Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
>
https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
Zeitenwende. Mit diesem Wort wurde als Antwort auf den Ukraine-Überfall
sogleich und tatsächlich ein epochaler Wechsel in der geopolitischen
Beziehung zu einem Regime proklamiert, dem man sich über die letzten
Jahrzehnte vertrauensvoll, aber doch (wie es nun offenkundig wurde) naiv
angenähert hatte. Nahezu ungläubig, aber auch mit gewisser Zustimmung
folgte man den wohlgesetzten Worten, mit denen eine für dieses Land
nicht mehr vorstellbare militärische Aufrüstung zu dessen Schutz
angekündigt wurden.
Beide eingetretene Situationen, Putins Aggression und Drohung mit
Atomwaffen wie auch die verkündete Zeitenwende erschienen mir wie ein
Albtraum, aus dem man möglichst schnell erwachen will. Doch er endet
nicht und nach Wochen dieses Horrors wird spätestens klar, dass Putins
Traum von einem Großrussland, den er sich mit Hitlers Blitzkrieg-Methode
erfüllen wollte, ebenso nicht enden will und niemals seinem Wunsch gemäß
enden kann.
Ein anderer Traum jedoch wird für ihn ergötzlich enden, nämlich der
Eintrag in die Geschichtsbücher mit einem Platz neben genau jenem,
dessen Geist er zu bekämpfen vorgibt. Brüder im Geiste, posthum -
versteht sich, hingegen lebende Brüder in seiner Nachbarschaft
abgeschlachtet werden.
Das ist meine Sicht auf diese Dinge und ich liege insoweit falsch, als
ich (dem gescholtenen Westen zugehörig) aus Sicht des großen Führers der
stolzen russischen Nation nicht in der Lage sein soll, dessen Anliegen
zu verstehen.
So bleibt mir nur im Einklang mit Ingos zuletzt beschriebener
Gefühlslage, diese erdrückend-lähmende Stimmungslage zu überwinden, die
es mir unmöglich machte, dieses unglaublich schreckliche Geschehen
gedanklich zu verarbeiten, geschweige denn darüber zu schreiben.
Letzteres erübrigt sich ohnehin, denn es wird ja alles dazu Erdenkliche
bereits geschrieben, jede Spekulation, jede Gewalttat publiziert;
unglücklich nur, dass es jenen, die darüber informiert sein sollten,
gewaltsam vorenthalten wird.
Doch auch hier gilt (wie für das China-Virus). „die Sonne bringt es an
den Tag“.
Waldemars Furor gegen Ideologien kommt mir in den Sinn. Das Ideal, als
Urbild aller Ideologien, hat wieder seine große Zeit. Und es war die
Zeit, über die ich eigentlich hier schreiben wollte. Doch es fanden sich
(wie gesagt) weder Gedanken, noch Worte, so bleibt nur die Musik - sie
heilt wie die Zeit alle Wunden. So hörte auch ich (in Anlehnung an Ingos
erwähnten traurigen Song "Morning Dew“ von Bonnie Dobson) immer wieder
„Brothers in Arms“; Mark Knopflers Lied, das mir in Joan Baez‘
Interpretation zutiefst nahe kommt und ich dabei nicht verstehen kann,
warum dieses Bekenntnis „We're fools to make war - On our brothers in
arms“ sich immer noch nicht in die Herzen der Menschen eingebrannt hat.
Tröstlich dabei mag sein: Kein menschliches Tun und Erleben hat Bestand.
Vorübergehend sind Unglück wie auch das Glück, letzteres als ein Moment
des Kairos, den es beizeiten zu erfassen und zu schätzen gilt, verweilt
er doch jeweils ungleich kürzer wie jener der Trauer.
Nichts ist für die Ewigkeit, dennoch bleibt die Ungewissheit bezüglich
der Frage von Ewiger Wiederkehr: Geboren werden und sterben, abbrechen
und aufbauen, weinen und lachen, verlieren und finden, schweigen und
reden, lieben und hassen. Man muss nicht biblische Zitate bemühen, um
diese Tatsache für sich persönlich zu erkennen. Dennoch vermittelt es
Trost wie auch Optimismus zu sehen, was zu allen Zeiten bisher gegolten
hat: die Zeit heilt alle Wunden.
Aber was ist Zeit, was ist ihr Wesen, wie wird sie zum Heiler?
Nun wie gesagt, darüber wollte ich hier im Forum schreiben, das
allerdings unter einem gänzlich „anderen Stern“, derzeit stehen die
Sterne schlecht und man möchte Astrologen fragen, wann sich diese
Unglückskonstellation wieder auflöst. Womöglich erhält man darauf
ähnlich verschiedene Antworten, wie auf die Frage nach dem Wesen der
Zeit, die gleichwohl besser an Astronomen und Kosmologen gerichtet ist.
Stellt man sich diese Frage zunächst selbst, könnte es passieren, dass
man tatsächlich der diesbezüglichen Schilderung des Kirchenvaters
Augustin beipflichten muss, wonach er sicher zu wissen glaubt, was Zeit
sei, jedoch dieses Wissen nicht zu erklären vermag, wenn er danach
gefragt wird.
Dieser so oft zitierte Passus aus Augustins Bekenntnissen zeigt m.E.
deutlich, dass Zeit hinsichtlich ihrer subjektiven Wahrnehmung als eine
Einheit empfunden und somit als fundamentale Größe angenommen wird. Bei
objektiver, insbesondere naturwissenschaftlicher Betrachtung jedoch
zeigt sich, dass Zeit keine elementare, wenngleich jedoch eine
bedeutende Größe ist. Bedeutsam vor allem hinsichtlich dem Phänomen der
Raumzeit.
Damit komme ich zu Waldemars Anregung: „hier mal ein script "raum+zeit"
zum stöbern ...
http://www.mathphys.uni-freiburg.de/physik/filk/public_html/Skripte/Texte/R…
Ich habe es (hunderte Seiten) kursiv durchgesehen und mir dabei
gewünscht, zu meinen Studienzeiten eine derart fundierte
Zusammenstellung zum Thema Raumzeit in dieser Form verfügbar gehabt zu
haben. Daher sollte ich mich wirklich fragen, warum ich hier über Zeit
resp. Raumzeit schreiben will, wo doch zu diesem Thema (neben o.a.
Schrift) bisher abertausende Abhandlungen verfasst, Erklärungen und
Definitionen postuliert wurden und diverse Theorien entwickelt sind.
Womöglich ist es aber diese nahezu unübersehbare Vielfalt, die zwar
immer wieder Anreiz ist, sich mit diesbezüglich unterschiedlichsten
Denkansätzen zu beschäftigen, jedoch durch die Fülle verschiedenster
Denkansätze dem Wunsch nach einer im gewissen Sinn hinreichend
abgeschlossenen und damit befriedigenden Erklärung des Phänomens Zeit
entgegensteht.
Über Zeit zu schreiben könnte demnach dadurch motiviert sein, zunächst
sich selbst noch einmal klar zu werden über diesen Begriff in seiner
ganzen Ambivalenz, um vor allem die im Alltagsdenken und damit auch in
den eigenen Denkmustern diesbezüglich verankerten Vorstellungen zu
hinterfragen und ggf. zu korrigieren. Diese Korrektur gelingt
vornehmlich im Dialog resp. in der Diskussion.
