliessgleichgewicht usw), aber funktional aus überlebens gründen selbst-referente systeme, und diese notwendige selbstreferenz findet ihren hardware ausdruck im immunsystem. der mithilfe dieser hardware erzeugte funktionale anteil ist unser psych immunsystem, welches unsere selbstbefindlichkeit und selbstbezogenheit generiert, ua unsere ich-instanzen./ kj: Exakt, jedoch funktionieren nach meiner Sichtweise diese ICH-Instanzen nicht ausschließlich als „Hardware“, sondern mentale Zustände der „ICH-Instanz“ supervenieren über deren psychischen (neuronalen) Zuständen. Damit ist mit dem Ableben Schluss mit (materiegebundenen) ICH-Instanzen und auch Schluß mit (für mich zweifelsfrei stattfindenden) immateriellem Informationsaustausch, der das ICH (man mag es auch PERSONA nennen) zu Lebzeiten mit der animistischen ALL-Welt (wie Du es nennst) in Verbindung hält. Ein „Stempel“ dieser PERSONA mag sich dabei in die animistische ALL-Welt gedrückt haben. Das ist eine Frage des Glaubens oder der Hoffnung. Das Körperliche erfährt unweigerlich den Wärmetod, da kann/sollte es keine Hoffnung auf (körperliche) Auferstehung geben. Mit der „Vertreibung aus der paradisischen All-Einheit“ wurden wir in die Differenz von Plus-Minus, Licht-Schatten, Gut-Böse, Stark-Schwach usf., "geworfen"; eine Differenz toto coeli als unausweichliche Voraussetzung allen Lebens. Nebenbei: Wurde da wirklich „vertrieben“ oder nicht eher herausgelockt mit der süßen Frucht des Baumes der Erkenntnis? Will Geist sich verwirklichen, sich schöpferisch betätigen, muss er in Materie eintreten. Der Preis dafür („autonom individuelles überleben können“) ist uns sehr wohl bekannt. So dachte ich vor vielen Jahren und will bis heute nicht so recht von dieser Vorstellung abrücken, denn ich finde: der Preis ist es wert, sofern es uns Menschen gelingt (ermöglicht ist) die Welt als Geschenk und das Leben als lebenswert zu erkennen. Das zu erkennen, setzt neben der zweifelsohne wichtigen (natur-)wissenschaftlichen Betrachtung (Vermessung) von Mensch und Welt auch voraus, darüber hinaus nicht den Blick für das Ganze zu verlieren. Das Ganze unserer Lebenswelt ist unverbrüchlich eingewebt in das Ganze des Universums (als geschlossenes System). Der wesentliche Informationstausch in diesem Ganzen vollzieht sich meiner Meinung nach immateriell. Insofern kann man die lustvolle Qual des Begreifen-wollens (so interessant die Welt auch sein mag) mindern und sich, wie beim Hören guter Musik (jeder nach seinem Geschmack), nicht in der mühsamen Analyse einzelner Töne verlieren, sondern aus der Gesamtheit die Schönheit des Werks und seine uns verzaubernden Harmonien erleben. Damit würde ich auch gerne noch den von Dir erwähnten H.P. Dürr zitieren: „Wir sollten nicht das kühle Begreifen oder Erfassen zum Leitbild des Verstehens machen, sondern das ahnende, tastende Sich-Verlieben, mit dem wir uns einem anderen in seiner Ganzheit zuwenden; ohne nach dessen Bedeutung oder Nutzen zu fragen. [...] Das »Entweder-oder« existiert aber nur an der Oberfläche der Welt. In ihrer Tiefe ist sie ein Sowohl-als-auch. In der Natur gibt es Hunderte Millionen verschiedener Arten. Alles existiert gleichzeitig. Alles freut sich an der Fülle des Lebens. Weil sie es ist, die Integration und Evolution zuallererst möglich macht. In dieser gigantischen Fülle des Universums manifestiert sich, könnte man sagen, der Hintergrund, in dem alles mit allem verbunden ist; aus dem immer neue Verwirklichungen hervorgehen können und in den alles Gewesene und Seiende als Information zurückfließt. „ Meinerseits wieder mal ein Ausflug in "unwissenschaftliche" Zwischenwelten. Bester Gruß an Dich und in die Runde (soweit errreichbar)! Karl