Das hier "Das soll aber nicht heißen, daß ich mir immer erst einen Baum vorstellen muss, um den Satz "da und da steht ein Baum" verstehen und überprüfen zu können. Wenn das nämlich prinzipiell nötig wäre, müsste ich dann nicht die erste Vorstellung durch eine weitere Vorstellung quasi beglaubigen und so weiter ins Unendliche, so wie ich den Satz durch eine Vorstellung beglaubigt habe?" ist ziemlich unklar und wird durch folgendes hoffentlich etwas klarer: Dagegen könnte man natürlich sagen, daß Bilder sehr viel weniger erklärungsbedürftig sind als nicht bildhafte Zeichengebilde. Äußere oder innere Bilder können aber zu verschiedenen Zwecken dienen. Ich kann mir z.B. das Muster, das mir zur Erklärung des Worts "rot" gezeigt worden ist, in Erinnerung rufen - und werde das wahrscheinlich auch tun, wenn ich das Wort neu gelernt habe und die Anwendung noch nicht automatisiert ist  - um Gegenstände von dieser Farbe auszusuchen oder um sie auszusortieren. Wenn ich mir nicht nur zum Wort, sondern zum ganzen Satz etwas vorstellen würde, also nicht ein statisches Bild, sondern wie jemand rote Objekte aussucht oder aussortiert, könnte diese Vorstellung auch so oder anders aufgefasst werden und wäre keine unmissverständliche Handlungsanweisung, von der eindeutig abzulesen ist, was daraus folgt - soll ich mich so verhalten oder so gerade nicht, auf welche Details der vorgestellten Szene kommt es an, auf welche nicht etc. Der Unterschied zwischen Zeichen mit vereinbarter Bedeutung und Gebilden daraus einerseits und Bildern andererseits ist, daß wir erstere nicht ohne Erklärung verstehen, letztere grundsätzlich schon. Deshalb können wir erstere durch letztere erklären, wobei es aber im Einzelfall zu Missverständnissen kommen kann, die dann ausgeräumt werden müssen, was unter Lebewesen, die einigermaßen ähnlich gestrickt sind oder an "ähnlichen Ideen teilhaben" und sich nicht absichtlich missverstehen wollen, in der Regel funktioniert. Daß wir beschreibende oder behauptende Sätze ähnlich wie Bilder verwenden, sieht man aber m.E. daran, daß sie, besonders in der Phase des Spracherwerbs oder wenn wir besonders Anteil nehmen wollen, oft von bildhaften Hilfsvorstellungen begleitet werden, auch wenn diese nicht jedes theoretisch denkbare Missverständnis ausschließen. Man kann dagegen m.E. nicht einwenden: das Bild schützt uns ja nicht vor jedem denkbaren Missverständnis, also wozu soll es dann gut sein und wozu Aussagesätze als eine Art Ersatz für Bilder auffassen? Mit dieser Auffassung oder diesem Vergleich sind keine Implikationen verbunden wie "wir müssen nur aufpassen, daß wir uns nicht in den Strukturen unserer Sprache verheddern,  daß sie ein reiner und klarer Spiegel bleibt, dann bildet sich in ihr die Welt ab, wie sie 'an sich' ist" oder umgekehrt ein prinzipieller kartesianischer Zweifel  ("wir haben bloß Bilder"). Solche Theorien stellen sich immer als widersprüchlich heraus, was durch "philosophische Tätigkeit" zu zeigen ist. Wir haben ausgefeiltere Verständigungsinstrumente als andere Tiere, in denen wir uns tatsächlich oft verheddern. Sie funktionieren oft wie Informationsspeicher, Zeichnungen oder Bilder. Ich hoffe, daß das zumindest ein bisschen mit dem zu tun hat, worauf du hinaus wolltest. Teilweise scheinen wir doch etwas aneinander vorbei zu reden. So z.B. wenn du sagst "Da scheint mir die Idee, dass 'ist wahr' nur eine Art ist, über Sätze zu reden, doch bestechend." - damit rennst du ja offene Türen ein. Aber vielleicht war es ja auch zustimmend gemeint.  