Im einfachsten - der Lebenspraxis sicherlich sehr nahe kommendem - Fall,
könnte man sich auf Einsteins Antwort auf die Frage an ihn, was denn
Zeit sei einigen: „Zeit ist, was ich auf der Uhr ablese“.
Nun denn – wer wollte dem Genie widersprechen!?
Beste Grüße! - Karl
Am 12.03.22 um 11:57 schrieb Ingo Tessmann:
> „Man kann nicht nicht kommunizieren“ ist ja das 1. Watzlawicksche Axiom —
Watzlawick habe ich versucht, vor einigen Wochen wieder anzugehen,
leider bringt er mich nicht weiter, obwohl ich sehr an ihm hänge. Er hat
einen Wühltisch hinterlassen, der schwer in Ordnung zu bringen ist, so
denke ich, du kannst anders dazu denken, das ist in Ordnung. Schon der
Satz oben ist für mich als Form nicht in Ordnung. Wer ist "Man", was ist
nicht nicht? Du kennst ja meine Ersetzungsmethode:
Man kann nicht nicht vorwärts gehen.
Man kann nicht nicht reden.
Ein Stein kann nicht nicht da sein.
Bald wäre ich bei Heidegger, wenn ich so weiter machen würde. Anders
gesagt: Watzlawick hätte eine andere Sprache sprechen können. Da hilft
das Wort Axiom auch nicht weiter. Wenn du mit seiner Sprache klar
kommst, bin ich selbstverständlich damit einverstanden, ich komme leider
nicht mit ihr voran.
> und Kommunikation kann natürlich auch nichtverbal sein, egal ob sich
> Tauben oder Menschen nahe kommen.
Und Steine? Wenn Steine sich nahe kommen? Ich mache hier keine Witze,
entschuldige wenn das so erscheint. Bis mir jemand das Gegenteil sagt,
nutze ich die Fiktion, nach der es wirklich zwei Ebenen geben könnte,
die materielle und die informationelle. Das kann ich nicht so genau
sagen, behaupten, aber oft denke ich diese Ebenen nebeneinander,
übereinander. Fiktiv, also im Gedankenexperiment, mit dem eine Person
oft leben kann. Wenn ich nicht zufällig allein an der Sache bin und mit
ihr eins bin wie die Statue des Condillac. Das war ziemlich ungenau,
denn ich gehe benötige die zwei Ebenen nicht mehr für das Immaterielle
habe, weil ich das Geschriebene als materiell denke. Es bleibt das
Denken nicht als Rätsel, sondern eher als etwas Uninteressantes übrig.
Was es tut, ist mir vielleicht egal. Worauf es ankommt, das alles ist
außerhalb. Ist das verständlich? Ich weiß es selbst nicht. Aber eine
Fiktion, das ist ein guter Anfang. Als Ideologie oder Verrücktheit?
Vielleicht benennen diese zwei Wörter nichts Zusätzliches zu
Wörter-Satz-Text-Menge oder -System, in Analogie zur Situation von
mathematisch-linearer Abhängigkeit. Frage: Was ist zuerst: Die
Verrücktheit, und dann die verrückten Sätze oder umgekehrt? Auch das ist
eine ernste Frage und keine Huhn-Ei-Frage mit Antwort: Die kennen wir schon.
Du siehst schließlich auch die mathematische Ebene, wenn Steine im Raum
fliegen, als Planeten, Meteoriten usw.
Analog zu dieser gedachten Ebene Logik-Mathematik-Information
Kommunikation zu denken hat bei mir nicht gefruchtet. Wenn du das
kannst, ok, ich kann es nicht, sondern ich bleibe in dem Fall bei
Gilbert Ryle.
> Die Ebenenstruktur der Umgangssprache gehört zu den Regeln, wie Wörter
> zu gebrauchen sind.
Da kann ich eben wie schon gesagt, nicht mit. Eine Diskussion
anzufangen, wie Regeln mit Strukturen in Verbindung gebracht werden
können geht hier wohl zu weit. Mir macht schon ein semiotisches Dreieck
Schwierigkeiten, um so mehr Strukturen. Schon die "Grundlagen" wackeln mir.
> Ich kann über sinnliches und fühliges Außersprachliches schreiben oder
> nur über Wörter.
Nur das Wort "über" stört mich. Die Fiktion "Wissen" liegt vor dem
Schreiben vor, das "über" erhebt die Person aus der Realität heraus, aus
der Ursachekette, sie tut so, als würde die Person auf einmal "über den
Wassern schweben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesang_der_Geister_%C3%BCber_den_Wassern
Ich gehe nicht von diesem Gedicht aus, und sehe eine ganz andere
Interpretation, nämlich die genannte Fiktion. Und nach (zeitlich nach)
dieser Fiktion etwas auszusagen beinhaltet einen Zirkel. Mehr
interpretiere ich nicht hinein, ich sehe nur den Zirkel, dh. ich kann
ihn feststellen, denken. Das Ganze bleibt harte komplexe Fiktion.
Deswegen teile ich die Fiktion in mindestens zwei, das müsste hier schon
bekannt sein. Ich lasse die Person sprechen, und den Betrachter, der
sich erlaubt, von oben herab die Person zu beschreiben, damit entstehen
mehrere einfache Fiktionen, so wollte Descartes schon vorgehen, und so
ging Condillac auch vor. Und dann ist das Wort Kommunikation unnütz. (im
Sinne der o.g. Abhängigkeit). Es sind zwei verschiedene Sprachen, nicht
Ebenen: In der einen geht es mit fliegenden Gedanken, in der anderen
geht es um "vestiges" (Spuren) bei den Franzosen, "impressions" bei den
Engländern, die von Empfindungen bewirkt werden. Also zeitlich von den
Empfindungen (immateriell) zu den Spuren, die hinterlassen werden
(materiell). Empfindungen kann aber mit Nervenströmen korrespondieren,
denn ist eine materielle Ebene da. Aber in beiden Fällen ist die
Kausalität nicht weggedacht. Wie denkst du dir die Sache mit dem Denken
und der Kommunikation? Sicher wenn du Wissen zeitlos über dem Geschehen
denkst, dann ist Kausalität fiktiv nicht erforderlich, schlimmer noch:
sie kann nicht mehr gedacht werden, es bedarf des Links, und wie soll
der sein? Dann sind wir wieder beim Okkasionalismus, oder etwa nicht?
Das ist die Frage, der sich die Kommunikationisten zu stellen haben. Das
ist ihnen egal? Na dann!
Gerne würde ich deine Definition von Kommunikation hören, keine
Begriffsbestimmung! Die Definition von Information ist schließlich
bekannt. Bedarf die Definition von Kommunikation der Definition von
Information? Wie ist es mit Sender und Empfänger? Alles weitere
erforderliche Spezifizierungen? In der Technik ok, aber bei der
Verwendung des Wortes Kommunikation wird das Gespräch mir schon
lächerlich, ich müsste ja eine Stelle haben, an der die Übersetzung
gemacht werden würde, wenn ja, hat Sigmund Freud sie nicht
vorgeschlagen, und wenn, dann ganz anders als in der Nachrichtentechnik.
