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Fwd: Re: Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion

by Claus Zimmermann

-------- Ursprüngliche Nachricht -------- Von: Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de> Gesendet: 26. Oktober 2021 00:29:31 MESZ An: Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de> Betreff: Re: [Philweb] Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion Am 26. Oktober 2021 00:07:04 MESZ schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>: >Am 23.10.21 um 03:53 schrieb Claus Zimmermann: >> Joseph, ich bitte dich, man kann doch wohl unproblematisch feststellen, daß man oder jemand gefesselt ist und nicht tun kann, was man/er will. Wie du siehst, bestehe ich nicht auf der ersten Person. Darauf kommt es hier m.E. nicht an. >> Es ging nur um eine Situation, in der wir ausnahmsweise bei einfachen Handlungen zwischen tun und wollen unterscheiden.In diesem Fall könnte es sich ja auch um ein Spiel handeln, bei dem man freiwillig mitmacht. Wir würden dann zwischen echt und gespielt unterscheiden im Gegensatz zum Normalfall, in dem wir nicht verstehen, was es heissen soll, daß jemand wollte, aber nicht konnte. >> Allerdings kann eine Handlungsneigung einen Schritt vor der Handlung stehenbleiben oder, besser gesagt, so eine Situationsbeschreibung ist nicht unverständlich. Wo der eine "Handlungsneigung" sagt, sagt der andere vielleicht"wollen". Die Regeln sind wie so oft in der Umgangssprache nicht ganz eindeutig, (Eine "Entscheidung" müsste sich aber doch durch Taten oder Versuche ausdrücken.) >> Abhilfe: man verständigt sich über den Wortgebrauch. Ich habe mit wollen nicht nur eine Neigung gemeint. (Ich glaube, das ist keine besonders eigenwillige Ausdrucksweise.) >> >> Kann man im Libet-Experiment überhaupt von Handlungsneigung oder -abneigung reden? Es spricht nichts dafür oder dagegen, zu einem bestimmten Zeitpunkt die Hand zu heben oder es zu lassen - kein Trieb, keine Empfindung, keine dauernde oder plötzliche Gefahr, keine Überzeugung, kein Plan. Man tut es einfach so unter den Bedingungen des Experiments, die sich vielleicht auf die Gehirnaktivitäten auswirken. Warum hätte man sonst die Hand heben und das Gehirn die Aktion in die Wege leiten sollen? >> Mir scheint das Experiment nur zu zeigen, daß vor der Handbewegung eine bestimmte Gehirnaktivität stattfindet. Ich würde vermuten, daß die Gehirnaktivitäten außerhalb der Laborsituation nicht ganz unabhängig von handlungsrelevanten Umständen wie den genannten sind. >> >> Grüsse, Claus > >Ich habe angefangen, dein Beispiel ein wenig zu bedenken, es spielt >keine Rolle, ob ich dem Obigen zustimme oder nicht, ob ich es verstehe >oder nicht, ich werde trotzdem vermutlich auch inhaltlich darauf >antworten, nachdem ich besser auf dein Beispiel eingehe, ich habe schon >ein wenig vorbereitet, bitte warte noch. Es geht mir auch nicht einmal >darum, zu prüfen, was ich ich von oben herab zum zitierten Text denke >und verstehe. > >Nun habe ich sehr viel Zeit gebraucht, zu zeigen, wie sehr du vom Thema >abgewichen bist, Resultat ist der folgende allgemeine Text: >https://weltordnung.de/Textzugang-Verstoss.html. >Dort geht es allgemein um den korrekten Zugang zu einem Text. > >Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum >Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu >verstehen, bin noch nicht weiter gekommen. > >Gruß > >Joseph > Hallo Josef, Ich gebe zu, daß ich auf diese Fragen nicht eingegangen bin. Ich habe im Moment keine Zeit dazu. Ich habe nur versucht, auf deine Ausgangsfrage zu antworten, ob jemand etwas zu diesem Experiment sagen möchte. Claus