Grüsse, Claus  -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> Datum: 29.01.17 13:36 (GMT+01:00) An: Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Cc: Philosophisches Diskussionsforum <philweb(a)philo.at>at>, philweb <philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Reden wir über Tatsachen Am 20. Januar 2017 um 21:10 schrieb Claus Z.: Guter Konter. Du hast recht. Ich hätte mir hier etwas mehr mühe geben müssen. Dem möchte ich widersprechen. Der zweite Satz ist nicht "sicherer", weil er mehr Absicherungen enthält. Im Gegenteil: Sagt eine Person "ich habe ein rotes Auto über die Kreuzung fahren sehen" wirkt die Aussage sicherer und selbstbewusster als wenn die selbe Person sagt, "ich glaube, dass ich etwas gesehen habe, das mir in meiner Erinnerung  wie ein Auto vorkommt und von dieser Seite aus gesehen erschien es rot". In zweiterer Aussage zieht sich diese Person (vielleicht ein Unfallzeuge?) auf seine Subjektivität zurück, beton glaube, erinnerung und den optischen Schein. In der ersten Aussage dagegen legt sich die Person fest "so isses". Unter normalen Umständen würde man nämlich sagen, "oh die erste Person ist sich ja sicher, während die zweite Person sich seiner eigenen Wahrnehmung nicht sicher zu sein scheint". Wenn man es weiter analysieren will, muss man das natürlich noch genauer Auflösen: Die erste Person behauptet, dass sie etwas gesehen hat und zugleich die Interpetation, dass es sich um ein Auto handelte. Die zweite Person zieht die Interpretation bewusst zurück. Doch was sind das für Bilder? Der Satz stellt bei Wittgenstein ein Bild der Realität dar. Das Bild kann ganz einfach zutreffend sein oder nicht. Diese Idee finde ich in PU wie im TLP. Das Problem dabei ist, ob diese Redeweise von Bildern selbst unklar ist. Wenn wir sagen "'S. hat seinen Hut verloren' ist wahr" bedeutet, dass die Aussage "S. hat seinen Hut verloren" ein zutreffendes Bild von etwas ist, dann stehen wir doch vor folgenden Problem: Die Aussage »"'S. hat seinen Hut verloren' ist wahr" ist wahr« müssten wir dann als eine Art Aussage über Bilder von Bildern auffassen, oder? Da scheint mir die Idee, dass "ist wahr" nur eine Art ist, über Sätze zu reden, doch bestechend. (Jetzt darf man natürlich sagen, dass wir in der Alltagssprache sowas wie "Aussage X ist wahr" ist wahr niemals gebrauchen würden. Daher ist der Einwand im Grunde irrelevant.) Jain. Er stammt jedenfalls aus dem Umfeld des Wiener Kreises und diese wiederum haben ja Wittgenstein "verschlungen". Ich schieb es mal ein: Ich glaube, ich habe mal bei Kuhn gelesen, dass das Kopernische Modell mit den Kreisen sogar komplexer war als Ptolemäus. Jedenfalls war es einige mathematische Detailarbeit, um die Unterschiede hinsichtlich einfachheit zu bewerten. Kepler hat sich ja grade durchgesetzt, weil er auf Kreise verzichtete. [...] [...] Wenn du wünscht, versuche ich etwas anzugeben: Nehmen wir einmal an du hättest auf einmal einen heftigen Eindruck von Röte im gesamten Gesichtsfeld. Unter normalen Umständen würdest du davon ausgehen, dass etwas am Licht verändert wurde und zwar so schnell, dass deine Augen sich nicht einstellen könnten (unter rotem Licht wirkt alles rot). In Wahrheit hat dir aber vielleicht ein sehr guter Hypnotiseur oder ein Neurologe mittels seiner Technik so eine Eindruck suggeriert. Dein Eindruck bezog sich demnach nicht auf etwas, das draußen in der Welt war, sondern auf etwas, dass sich in deinem Kopf, sozusagen in deinen Wahrnehmungsapparat selbst zugetragen hat.