Und Gilbert Ryle hat in dem System nur ein System "Geist in der
Maschine" gedacht. Ich wittere Anthopomorhisierung im allgemeinen Sinne,
oder umgekehrt, von der Technik aus. So wie das Gehirn als
Telefonzentrale mit Hebdrehwählern und 10 mal 10 Stellen und
komischerweise nur einem Finger funktioniert. Haha. Jetzt nur binär, ok.
Aber die Synapsen, die reden auch noch mit.
> Du fragst: „Kommt das Zusammen-sich-Ertragen aus einer realen oder
> fiktiven Instanz Kommunikation heraus?“ Aurel hätte womöglich
> geantwortet: „Die Menschen sind für einander geboren. So lehre oder
> dulde, die's nicht wissen.“
Ok, das ist schön gesagt.
> Es gibt keine „reale oder fiktive Instanz Kommunikation“; denn Wörter
> erzeugen nichts Außersprachliches. Viele geister- oder göttergläubige
> Menschen sehen das so — und wir haben sie zu ertragen oder zu
> belehren. Obwohl Du mir nicht geister- oder göttergläubig scheinst,
> bleiben mir neben dem stoischen Ertragen gelegentlich Versuche zum
> Belehren.
Einverstanden. Sogar Ungläubige können zu Fischpredigern werden.
Vielleicht werden sie dann stumm wie Fische. Zum Glück sind wir es noch
nicht ganz. Zudem wirft Gilbert Ryle die Götter- und Geistergläubigen
mit den Kommunikationisten in einen Topf. Oder irre ich damit? Insgesamt
weist alles zur Bearbeitung des Problems, wie denn ein neues oder altes
Wort allein durch seine Existenz etwas erklären kann. Ich denke hier an
die Wörter, die in der Geschichte nicht mehr erforderlich sind, oder
ganz anders als vorher gebraucht werden, etwa die Temperatur als
Beispiel, dem wirklich etwas gegenüber steht. Zentral war das Wohlgefühl
(100 Grad Fahrenheit), dann ging es auf einmal anders. Als Fiktion ist
sie bei den Berechnungen sehr erforderlich. Und auf atomarer Ebene? Die
Abstandsmaßeinheit: Die Elle, und dann ein Teil der Erde und dann? Ich
zittere dabei, wenn ich Max Planck zitiere. (Ironie gegenüber Waldemar?
- Nein - wahr oder gelogen?). Dann die Wörter: Kellergeister, Äther,
Entelechie, Phlogiston, Gedanken, Obergeister, Götter, Melissengeist,
Vernunft, Spunk, Bewusstsein, Gottesinstanzen, Staat,
Gerechtigkeitsinstanz, usw. Es gibt, zumindest fast kein Ende. Sogar das
Wort Phlogiston und die gedachte Gegenüber brachte das Wissen voran,
aber es unnütz geworden. Also nicht einmal ein "an den Früchten sollt
ihr sie erkennen." hat dem Wort zum Überleben geholfen. So kann es auch
mit dem Wort Kommunikation sein. Diese Frage "Wie hilft ein Wort
allein?" und Umgebung will ich weiter bearbeiten. Für Links bin ich
dankbar. Ich vermute, dass auch RFs Betreff "Die Sprache Kants" in
dieselbe Richtung geht. Denn wo Sprache ist, sind Wörter, Sätze, Texte.
> Werbungsüberladene Services nutze ich nicht und die Filterprofis unter
> den Nachrichtentechnikern und Bildverarbeitern benutzen zumeist
> Matlab; aber Rod Serling’s Patterns sind public domain und hier ohne
> Untertitel klick- und downloadbar:
>
> https://ia801507.us.archive.org/14/items/patterns-1956-restored-movie-720p-…
Danke, ja, ich ärgere mich von morgens bis abends über die Verschmutzer
mit Werbung und Sachen, die ich nicht sehen und hören will. Vielleicht
bin ich noch schlimmer als du. Ärger statt Langeweile.
nur Technik, bitte überlesen:
(Danke auch für den Hinweis auf matlab,
https://de.mathworks.com/help/audio/ug/speech2text.html, ich versuche,
dort weiter zu kommen. Also die im Film vorliegenden Dialoge und auch
andere mündlich gesprochene und aufgenommene Dialoge möchte ich als
Texte vorliegen haben. Mir geht es darum, wie ich ein
open-linux-speech-to-text-Software einsetzen kann, mit Anleitung vom
Film zum geschriebenen Text. Oder aber vom youtube-Portal, wo der Text
schon als Untertitel vorliegt. Wie schon geschrieben, versuche ich mit
dem matlab weiter zu kommen. Ich bräuchte eine Anleitung in Rezept-Form,
also ein Rezept-Wissen, jetzt versuche ich deepspeech.)
> Falls nicht ironisch gemeint, solltest Du Angst nicht dabei haben,
eher darüber lachen können.
Ja! Hoffentlich freut sich Karl über die aktuelle Geschäftigkeit.
Jh
Ich ziehe das wieder in den "Physis vs Psyche" Thread, da wir
Mailverteilung doch separat behandeln müssen.
/wh: meta-kommunikation: //
//
//hallo karl, //
//"teilnehmend" an der liste sind ja ca 70, aber sie äußern sich nicht =
keine beiträge ... //
//
//jetzt lese ich oben verblüfft, dass man sich auch über "ein zuviel an
beiträgen" "beschweren" kann = dass man auch das moniert/anmerkt ... //
/
Joseph hat sich aber nicht beschwert, er fühlte sich eher erstickt
angesichts unserer länglichen und doch recht abstrakt geführten
Diskussionen zum Informationsbegriff. Nun gut, das Thema haben wir erst
mal hinter uns gebracht. Vermutlich wird es aber irgendwann wieder
auftauchen. Wie eben auch das Thema bezüglich Geist und Materie uns
immer wieder einholt.
/wh: die pantoffel-saugroboter-sache war ja nur ein spinoff des überaus
interessierenden themas "psyche versus physis" = hardware versus
software der welt = materie versus "information", //
//wobei eine seite grob gesagt "alles" ist "info", die andere seite
"alles ist materie" meinte = geist gegen matter halt, oder anders
gesagt: wie "emergiert" geist eigentlich aus materie?, //
//oder ist es etwa genau anders herum, und geist ist primordial? //
//
//und meine ansicht dazu aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN, denn //
//
//1) entsteht der "geist" ohne jeden zweifel (= beweisbar) aus
neuronaler physiologie und elektromagnetismus der materie (ist die weg,
ist auch der geist weg) /
Vordergründig scheint das - bezüglich des Absterbens von neuronaler
Physiologie und Materie - ein gültiges Argument zu sein. Und es findet
sich sogar in theologischen Kreisen, etwa in Karl Barths Lehre über das
Wesen des Todes (Ganztod-Lehre), wonach (selbstredend) alle geistigen
Vorgänge im Gehirn mit neurologischen Prozessen verbunden sind und mit
deren Absterben der Tod endgültig ist.
Was sollte da auch überleben, sprich in ein (wie immer angenommenes)
Jenseits eingehen!? Sollte es die Seele sein, wäre zu klären, was sie
denn sei. Seele gilt als ein Innerstes, doch wo befindet sich dieses
Innerste in des Menschen Körperlichkeit? Meine Vorstellung von Seele ist
die eines Symbols, welches das ICH abbildet und sich lebenspraktisch als
„persona“ selbstreferent als ureigenstes SELBST wahrnimmt und auch dem
sozialen Umfeld gegenüber zeigt.
Im Tod jedoch wird dieses ICH zum WIR. Das ist allerdings ein verwegene
Annahme von „Unsterblichkeit“, die eben nicht jeder anzunehmen vermag!
In Platons Sokrates-Dialog mit Simmias drückt sich meine Vorstellung von
Unsterblichkeit aus (sinngemäß zusammengefasst):
Wenn aber der Klang einer Leier gebunden ist an die Schwingung ihrer
Saiten und du Sokrates sagst, die Seele ist wie eine Melodie, stirbt
dann die Melodie nicht mit der Leier?
Sokrates antwortet: Es würde gar keine Leier geben, gäbe es keine Melodien.
Das führt zu Platons Ideenlehre: Musik als primordiale Idee von Melodien
resp. Harmonien. Harmonien sind hier nicht verstanden als harmonische
Schwingungen, die von den Saiten der Leier erzeugt werden. Sie sind (wie
es im Dialog weiter heißt) etwas Unsichtbares und Unkörperliches und gar
Schönes und Göttliches, die Leier selbst aber irdisch und dem
Sterblichen verwandt .
Auf dieses „Bild“ bezogen, wäre des Menschen Körperlichkeit
einschließlich seines Gehirns mit dem Korpus der Leier und deren Saiten
vergleichbar.
In Schwingung versetzte Saiten könnten im übertragenen Sinne mit
neuronalen Prozessen (bewusst wie unbewusst) im Gehirn vergleichbar
sein. Diese Prozesse werden nicht ausschließlich durch bewusst sinnliche
Sensorik (Hören, Sehen etc.), sondern auch durch unterbewusste
Beobachtung resp. Wahrnehmung (Spiegelneuronen) ausgelöst. Was sowohl
bewusst wie unbewusst apperzipiert wird, unterliegt aber einer
evolutionär sehr sinnvoll angelegten neuronalen Selektion
(Metakognition). Diese wirkt wie Ockhams Rasiermesser, um das Gehirn
nicht mit unnötigem Ballast zu füllen. Auf die noch wenig erforschten
metakognitiven Prozesse des Gehirns will ich aber nicht hinaus, vielmehr
auf die mentale Befähigung, durch Aufmerksamkeit in Resonanz mit dem
Gehirn/ZNS anderer Menschen (aber auch Tieren) und nicht zuletzt mit
übernatürlichen Wesenheiten zu kommen. Vornehmlich zeigt sich das bei
sehr eng emotional verbundenen Menschen, wie etwas das
Mutter-Kind-Verhältnis. Eine Mutter „spürt“, wenn es ihrem Kind (wo
immer es sich aufhält) nicht gut geht. Hier muss ich hoffentlich keine
Quellen angeben, sondern lediglich meine eigene (als Elternteil)
diesbezügliche Erfahrung glaubhaft versichern. Wer es nicht glaubt,
dessen „Saiten“ sind hierauf bezogen nicht gestimmt, also nicht im
Einklang mit der Harmonie seines engsten sozialen Umfeldes.
Und so komme ich nicht umhin, wiederholt zu erwähnen, dass Meditation,
autogenes Training oder das Gebet der Christen nichts anderes ist, als
in Resonanz zu treten mit der eigenen Wesenheit, gleichwohl der anderer
Lebewesen und letztlich auch jener der göttlichen. Diese Zusammenhänge
sind mittlerweile in das Wissensgebiet der Psychologie und zu Teilen in
die Neurowissenschaft eingedrungen, nicht jedoch in das der klassischen
Naturwissenschaft, was schlichtweg nicht in deren Kategorie fällt, d.h.
unter diesem Aspekt nicht diskutiert werden kann und sich damit ein
diesbezüglicher Disput erübrigt.
Bezogen auf Dein „aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN“ möchte ich
Martin Buber anführen, der diesen lebenspraktischen Ratschlag in seinen
Erzählungen der Chassidim gab (sinngemäß:)
Du solltest zwei Taschen haben, in jeder ein Zettel. Auf dem einen steht
geschrieben : nur Staub der Erde bin ich (Hammelkörner sic!), auf dem
anderen: aber Gottes Odem atmet in mir.
Wenn du hochmütig bist, dich erhaben über Mensch und Tier fühlst, dann
hole den Zettel der „Staubgeburt“ aus der Tasche. Liegst du aber im
Staub niedergestreckt, ohne Lebensmut, ohne Perspektive, dann nehme den
anderen Zettel: Gottes Odem atmet in mir.
„Geist“ entsteht keinesfalls aus „neuronaler physiologie und
elektromagnetismus der materie“, letztere sind lediglich jeweils
prozessuales Trägermedium für mentale Vorgänge, die ihrerseits eindeutig
immateriell und den oben benannten Harmonien (bzw. in Resonanz mit
diesen sein) entsprechen. Ohne Harmonien braucht es keine Leier - ohne
Geist braucht es kein Gehirn. Das Geheimnis des Lebens ist die Synthese
beider Substanzen.
Soweit für den Augenblick – more to come.
Bester Gruß! - Karl
Am 30.07.22 um 19:21 schrieb waldemar_hammel:
einiges, bei dem er das Wort Aufmerksamkeit brauchte. Was ist das? Wer
ist aufmerksam? Der Ghost in the machine? Das Gehirn? Die Zellen? Im
immateriellen Geist? Wo ist die Aufmerksamkeit? Ist es gar ein Vermögen,
neben, oder als Ersatz für das ebenso fragwürdige Bewusstsein? Und wo
ist das Ich? Wie kann es aufmerksam sein? Waldemar hat noch weitere
Wörter verwendet, die mir ebenso fragwürdig sind. Übrigens erwarte ich
auf die Fragen keine Antwort.
JH
Am 30.10.21 um 10:44 schrieb Rat Frag:
> Am Di., 26. Okt. 2021 um 00:07 Uhr schrieb Joseph Hipp via Philweb
> <philweb(a)lists.philo.at>:
>> Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum
>> Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
>> verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.
> So wie ich es verstanden habe, gibt es diese Potenziale zwar vor der
> eigentlichen Handlung,
Schau dir bitte die Grafik auf Pdf-Seite 10 an, die Eintragung, "Die
Bewegungsabsicht wird bewusst und artikulierbar" gehört nicht oder nicht
mehr dort hin, aus Gründen, die schon in der Arbeit vorkommen, und von
anderen kompetenten Personen angegebenen Gründen, ich rechne mich nicht
dazu. Sonst ist die Grafik korrekt. Der interessierende Potentialverlauf
endet definitionsgemäß bei der Handlung, der nicht interessierende
nachher gibt es auch, das sieht man an der Grafik.
> aber es existiert kein Automatismus vom
> Potenzial zur Handlung.
Wenn du die Arbeit liest, kannst du den Satz so nicht schreiben. Ich
glaube es wird einfacher wenn ich dies mit der Methode Betrachter-Person
schreibe, warum. Die Handlung wird vom Betrachter gesehen bzw.
festgestellt, und er gibt sich als Versuchsleiter viel mehr Mühe als ich
als Laie. Nun stellt er sogar fest, dass es einen Punkt gibt, ab dem es
kein Zurück mehr gibt. Auch diesen versucht der Versuchsleiter genauer
als ich festzustellen. Was ich hier geschrieben habe, ist nur zum
Verständnis. Doch nun komme ich zu einer anderen Betrachtung: Es gibt
zusätzlich zur "real" festgestellten Grafik die "real" festgestellte
Handlung. Diese kann ein "Überbetrachter" parallel sehen: Das eine ist
die Geschehens-Welt, in der lange nichts geschieht, das andere ist die
Welt des Potenzials. Nun bin ich sehr vorsichtig mit den Wörtern. Ich
kann nicht sagen: "Hier ist eine Korrelation", "Hier ist ein
Automatismus", beides wäre für mich zu hoch gegriffen. Aber wenn diese
zwei Welten gegenübergestellt werden, und definitionsgemäß am Ende der
Grafik die Zeit Null geschrieben steht, dann kann ich fragen: Was war
vorher. Die Grafik zeigt auch die korrekten zwei Bereiche, denen
wiederum andere Realitäten entsprechen, nämlich in der zweiten
vermischen sich die BP schon mit den ich sage mal ungenau "motorischen"
Potentialen, und diese können ab einer bestimmten Stelle nicht mehr
gestoppt werden.
Erst wenn du das alles gelernt hast, entschuldige wenn ich das so sage,
dann siehst du, wie viel diese Grafik doch zu denken gibt. Hast du
hierzu die Spalte meiner Bemerkungen angeschaut?
> Das scheint mir ein entscheidender Punkt zu
> sein.
Ich würde vereinfachen, wenn ich dem zustimmen würde, es ist nämlich
doch ziemlich komplexer.
> Libet beweist den Determinismus daher nicht.
Er wollte die "Willensfreiheit" bestätigt sehen, er fand eben ein Haar
in der Suppe, das Haar war nicht genau "der Determinismus", Libet
handelte ergebnisoffen und damit korrekt. Es ist schade, dass er seinen
Fund nicht zu Lebzeiten korrigieren konnte. Er war ja zu dem Zeitpunkt
der Veröffentlichung schon etwa so alt wie ich jetzt. Aber immer wenn
auf dieselbe Weise wie Libet vorgegangen wird, wird dieses Haar erneut
gefunden, wie in der Arbeit gezeigt, das vermute ich, ich muss da selbst
noch bis ans Ende lesen, es ist jedoch bei mir jetzt nicht die
Priorität. Hier kannst du sehen, wie Libet dachte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
"Libet selbst war ein Verfechter des freien Willens, dem er jedoch nur
eine Vetofunktion zubilligte. Darunter verstand er die Möglichkeit,
aufgrund moralischer Erwägungen unbewusst aufkommende Handlungsimpulse
zu unterdrücken. Er plädierte zudem für den Indeterminismus, den er als
Voraussetzung des freien Willens betrachtete.
Einzelne Stimmen meinen, dass Libets Experimente den freien Willen als
Illusion entlarvten und Libet es nur nicht wage, die volle Konsequenz
seiner Ergebnisse zu akzeptieren."
Ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es nicht "einzelne" Stimmen
waren, sondern die meisten. Und diese vielen Stimmen haben nicht
gemerkt, dass die Anwendung einer egal wie gearteten Sprache, in der ein
Wille als Ursache angesehen werden kann, nicht passt. Siehe hierzu Kant,
der auch daran scheiterte, eine klare Linie herzustellen:
"Der Wille ist eine Art von Kausalität lebender Wesen, so fern sie
vernünftig sind, und Freiheit würde diejenige Eigenschaft dieser
Kausalität sein, da sie unabhängig von fremden sie bestimmenden Ursachen
wirkend sein kann: so wie Naturnotwendigkeit die Eigenschaft der
Kausalität aller vernunftlosen Wesen, durch den Einfluss fremder
Ursachen zur Tätigkeit bestimmt zu werden."
aus https://www.projekt-gutenberg.org/kant/sitte/chap004.html
> Ich zitiere hier mal einen Blogeintrag:
> "Der Haken an der Sache: Das Bereitschaftspotenzial trat auch dann
> auf, wenn die Versuchspersonen nicht reagierten. Es konnte also gar
> nicht die Ursache des Verhaltens sein."
Das Wort "Ursache" gehört zu der Reihe der oben genannten Wörtern
(Korrelation, Automatismus), das ich auch nicht verwenden würde, an
dieser Stelle.
> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-prakt…
>
> Das Problem mit der empirischen Erforschung der Willensfreiheit zeigt
> sich an einer völlig anderen Stelle: Es nährt sich unser Verdacht,
> dass die Entscheidungen bereits getroffen sind, bevor sie nachträglich
> rationalisiert werden. Das macht uns Angst.
An diesem Absatz sind mir zu viele ungenaue Stellen, dass ich nichts
dazu schreibe.
Andererseits kann ich mit bestem "Willen" Wörter wie "Wille" nicht
annehmen. Dieser Satz hat die Form: "Ich glaube nicht an Gott, Gott sei
dank!" Wer vertritt denn noch die Vermögenspsychologie heute? Das
geschieht nur sporadisch, wenn es den Sprechenden gerade in den Kram
passt. Bei dem Problem setze ich an, und an der allgemeinen
Anthropomorpisierung, genauer an der Einbringung von Wörtern in
"artfremde" Bereiche.
Joseph Hipp
Irgendwie ist da noch der Wurm drin bei der Antwortfunktion - vermutlich wird das hier ein Doppelposting - dann einfach löschen...
transmitted from iPad-Client
>
> Am 18.07.2022 um 16:22 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>
>
> Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen .. materiell ..
>
ja klar doch: Handel im Ganzen gesehen nicht immateriell oder eben materiell wollte ich schreiben😊🤭
> Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt: er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern.
>
Also hier würde ich tatsächlich auch den Waldemar (als Meterialist UND Immaterialist) bitten, uns diesen Zusammenhang zu erläutern. Großartige Differenzen in der Sicht auf Deine Beispiele sollten hier wohl nicht auftun.
> Du könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen, das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell. Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache, und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas Immaterielles, oder nicht?
>
Das Tauschgeschäft Ware gegen Geld wird heute auch weit verbreitet über ebay betrieben. Da muss man ein Stück weit hoffen, das vereinbarte Geld für ein Verkaufsobjekt zu bekommen - besser aber einen „Riecher“ dafür entwickeln, wer sich da als potentieller Käufer zunächst hinter „virtuellen Mauern“ verbirgt. Bei größeren „Tauschaktion“ Ware gegen Geld gibt es dann den Verkäuferschutz bei ebay. Ich selbst „deale“ da nicht rum sondern lasse meinen (wie auch immer) angesammelten Chinaschrott (zumeist neu- und hochwertig aber eben ausgemustert) von meinem Sohn verkaufen. Der Erlös ist seiner - für die Mühen beim Tauschgeschäft😊
Ex und Hopp, so hört sich das an aber eigentlich werfe ich nur ungern Dinge weg, repariere wo es noch geht doch irgendwann sind vor allem die technischen Gerätschaften schlichtweg von der Weiterentwicklung überholt. Das schreibe ich auch wegen Deiner Skepisis gegen Spezialisten; es sind aber grade sie (hier nun die wissenschaftlichen wie anwendungsorientierten Techniker), die dafür stehen, dass wir beim Ressourcenbedarf, beim Energiebedarf etc. für technisches Gerät nur noch einen Bruchteil dessen früherer Jahre verbrauchen.
> Du als Spezialist des Immateriellen kannst mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch immateriell zu sein, oder etwa nicht?
>
Das ist jetzt ein (leider - auf das Böse bezogen) sehr lebensnahes Beispiel, bei dem man im Alltagsdenken tatsächlich nicht nach materiellem oder immateriellem Bezug fragt, d.h. es wird vor lauter Angst gar nicht dazu kommen, weil der Denkapparat (zu Teilen durch immaterielle mentale Prozesse und gleichermaßen durch biochemische Adrenalinausschüttung) gelähmt und die Körperlichkeit durch nachfolgende Fluchtreflexe mit lebenserhaltender Reaktion beschäftigt ist. Wenn’s nicht so grausig wäre mit der Räuberei, wärs eine nette Geschichte, die das Zusammenwirken von Geist und Körper veranschaulicht😊
Ich zähle mich nicht zu den ängstlichen Menschen, daher wäre so ein Ereignis ein durchaus interessanter Feldversuch, wie ich mich da verhalten würde. vermutlich würde ich erst mal versuchen, den Räuber durch gutes Zureden von seinem Vorhaben abzubringen.Das könnte allerdings durch ein Sprachproblem verhindert werden, dann käme die Geschichte auf eine andere Ebene. (Waldemar weghören!) Als für den Nahkampf Ausgebildeter würde ich versuchen, den Kerl zu neutralisieren. Es könnte dann allerdings auch beim Versuch bleiben. Wie gesagt, nette Geschichte, wenn’s nicht so traurige Realität wäre.
> Und wie ist es, wenn die Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles?
>
Mit einer einzigen Frage schaffst Du es, eine Denklawine auszulösen! Gewohnheit würde ich Deinem Wunsch nach extensieller Kategorisierung entsprechend in das Fachgebiet der. Psychologie einordnen. Psyche, das klingt nach Geist und damit Immateriellem. Doch damit ist’s bei weitem nicht getan. Allein gewohnheitsmäßige Handlungen sind eine Synthese aus (diese zumeist unbewusst auslösenden) mentalem Prozessgeschehen und biochemisch verursachten Körperbewegungen. Wie so oft zeigt sich auch hier wieder: mit einem Satz allein, sind Befindlichkeiten, Sachverhalte, Zustände samt deren vielfältigen Begrifflichkeiten so gut wie nie zu beschreiben. Daher dann eben die Unzahl an Schriftgut, das Menschen zur Erklärung ihrer Thesen und Theorien, ihrer subjektiven Überzeugungen aber eben auch zur Darlegung von allgemein anerkanntem Wissen erstellen.
Bezogen auf Information schrieb ich diesbezüglich: Information ist als Überbegriff ein „Allerweltsbegriff“ der immer nur im Kontext seiner spezifischen Anwendung begrifflich eingegrenzt werden kann.
Du fragst etwas herausfordernd: „Warum versuchst du dann das Unmögliche?“ und mir bleibt wiederum nur zu sagen, dass ich ja genau auf diese Unmöglichkeit verwiesen habe, dabei aber meine Überzeugung zum Ausdruck bringe, dass Information ein Grundbaustein der Lebenswelt ist. Das zu akzeptieren wird nur jenem gelingen, der sich interdisziplinär mit diesem Begriff auseinandersetzt und dabei sehr wohl hinsichtlich dessen Spezifika differenziert.
> Wenn du jetzt noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
>
Also Schwierigkeiten sehe ich da keine für mich, allenfalls wenn ich nun auch noch in eine Diskussion eintreten müsste, um den Begriff von Virtualität zu erläutern.
>> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>>
Mal sind es Lösungen, mal sind es Lösungsansätze. Doch manchmal sind es gerade die „einfachen Fragen“, die keine Antwort finden. Zu einfach dürfen die Fragen daher nicht sein. Darüber haben wir hier schon diskutiert. Das Frage- und Antwortspiel ist immer kontextabhängig. Es kommt also darauf an, in welchem Zusammenhang Fragen stehen bzw. gestellt werden.
>> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen, die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand beigetragen haben.
> Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es nicht zu wiederholen.
>
Nur ich kann es unglücklicherweise nicht erinnern😊😊
> Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige Wissensstand" verfügbar ist.
>
Doch, die gibts! Darauf bezieht sich ja mein ganzes Schreiben hier, mal explizit - mal implizit. Waldemar weiß das natürlich und Ingo verzweifelt deshalb an mir.
Gänzlich verspiele ich meinen (auch naturwissenschaftlich angelegten) Kredit, wenn ich jetzt die Akasha-Chronik anführe, vermutlich auch, wenn ich (philosophisch orientiert) die allem zugrundeliegenden Platon‘schen Ideen oder (für Christen akzeptabel)
Gottes schöpferische Idee erwähne.
Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution.
> Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche, sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
>
Es sei denn, Du würdest das Wesen nur eines Baumes ergründen können, um mit diesem Wissen auf jenes des ganzes Waldes zu schliessen. Bottom up ist eine Erkennungsmethode, Top down die andere. Der eine neigt zu der einen, der andere zur anderen, beide führen zu einem Ziel, wenn man es sich steckt und auch erreichen will.
>> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
> So einfach ist das auch nicht.
>
Das stimmt wahrhaftig! Und mit Käsbakterien kenne ich mich nun gar nicht aus. Jetzt macht mir das aber kein Problem, da meine Frau den Yoghurt macht oder kauft. Sie ist (nicht nur hierauf bezogen) mein Problemlöser.
> Im Alltag finde ich immer wieder Stellen, an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien, welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter? Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das ist nur ein Beispiel.
>
>> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
> Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
>
Ich hab‘s immer umschrieben. Aber mit ersterem braucht mir keiner zu kommen😡 Gut, dass ich kein TV konsumiere, um mir nicht noch auf derartige Showeinlagen bezogen die Laune zu verderben.
Der (wirkliche) Philosoph als König, darüber hatten wir kürzlich hier geschrieben. Als König wäre er nur geeignet, hätte er einen hinreichend tauglichen Hofstaat, der ihm die nötige Lebensrealität vermittelt. Als Minister (für den aktuellen Fall) könnte es dienlich sein, dass er einem verknöcherten, bürokratisierten „Hofstaat“ interdisziplinäres Denken vermittelt und damit ein gelungenes Regime bewirkt.
>> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
>> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut: Philosophie hat mich noch nie interessiert!
> Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat seine Unternehmensphilosophie.
>
Wie war! höre ich Waldemar rufen. Unternehmensphilosophie wäre löblich, aber es ist eher ein Identität resp. Konformität forderndes „Framing“.
> Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern, dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
>
Ich denke, das ist ein gutes Lebensprinzip.
>> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
>
>> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
> Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
>
> Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung.
>
Welche Bearbeitung meinst Du denn?
> Eine Sache hatte ich vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
>
Also das muss ich an einem kühleren Tag - sprich des nachts- in Bearbeitung nehmen. Ein neues Fass mit altem Wein machst Du da auf, Joseph! Wohl soll er uns bekommen!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> JH
>
transmitted from iPad-Client
Vielleicht sollte ich ergänzend nochmal auf „Gaia“ zurückkommen, ein von mir an das Ende der kürzlich von mir hier angeführten „Entwicklungskette“ (vom Quantenvakuum zur Molekularstruktur) als immaterielles höchstes Ordnungsprinzip gesetzt. Du hattest zurecht darauf hingewiesen, dass es strukturell nicht am Ende der dargestellten Kette stehen kann und in diesem Zusammenhang sogleich in Abrede gestellt, dass es ein „übergeordnetes Prinzip (mit Ausnahme der Platon'schen Ideen - sic!) gibt und zudem auch keine Notwendigkeit dafür gegeben ist; das ist die logische Konsequenz, wenn man von absoluter Selbstreferenz der Welt als solchermaßen – definitionsgemäß – geschlossenem System ausgeht.
Wenn Welt als ein streng selbstreferentiell geschlossenes System angenommen wird, muss es eine autonom operativ erzeugte Begrenzung zu einem außerhalb liegenden Raum haben, ansonsten diese Begrifflichkeit bedeutungslos wäre (wie übrigens bei Annahme eines unendlichen – also per se unbegrenzten - Raumes).
Es muss also diesbezüglich eine Differenz von Selbst- und Fremdreferenz geben, was - qua strenger Selbstreferenz - eine ursächliche Qualifikation zur Befähigung (Referenz auf die eigene Identität) autonomer Operation im geschlossenen System voraussetzt.
Diese Voraussetzung sehe ich für diese Welt als nicht gegeben, vielmehr würde ich mit der Gaia-Hypothese des jüngst verstorbenen James Lovelock annehmen wollen, die Erde - in allen Ausprägungen hier existierender Lebensformen - sei ein sich selbst regulierender Organismus. Auch diese Vorstellung basiert auf einer systemtheoretisch angelegten Auffassung von Leben, wonach die Erde (als Ganzes) ein Lebewesen und daher kein geschlossenes sondern offenes, damit Entropie erzeugendes System ist.
Dieses ist klar selbstorganisierend und damit u.a. in der Lage, durch Entropie-Abgabe (an die Sonne) den natürlichen Entropie-Anstieg zu verzögern, um somit eine gewisse Zeit „überleben“ zu können. Dieses Prinzip hat eine gewisse Parallele zum „Free Energy Priciple“ (FEP) und stellt an und für sich kein „ehernes Naturgesetz“ dar. Es mag womöglich dem von Dir, Waldemar, postulierten „Bündel von gepfadeten Wechselwirkungen“ entsprechen. Wechselwirkungen zwischen Welt als Lebewesen und seinem längst nicht verstandenem Umfeld.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Ich denke, dass Du viel eher als ich auf die Argumente von Ratfrag eingehen und entsprechende Antworten finden kannst. Aus Zeit- und anderen Gründen muss ich hier erst mal etwas pausieren bzw. reduzieren.
Karl Janssen schrieb:
> Seltsam, zuletzt hattest Du bezüglich der erstmals von mir
> beschriebenen „Kette“ geschrieben, Du würdest bis auf die Gaia (als
> höchste Ebene) d‘Accord sein. Was nun?
> Dass nun Gaia nicht Teil der Kette, sondern nur ein dieser übergeordnetes Prinzip sein kann, sollte ich erwähnt haben; doch was hätte es gebracht? Du hast es postwendend angemerkt, weil Dir alles Geistige fremd ist bzw. Du keinen Zugang dazu hast oder eher haben willst.
> Geist als eine (philosophische) Abstraktion der Bewusstwerdung resp. des Bewusstseins.
hallo karl,
ja "geist" als abstraktionswort für das, was wir alle an uns selbst
erleben, nämlich "bewusstsein", damit bin ich einverstanden - man kann
sagen, zb menschen hätten "geist", weil sie unzweifelhaft
"bewusstein" haben (was aber für alle anderen lebewesen in abstufungen
auch gelten muss, weil alle "selbstreferente" systeme in/trotz
fließgleichgewichten, in denen sie hängen, sein müssen,
um überleben zu können (selbsterhalt) - ich billige also allen anderen
lebewesen, auch pflanzen, solchen "geist" in abstufungen zu, was einen
wesentlichen unterschied zwischen uns machen dürfte)
damit entfällt das argument, mir sei alles "geistige" fremd, weil ich es
auf alles lebendige sogar erweitere ? "geist" als jeweilige formen des
"bewusstseins", dass man sich-selbst-ist usw (selbstrefenz)
ist nötig, um "integriert" zu bleiben, um als lebewesen x überleben zu
können, und damit steht menschlicher "geist" nicht allein als etwas
"besonderes", sondern ist ausfluss einer notwendigkeit allen
lebens = der mensch/menschenaffe ist halt nichts besonderes, sondern
steht selbstverständlich im rahmen alles lebendigen, auch bzgl seines
"geistes/ seines bewusstseins seiner selbst
> Was ist Bewusstsein? Dazu wollte ich Joseph noch antworten, bezogen auf seine Frage, ob es materiell oder immateriell sei.
> Wie oft nun schon gesagt, unzählige Literatur und immer noch keine abschließende Definition. Umschrieben ist das alles sehr ausführlich und gut in Wikipedia. Aber ich bin mir sicher, selbst nach dessen Lektüre bleibt Bewusstsein als Begriff für die meisten Menschen ein letztlich ungeklärtes Phänomen.
>
> Auf Lebenspraxis bezogen und daher prinzipiell konsensfähig, sollte anerkannt sein, dass Bewusstsein als neuronaler Prozess gelten kann, mit dem individuell relevante Bewusstseinsinhalte (das sich selbst erkennende ICH und sonstige subjektiv im Gehirn angelegte Denkmuster) als in virtuellen wie realen Photonen gespeicherte Information reflexiv verarbeitet und ggf. über die üblichen Kommunikationswege mit anderen, ebenso mit Bewusstsein ausgestatteten Lebewesen ausgetauscht bzw. diesen mitgeteilt werden.