4 years, 1 month

Lügen

by Rat Frag

Hallo, heute möchte ich ganz kurz einen Gedanken zum Thema "Lügen" ausformulieren. Die Bewertung der Lüge durch die Moralphilosophen ist eigentlich erstaunlich klar, wenn man die sonstige Uneinigkeit dieses Standes bedenkt. Es überrascht aber weniger, sobald man sich ins Gedächtnis gerufen hat, dass Philosophen eine Gruppe von Menschen sind, die sich subjektiv der Wahrheit verschieben haben. Das Konzept der Lüge ist ihnen daher natürlich nicht geheuer. Es ist jedenfalls klar, dass die Lüge mit ganz unterschiedlichen Begründungen abgelehnt wird, aber darin sind sich die verschiedenen Denker einig. Einige argumentieren, die Sprache diene zur Übertragung von Informationen und Lüge sei eben ein Missbrauch der Sprache. Die andere folgern aus einer Fiktion, in der alle jederzeit lügen, dass die Lüge ein Zustand ist, der sich selbst aufhebt. Will man den Sachverhalt jedoch aus einer eher "naturalistischen" Sichtweise betrachten, drängt sich einem ein völlig anderer Gedanken auf: Die Lüge ist kein Missbrauch oder eine zu kurzfristige Überlegung. Wir sagen vielmehr eher die Wahrheit, um besser lügen zu können. Betrachten wir eine Quelle, sei es ein einzelner Mensch oder eine ganze Organisation, die andauernd und nur lügt. Ihre Äußerungen hätten keinerlei erkennbaren Bezug zur Realität. Man würde diese Quelle irgendwann vollständig ignorieren, sie als Informationsrauschen abtun und sie höchstens für Interessant halten, um etwas über die Absicht der Lügner zu erfahren. Permanentes Lügen führt also dazu, dass der Lügner selbst nicht mehr ernst genommen wird. Als Kontrast dazu sehen wir uns eine Quelle an, die niemals lügt. Natürlich wird auch diese Quelle Unwahrheiten verbreiten, aber nur aus Irrtum, nach besten Wissen und Gewissen. Diese Quelle hätte sowohl psychologisch als auch rational, man denke an Bedingte Wahrscheinlichkeiten, eine hohe Vertrauenswürdigkeit. Der Idealzustand für einen Lügner ist also nicht das ununterbrochene Lügen, das seinen Ruf runiert, sondern eigentlich der Aufbau einer hohen Vertrauenswürdigkeit. Erst in dieser Situation gewinnen seine Lügen einen maximalen instrumentellen Wert. Langfristig gesehen wird ein Lügner deshalb im Gegenteil versuchen, immer möglichst wahre oder zumindest glaubwürdige Berichte zu geben, denn nur auf diese Weg ist sichergestellt, dass er effektiv lügen kann. Es ist eine Sache von Wahrscheinlichkeiten. Was denkt ihr? Mit freundlichen Gruß der Ratfrager.

4 years, 1 month

TecTest

by Karl Janssen

Meine Bitte an alle Teilnehmenden - soweit es Euch möglich ist, schreibt eine kurze Bestätigungsmail, damit ich an der Reaktion das Listserververhalten erkennen kann. Dank und Gruß! - Karl transmitted from iPad-Client

4 years, 2 months

Richtungswahl?

by Ingo Tessmann

Hallo in die Runde, als Beitrag zur politischen Philosophie erscheint es mir sinnvoll, einmal die bevorstehende Wahl als grundsätzliche Richtungswahl zu bedenken, in der es wesentlich um die Entscheidung zwischen zwei Perspektiven in der Ausrichtung zukünftiger Politik geht. 1957 ging es um Westbindung vs. Wiedervereinigung, 1969 um Postfaschismus vs. Anti-Faschismus und nunmehr um Postkapitalismus vs. Klimaschutz; kurz: um konservativ-rückwärtsgewandt vs. progressiv-zukunftsorientiert. Die Schweizer hatten bereits die Wahl und sich gegen den Klimaschutz und für den Postkapitalismus entschieden. Meiner Vermutung nach, wird sich die Mehrheit in Deutschland ebenso entscheiden. 1957 gingen die Christen in den Wahlkampf mit dem Slogan „Keine Experimente“. Wenn sie sich nur daran gehalten hätten, denn 1950 begann das Anthropozän und mit ihm das wohl folgenreichste Experiment, das die Menschheit je verfolgt hat. 1969 titulierten die noch von Ex-Nazis, wie Kiesinger, durchsetzten Christen den antifaschistischen Widerstandskämpfer und Emigranten Brandt als Bastard und Vaterlandsverräter. Wahlslogan: „Brand kann Deutschland nicht führen. Darum Bundeskanzler Kiesinger.“ Als ob Deutschland wieder einen Führer brauchte. Und heute? Ist die Gegenwart das Ende der Vergangenheit oder der Beginn der Zukunft? Im Sofortprogramm von B’90/Grüne heißt es: „Um Abstimmungsprozesse innerhalb der Ministerien zu verschlanken und zu beschleunigen, wird in den ersten 100 Tagen eine Klima-Task-Force der Bundesregierung im Wochenrhythmus tagen. Die Federführung hierfür wird im Klimaschutzministerium liegen. Dieses Ministerium wird zusätzlich mit einem Veto-Recht gegenüber den anderen Ressorts ausgestattet, sollten Gesetze vorliegen, die nicht Paris-konform sind.“ Im Postkapitalismus geht es nicht darum, was produziert wird; was zählt ist der Profit. Aber inwieweit widerspräche dem ein Veto-Recht für den Klimaschutz? IT

