Könnte es sich bei Werturteilen nicht um etwas zumindest teilweise Ursprüngliches handeln? Und muss die Frage "warum eigentlich?" nicht irgendwann fehl am Platz sein, wenn es überhaupt möglich sein soll, etwas zu verurteilen oder wertzuschätzen? Ohne letzte Instanz gibt es kein rechtskräftiges Urteil, sondern eine unendliche Folge von Berufungen und der Fall bleibt ein schwebendes Verfahren. Andererseits ist die Frage ja sehr berechtigt. Man kann uns ja viel erzählen und uns manipulieren und an der Nase herumführen. Und die letzte Instanz kann natürlich keine Person oder Partei sein, die nicht kritisiert werden darf. Meine Vermutung geht dahin, daß der Sinn für gut und böse angeboren sein muss, wenn Werturteile überhaupt möglich sein sollen. Natürlich könnten auch eine Maschine auf entsprechender Datenbasis äußerlich ähnlich entscheiden, aber wären das Werturteile, wenn dazu so etwas wie ein Bekenntnis oder Empörung gehört? Das ist vielleicht ein bisschen mehr als eine Vermutung. Im konkreten Fall kann man sich natürlich immer irren, wobei ein Irrtum auf der Seite der Wertung, nicht der Tatsachen, bedeuten würde, daß man sich im Nachhinein sagt: heute sehe ich das anders, wie konnte ich nur! Und das wird man möglicherweise auch in Zukunft rückblickend sagen. Bei aller Unsicherheit werdenden die meisten Fälle von den meisten Menschen andererseits aber doch vermutlich einigermaßen ähnlich beurteilt, weshalb bei Manipulationen meist ein bisschen auf der Tatsachenseite nachgearbeitet wird. Das ist ein bisschen aus der Hüfte geschossen, bin gerade etwas knapp mit der Zeit.  Claus  -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt; Datum: 20.01.18 12:31 (GMT+01:00) An: "K. Janssen" &lt;janssen.kja(a)online.de&gt; Cc: philweb &lt;Philweb(a)lists.philo.at&gt; Betreff: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen [Philweb] Hallo! Wir hatte das ja schon mal mit "Humes Gesetz". Verfolgt man den Ansatz konsequent, so kann man keine Normen (aka "Werturteile") aus Fakten ableiten. Was konsequent bedeutet, dass man Normen aus anderen Norman ableiten muss. Dabei kann man zwischen zwei Formen von Norman unterscheiden: 1. Dinge, die "gut als Mittel" (Frei nach G. E. Moore) sind. Als Dinge, die nicht um ihrer selbst willen als erstrebenswert erachtet werden, sondern Aufgrund einer beabsichtigten Konsequenz. Ein klassisches Beispiel dafür wäre etwa Geld. Man erstrebt das Geld ja nicht um seiner selbst Willen, sondern um damit in den Besitz anderer Dinge zu kommen. Oder eben Tugenden. Diese werden zumeist (¹) selbst nicht als Wert an sich betrachtet, sondern als Mittel zum Zweck. 2. Dinge, die "an sich gut" sind. Also Dinge, die um ihrer selbst willen erstrebenswert sind. Man kann das durchaus gleichsetzen mit Kants Unterscheidung zwischen hypothetischen und kategorischen Imperativen. Die hypothetischen Imperative sind nur "Wenn-Dann-Regeln". Zum Beispiel, "Wenn du ein ehrlicher Kaufmann sein willst, dann solltest du deine Geschäftspartner nicht betrügen". In solchen Fällen könnte das Gegenüber immer antworten, "aber warum sollte ich ein ehrlicher Kaufmann sein wollen?". Die Antwort könnte dann auf zwei Wegen ausfallen. Entweder man argumentiert mit dem eigenen Nutzen (a) für die betreffende Person, etwa das man mit ehrlichen Kaufleuten eher Handel treiben will als mit Betrügern oder (b) man argumentiert auf Basis von Normen. "Du sollst ein ehrlicher Kaufmann!" sein. Der Weg (a) ist seit der Aufklärung vielfach gegangen und inzwischen gut befestigt worden, aber er hat im Wesentlichen mit zwei Problemen zu kämpfen. Zum einen ist es in vielen Situationen unplausibel, dass aus einem moralisch unerwünschten Verhalten auch negative Konsequenzen folgen. Zum anderen könnte ein sturres Individuum einfach auf seinen Vorteil verzichten und lieber persönlichen Schaden in Kauf nehmen als sich fremden Imperativen zu unterwerfen. Das kann völlig verschiedene, aber nachvollziehbare Ursachen haben. Ein Beispiel wäre etwa ein Jugendlicher, der den Aufstand gegen die Gesellschaft probt oder jemand, der Hass empfindet und anderen etwas nicht