"geist" = bewusstsein = bewusstsein meiner selbst sind ohne frage
neuronale prozesse, die nur ablaufen, während ein lebewesen lebt, denn
tot gibts keine neuronalen prozesse mehr, und tot wären sie
auch gegenstandslos, weil es dann nichts mehr an selbsterhalten-müssen gibt
und da geist = bewusstein = bewusstsein seiner selbst, nur im rahmen
lebewesen zum selbsterhalt (selbstreferenz) auftritt, gibts natürlich
auch keinen irgendwie-connect zu einem "kosmischen geist/bewusstsein",
bzw die annahme eines "kosmischen wie-auch-immer" ist gegenstandslos
(hat kein reales referens, auf das referenten referieren könnten, außer
halt einem platonischen = rein ausgedachten, das dadurch
aber nicht real ist oder wird)
>
> Worauf begründen sich Naturgesetze? Das ist eine Kernfrage der Philosophie, die sich Menschen ohne Zugang zu dieser nicht stellen (können). Damit ist alles gesagt.
es gibt m.M. nach keine "ehernen naturgesetze" insofern, als
"naturgesetze" ein bündel von "gepfadeten wechselwirkungen" darstellen,
die sich im rahmen der wechselwirkungen-welt als
selbstorganisation einiger ww-stränge bilden - vergleichbar in etwa
(grob) mit den blitzeverläufen eines gewitters = zufällig und
selbstorganisiert gebildete ladungenkanäle, in denen dann tatsächlich
entladungen stattfinden, und für die dauer einer tatsächlichen entladung
könnte man dann, selbst im blitzkanal stehend, von einem "naturgesetz"
sprechen =
es ist keineswegs "wunderbar" oder überraschend, dass sich im völlig
"chaotischen" verlauf aller ww, die welt ausmachen, im rahmen
selbstorganisation ua auch solche "gepfadeten ww" ausbilden müssen =
also "notwendigkeit" im chaotischen zufall = welt an sich stochastisch,
chaos, durchdrungen aber ua von "gepfadeten ww" aufgrund stellenweiser
selbstorganisation (letztlich aufgrund von rückkopplungen) =
"naturgesetze" also ergebnisse von letztlich rückkopplungen zwischen
ww-strängen/verläufen, die welt ausmachen = auch hier kein gott, keine
höhere macht, kein höheres bewusstsein oder sowas auch
immer erkennbar
auch in zellen: dynamisches chaos moduliert selbstorganisation (das
braucht man nur auf kleinste natur zu übertragen = gepfadete ww'en):
https://www.pressetext.com/news/chaos-im-koerper-verhindert-krankheiten.html
---------------------
zufallsfund:
und, soweit zum "barfen" von hunden usw = die leutz sind nicht ganz
dicht, hab ich immer gesagt
https://www.pressetext.com/news/hundehalter-verschaerfen-resistenzproblem.h…
---------------------
>> die oben genannte "höchste ebene", gaia usw, passt/gehört allerdings nicht zur kette der bildungen, sie ist vielmehr ein denkerischer "kategorienfehler" aufgrund animistischen welt-erlebens
>>
> Nun solltest Du aber endlich mal darlegen, was Du unter „animistischem Welterleben“ verstehst resp. welche wissenschaftliche Fakten diese Begrifflichkeit begründen.
"gaia" siehe vorhergehend gesagtes ... = es ist ein "übergeordnetes"
bewusstein/geist (außer als "platonische idee") für "welt" weder
notwendig noch irgendwie erkennbar, im gegenteil, würde reale "gaia"
sogar dem gänzlich natürlichen weltablauf durch letztlich
"über-natürliche" inputs ins handwerk pfuschen.
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
Am 19.07.22 um 09:58 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
>
>
>> Am 18.07.2022 um 19:24 schrieb Karl Janssen über PhilWeb
>> <philweb(a)lists.philo.at>:
>>
>>
>> Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in
>> früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und
>> wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es
>> ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in
>> der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist,
>> sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und
>> Notwendigkeit sowie der Evolution.
>
>
> Hi Karl,
>
> begriffsgymnastisch bringt für mich Energie Materie in Form.
> Methodisch aber folge ich Büchner. Der einer Arztfamilie entstammende
> Ludwig Büchner hatte — wie sein früh verstorbener Bruder Georg —
> Medizin studiert. Darüber hinaus belegte er philosophische und
> ästhetische Fächer und beteiligte sich an den damaligen
> Studentenverbindungen und Fortschrittsvereinigungen.
>
Karl: "nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie
nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution."
Wenn dem so wäre, schön wär's, vielleicht. Dann entsteht die Frage: Wann
der Zufall, wann die Notwendigkeit, wann die Evolution? Ist es sinnvoll,
die drei Sachen so zusammen in einem Satz zu sagen? Wenn es einmal die
Nummer 1, in anderen Fällen die Nummer 2, usw. ist. Muss ich mich nicht
vorher entscheiden, in alle drei Richtungen Sachen suchen, oder noch
andere, oder nur mit einer beginnen? Wenn ich vor einem kaputten Apparat
oder einer toten Pflanze stehe, oder umgekehrt vor einer neu werdenden
Sache.
Was Ingo schriebt, ist so vieldeutig, dass ich nichts dazu sagen kann.
Ich erinnere mich: Wenn errechnet wird, bei welcher Temperatur eine
chemische Verbindung zu Stande kommt, gibt die größer werdende Entropie,
mathematisch einfach errechnet, die Prognose ab, ob eine Reaktion
geschieht oder nicht. Sogar wie stark sie ist. Demnach ist es nicht die
Energie, die irgend etwas bewirkt. Energie ist eher etwas Statisches, in
einer bestimmten Form. Nun gehe ich nicht so weit, zu sagen: Die
immateriellen Gesetze, in diesem Fall die "Naturgesetze",
begriffsgymnastich rundherum der Entropie wirken auf die Materie, so
dass diese sich in eine andere Form bringt. Wäre das nicht auch fabuliert?
Nun ist bekannt, dass die molekular-atomarer Ebene weder Temperatur noch
Entropie kennt, so dass dort andere "Naturgesetze" begriffsgymnastisch
gedacht werden müssen. Dann müsste der Geist das auch wissen, und an der
richtigen Stelle eingreifen, an der molekular-atomaren Ebene, oder eben
der ohne Vergrößerungsgerät. Die "Gesetze" zu Entropie bräuchte er dort
gar nicht zu kennen.
Hier im Forum gibt es Spezialisten, die sich besser noch in subatomaren
Ebenen auskennen. Dort müssten wiederum andere "Naturgesetze" wirken.
Obwohl die subatomaren Gesetze in die atomaren übersetzt werden können.
Wenn die Kenner schreiben, lese ich staunend und enthalte mich des
Kommentars. Gemäß Karl kämen die drei von ihm angegebenen Sachen wohl
auf jeder Ebene zum Tragen, er müsste sie schließlich auch jeweils
bedenken. Ich nicht. Wohlan, wenn er es kann. Mir jedoch ist das
eindeutig zu viel des Guten. Ach ja, die Psyche habe ich nun im Eifer
ganz vergessen, den Geist, die Seele, das erste Prinzip.
JH