4 years, 2 months

TecTest Listserver

by Karl Janssen

Mal sehen, ob eine Reaktion vom Listserver kommt.... transmitted from iPad-Client

4 years, 2 months

[Info] Schopenhauer-Seminar wird 20, 24. September

by Rat Frag

Hallo Liste, hier nur ein Hinweis: https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/fs_schopenhauer_aktuelles/ Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen? Das einzige, was ich nicht weiß, ist, ob es Online was dazu geben wird. In Zeiten von Corona kann ich mir ein reines Offline-Event kaum vorstellen. Sonst einfach ignorieren. Gruß Der, wie immer, Ratlose.

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion

by waldemar_hammel

Am 16.09.2021 um 00:12 schrieb Karl Janssen: > Ach, fällt mir grad noch zu Deiner von Dir zurückgehaltenen Idee einer „Wapon of mass destruction“ ein. > > Kennst Du die alte Volksweisheit?: > > Wenn jemand beteuert, er hüte ein Geheimnis, so hat er es sogleich verraten! besser lesen ... ich habe gesagt, dass meine ideen (egal was) nicht und keinesfalls für auch nur annähernd militärische entwicklungen zu verfügung stehen (sollen), und dass ich deshalb bestimmtes für mich behalte und "vergessen habe", weil ich pazifist bin, und zwar rigoros ! * ich würde als bundeskanzler, in der stunde meiner wahl noch, ein dekret erlassen, dass unsere bundeswehr in ein technisches hilfswerk umgebaut würde, und zwar sofort, um damit dann weltweit dringend nötige "konstruktive kriege" führen zu können, statt destruktiver wie heute: aufbau von infrastrukturen, katastrophenhilfe, armutsbeseitigung, meerespatrouillen zum umweltschutz, naturschutz an land, usw das gäbe auch im land und international massig jungen leuten arbeit, und sie könnten und würden gerne mitarbeiten und das ganze unternehmen erweitern, da quasi alle berufe dafür dauergesucht wären (außer, tut mir leid, wahrscheinlich "philosophen", aber denen könnte man dann mithilfe dieses THW ein eigenes "naturschutz-reservat" anlegen, in dem sie als "seltsame menschtierart", die niemand wirklich braucht, die aber von der evolution trotzdem mitgeschleppt werden, besonders geschützt dem zb tourismus dienen könnten, mit jedem philosophen wieder eine eigene agora, wo er sich nach eigenem ermessen ergießen und ausfliessen kann, und so sein jeweiliges publikum delektieren) - aber gibt noch einige andere "berufe", die niemand braucht, für je extra-reservate, zb politiker, webdesigner, ökotrophologen, urige jägersleut, genderei- und andere sprachverwirrer, blogger, leute die nicht anders können als auf facebook uä. ständig kommentare absondern, verpackungenberater, mode"schöpfer" samt entouragen, weine-tester, sog "sommeliers" aller arten, germanistik- und andere studis ab dem 25.semester, usw wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Wiederholungszwang

by Rat Frag

Hallo, zum Thema "Zwangsverhalten" und Religion habe ich einmal einen interessanten Vortrag von Professor Sapolsky auf Youtube gesehen, ich glaube, es war dieser hier: https://youtu.be/4WwAQqWUkpI Der Vortragsstil ist großartig. Eine Wanderung durch Wissenschaftsgeschichte, Forschungsarbeiten, Filme und Literatur, sowie Anekdoten. Das Themengebiet könnte spannender nicht sein. Der Professor stellt die Spekulation auf, dass religiöses Verhalten (etwa die 616 Mizwars, deren Verhältnis zu den "Knochen" im Körper und den Tagen im Jahr) und gewisse natürliche Verhaltensweise und Zwangsstörungen zusammenhängen. Kurz gesagt: Es handelt sich bei vielen psychischen Syndromen um missadaptive Ausprägungen von Stressvermeidungsverhalten, wie es uns bei normalen, gesunden Menschen begegnet. Beispielsweise einen Vortrag immer auf die selbe Weise anzufangen. Schizophrenie wurde deshalb evolutionsbiologisch noch nicht schon lange ausselektiert, weil ein mit Schizophrenie verwandtes Syndrom, die schizoide Persönlichkeit, evolutionsbiologisch positiv ist. Das ähnelt sehr der Theorie der Homosexualität als evolutionsbiologisch positiv für Verwandtenselektion. Der Schizoide kann damit als Schamane den Stamm dienen, indem er Initiationsriten mit jungen Männern abhält, Mitgliedern mit Sorgen und Krankheiten hilft und regelmäßige Zeremonien durchführt. Ich sehe an dieser Spekulation einige Schwachstellen, u. a. gibt es Berichte über andere "Nützlichkeiten" von Schizophrenie und Sapolsky weist ja selbst auf sogenannte "Spandrels" hin, vielleicht ist die Neigung zu solche Dingen wie Zwangsstörungen und Schizophrenie ja mit der enormen Leitungsfähigkeit des menschlichen Gehirns einhergehend. Es betrifft ja auch nicht jeden, sondern nur eine unglückliche Minderheit. Schon länger kam mir die Vermutung, dass die erste systematische Betrachtung zur Mathematik, die über die Bedürfnisse des Handwerks hinausging, wahrscheinlich von jemanden kam, der sich zwanghaft mit Zahlen beschäftigt hat. Die Pythagoreer waren ja auch dafür bekannt, dass sie Numerologie, Mathematik, Astronomie und Harmonik nicht getrennt haben. Archimedes von Syrakus soll ja von einem römische Soldaten getötet worden sein, als er grade Kreise zeichnete. Zu Goethes Bildern: Soweit ich weiß hatte Goethe ein anderes Verständnis von Bildern. Er glaubte an eine Art platonische Idee in Form von Bildern. Im Denken Goethes gab es zum Beispiel die Vorstellung einer "Urpflanze", nicht unbedingt zeitlich zu verstehen, der dann die anderen Pflanzen folgen. Das ist auch das geheimnisvolle Reich, in dem der Faust im 2. Teil das erste Mal das Bild der Helena sieht, nehme ich an. Bevor jetzt jemand die populäre Verurteilung von Goethe als naturwissenschaftlich gänzlich unbegabten Geheimrat wiederholt, "hihi, er konnte kein Mathe", sei nur folgendes Gesagt: Vor Evolutionstheorie und Genetik stellte sich die Frage, wieso Pflanzen ähnlich wachsen, natürlich auch anders. Und natürlich, Goethe war kein systematisch argumentierender Philosoph oder Wissenschaftler, sondern Dichter.

4 years, 3 months

Re: [Philweb] Wiederholungszwang

by Ingo Tessmann

> Am 16.09.2021 um 23:03 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>: > > Ja, definitiv zeigt sich, dass die Natur sich nicht vom Menschen in dessen vorgestellte Grenzen zwängen lässt; vor allem nicht grenzenlos, wie sich das jüngst wieder an den Auswirkungen der Unwetter gezeigt hat. > Die Menschheit kann nur im Einklang mit der Natur existieren und überleben. Hier gilt es noch sehr viel zu forschen, zu lernen und dementsprechend umzusetzen. Hi Karl, wie kommen wir aus der Wachstums- in die Kreislaufwirtschaft? Der Frage wird seit den 1970er Jahren nachgegangen und viele Lösungsvorgschläge wurden gemacht. Aber niemand hat es bisher auf einen Versuch ankommen lassen und so steuern wir sehenden Auges in die Katastrophe natürlicher Zwangsbedingungen. Physikalisch sind viele Ökonomien möglich, aber welche außer dem Wachstumskapitalismus wird eine Change eingeräumt? Leider ist das nicht nur eine Machtfrage, sondern auch eine Folge unserer cerebralen Belohnungs- und Abneigungssysteme. Und denen wäre nur durch trickreiche Manipulationen beizukommen. Bisherige Werbekampagnen haben aber gezeigt, dass es zumindest im Negativen möglich ist, den Menschen viel überflüssigen Mist anzudrehen. Warum sollte sich das nicht ins Positive wandeln lassen? Weiter bliebe die Perspektive, vom Wachstumskapitalismus über einen Ökokapitalismus in eine Wohlfahrtsökonomie zu gelangen. Bevor wir unfreiwillig ins kosmische Zeitalter allgemeiner Auflösung eingehen, sehe ich die Möglichkeit zur Propagierung eines Sonnenzeitalters, wie es schon wiederholt vergeblich versucht worden war. Aber warum es unter heutigem Problemdruck und mit heutigem Wissen nicht noch einmal wagen? Das Sonne-Erde-Mond-System kann annähernd als abgeschlossen angesehen und eine thermodynamische Ökonomie darauf losgelassen werden, in deren Rahmen ein Ökokapitalismus formulierter sein sollte. Aber wo könnte er begonnen werden? Lediglich die Skandinavier fallen mir als hinreichend entwickelte Gesellschaften ein, die allerdings zu klein sind. Toll wäre es, wenn die USA den Aufbruch ins Sonnenzeitalter zum Jahrhundertprojekt ausriefen. Die hätten alle Ressourcen (bzw. könnten sie ersetzen) dafür, wenn da nicht die vielen Reaktionäre das Sagen hätten, die nicht von ihren Pfründen lassen wollen. Immerhin hatte Al Gore 1988 und 2000 sein Glück versucht und das Zeug dafür gehabt, die USA in die richtige Richtung zu leiten. Biden hat noch die Altlasten abzuarbeiten, aber nach ihm könnte es dann noch gerade rechtzeitig besser werden … … weiter träumend grüßt, IT

4 years, 3 months

Re: [Philweb] Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion

by Joseph Hipp

Am 15.09.21 um 23:49 schrieb Karl Janssen via Philweb: > Mathematik sei „nur eine Sprache“, glaubst Du das wirklich Waldemar? > Wenn ja, dann hast Du (neben vielem Anderen) auch Mathematik nicht verstanden! > Das hängt vermutlich mit Deiner Blindheit hinsichtlich jeglicher philosophischer Betrachtung zusammen. Namhafte erste Philosophen waren allesamt der Mathematik zugewandt und zwar nicht als „Spreche“, sondern als grundlegendes System, gewissermaßen als das Ur-Axiom schlechthin. nicht "nur eine Sprache", 1:0 für dich gegen Waldemar, argumentum ad hominem jedoch nicht so recht passend, mit "grundlegendes System" und erst recht "als Ur-Axiom" habe ich enorme Schwierigkeiten. Mathematik als System von Sachen, in diesem Fall von Wörtern, Formeln, strengen guten Regeln, fast immer Logik beachtend, Eigenreinigungskräften, so dass der sie denkende, der mit ihr denkende ständig gemaßregelt wird, vermutlich daraus folgend eine sehr schwierige Ebene, wenn sie höher sie geht und viel abverlangt. Mathematik ist wohl die hervorragendste denkbare Ebene, die zudem aufgeschrieben werden kann. Die Korrespondenzen zu vielen anderen Ebenen, so dass eine Vorhersage in diesen möglich wird, ist sozusagen etwas, das dazu kommt, und zusätzlich bemerkenswert ist. > Nachdenken darüber ergibt lebenspraktisch, dass ich sehr wohl die > Temperatur von Wasser messen kann und bisweilen auch muss: vermutlich > warst Du nie in der Situation, das Badewasser für ein Baby messen zu > müssen, um das Kerlchen nicht zu verbrühen. Das wäre schlimm gewesen, fürwahr, oh Schreck, wenn ich nur daran denke. Es sind bei so einer Sache viele Ebenen im Spiel, nicht nur Mathematik. Hoffentlich habe ich dir jetzt nicht widersprochen. > Wie weltfremd bist Du doch geworden, Waldemar! Frage mich nur, wie das Deine Viecher (solchermaßen bayerisch liebenswert ausgedrückt) mit Dir aushalten. Vermutlich hältst Du ihnen zum ausgleichend tröstlichen Beistand jeden Tag eine Predigt nach dem Vorbild des Franz v Assisi. Schön dein väterliches Von-oben-herab, hätte ich auch gerne. Nur die Fischpredigt ist immer ein aktuelles Thema, wer hört wem denn noch zu? Alle wollen zuerst die Macht, oder so etwas wie Bert Brecht es schreibt, oder erst mal in den Urlaub fliegen oder zwei Squads kaufen. > Ich denke, wenn Du an Mathematik schlicht nur als Sprache definierst, übersiehst Du den Unterschied zwischen Semantik und Symbolik, was hinsichtlich Deiner früheren Beiträge hier äußerst erstaunlich ist! Ich sehe da nicht nur eine Sprache, komme mit den Wörtern Semantik und Symbolik sehr wenig vorwärts, vielleicht analog zum Elementenbeispiel, das ich vorhin gab, bis zur Zahl 100, hier jedoch vielleicht nur bis zur Zahl 2, das semantische Dreieck ist mir kein Rätsel, das mich zum Staunen bringt, es verwirrt mich nicht einmal, es verwirrt sich selbst. Danke wenn die Predigt bis jetzt ausgehalten wurde. Joseph

4 years, 3 months

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