gönnt. Mit wird es hier zunächst um den Weg (b) gehen. Der traditionellere, aber in seiner puristischen Konsequenz selten verfolgte Weg. Demnach wird versucht, "bedingte Normen" des Typ 1 auf Basis von Normen des Typ 2 zu begründen. Nun ist es legitim, die folgende Frage zu stellen: "Welche Begründung hat eigentlich Typ 2?" Die meisten modernen Philosophen, die den Typ (b) folgen und scheint auf dem Gebiet der Moralphilosophie tatsächlich die Mehrheit zu sein, verweisen an dieser Stelle auf moralische Intiution. Das ist sowohl bei Moores Methode der totalen Isolation der Fall als auch bei den Kantisten (Rawls) heben letztendlich auf eine Art Intuition ab. Bei Rawls ist es eher die Abstraktion, vom eigenen Standpunkt abzusehen und stattdessen sozusagen eine "Gott-Perspektive" einzunehmen (eine Denkfigur des Utilitarimus!), in der man dann das eigene Wohl nicht mehr über das Wohl anderer Menschen stellen kann. Allerdings frage ich mich in diesem Zusammenhang, ob das nicht fast schon wieder unter (a) fällt. Denn die Güter oder erstrebten Dinge könnte genausogut normativer wie "wirtschaftlicher" Art sein. Das Problem, das ich sehe, ist nun: Der moralische Egoist kann ohne Probleme eine Begründung dafür verlangen, warum ihn das, was er selbst für gut und richtig hält, nicht viel wichtiger sein sollte das, was andere Leute wollen. Irgendwie bin ich da in Gedankenverwirrung... Kann mir jemand helfen? P.S.: Am 13. Januar 2018 um 01:04 schrieb  <.@.de>: Ich kann immer noch nicht durch das Archiv navigieren. Mir ist es jetzt nicht besonders wichtig, dass man "Geschreibsel" der Nachwelt erhalten bleibt oder so. Dafür würde ich halt andere Publikationswege wählen. Für stille Mitleser ist es vielleicht ärgerlich. P.P.S: ¹: Mir ist natürlich die Ausnahme der Stoiker und einiger moderner Tugendethiker bekannt. Eine interessante Denkschule, mit der ich mich zukünftig intensiver auseinandersetzen möchte. _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

Am 20.01.2018 12:31, schrieb Rat Frag via Philweb: Eine dritte Möglichkeit wäre, daß eine Frage nach Gründen fehl am Platz sein könnte. Wie könnte man es erklären, wenn ein Satz in Verbindung mit einer Handlung nicht sinnvoll hinterfragt werden kann? Durch eine übernatürliche Autorität, die von ihm ausgeht? Oder vielleicht dadurch, daß es sich um ein Beispiel handelt? "Das ist 1 Meter." "Warum?" - Die Frage paßt nicht. So auch "Das ist gerecht."? So bekommen doch Zeichen einen Zusammenhang mit dem Leben - räumlicher Orientierung, Farbwahrnehmung, Werturteilen etc. Nicht dadurch, daß sie mit anderen Zeichen in eine Verhältnis gesetzt werden wie in den Axiomen eines Kalküls. Claus

-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt; Datum: 29.04.18 11:50 (GMT+01:00) An: philweb &lt;Philweb(a)lists.philo.at&gt; Betreff: Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen [Philweb] Am 26. April 2018 um 13:21 schrieb Claus Zimmermann via Philweb: *Das würde aber zur Folge haben, dass zwei Kulturen mit einander *entgegengesetzten Wertvorstellungen sich nicht einigen könnten. Schon rein *abstrakt nicht. *Beispielsweise die Denker der Antike billigten offenbar häufig die *Sklaverei usw. Heute lehnen wir das ab. - RF Es kann vorkommen, dass man sich nicht einigen kann. Mit Blinden kann man nicht über Farben diskutieren. Aber so verschieden sind die Menschen im allgemeinen nicht gestrickt. Natürlich kommen dann noch Erziehung, staatliche Indoktrination und sonstige Verunstaltungen hinzu. (Das ist jetzt ein bisschen einseitig und überspitzt formuliert.) *Natürlich kann man das in Frage stellen, wieso nicht? - RF Wenn ich jemandem erklären sollte, was man unter "gerecht" versteht und das mit einem (Verhaltens-)beispiel täte, fändest du die Frage "warum nennt man das so?" also angebracht? Wenn ich auf ein solches Beispiel verzichten und das Wort rein verbal erklären würde und die dabei verwandten Ausdrücke ebenfalls rein verbal erklären würden bis hin zu einem Axiom - würde es sich um ein Zeichenspiel ohne Bezug zum Leben handeln. Claus  _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb