Am 26.12.21 um 04:59 schrieb IngoM via Philweb:
> Das sind 20.000
> Tote, 100.000 Hospitalisierungen und über 30.000 dauerhaft
> arbeitsunfähige Schwerbehinderterte.
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/ aber es ist wohl
sinnlos - die Märchen weren erzählt und erzählt und erzählt nach Stefan
Homburg gäbe es angeblich auch in Deutschland 2000 Impftote, und
angeblich 40.000 Dunkelzifferimpftote. Ich frag mich wie der Homburg zu
seinem Professorenstuhl gekommen ist. Selbst der Streeck widerspricht in
der Zwischenzeit öffentlich dem Homburg - aber es ist wohl sinnlos deine
irren Zahlen oben stimmen halt nicht. Aber es gibt eine gegenteilige
Meldung
Von über 5 Millionen Kindern in der Altersklasse 5 bis 11 hatte nicht
ein einziges eine gefährliche Nebenwirkung insbesondere auch nicht die
Myokarditis. Fünf Millionen bedeutet, es könnten 100 Prozent aller
deutschen Kinder in der Altersklasse geimpft werden. Das Risiko wird
allerdings mit 1 zu einer Million angegeben, lässt sich aber in der
Realität in der Häufigkeit nicht nachweisen, weil es einfach keinen Fall
gibt. Bei Covid19 der Erkrankung liegt das Risiko bei 1 zu 10.000, das
das als Langzeitfolge bleibt. Die Tödlichkeit bei Kindern liegt so bei 1
zu 50.000 relativ gut bestätigt. Sprich von 50.000 Kindern die erkranken
stirbt eines. Das nur mal zum Risikoverhältnis.
Grüße,
Arnold
Am 26.12.2021 um 19:48 schrieb waldemar_hammel:
>
>
> Am 26.12.2021 um 19:06 schrieb Claus Zimmermann:
>> Wenn der Ethikrat sich wie Moses mit den Gesetzestafeln aufführen
>> würde, wäre ich damit nicht einverstanden. Da er sich keine
>> Amtsautorität anmasst, sondern seine Vorschläge begründet, muss ich
>> weder die Hacken zusammenschlagen, noch die Vorschläge von vornherein
>> ablehnen.
>
>
> ich lehne nicht vorschläge des e-rates ab, sondern den e-rat selbst
> als völlig unsinnige pseudo-institution, die sich anmaßt ...,
> und als "institution" gerieren sich diese lackaffen ja, überall geben
> sie ihren (ungebetenen) senf dreist dazu, und wollen uns damit vormachen,
> es gäbe allgemeinverbindliche oder "gute" ethik (und damit moral usw),
> womit sie natürlich im systemauftrag handeln und tun,
> wie genau auch jetzt bzgl corona
>
> das kommt immer gut und vertrauensvoll und liebevoll helfend/ratend
> daher, und ist dahinter so intrigant und verlogen wie nur irgendwas,
> sanfte persuasion als knallharte hebel für sonstwas,
> vor 80/90 jahren hätte ein ethikrat uns geraten, in die nsdap
> einzutreten, volksgemeinschaft zu leben, untermenschen auszugrenzen, usw
>
> ich lehne solche pseudoreligiösen und im hintergrund hochpolitischen
> "räte/institute" in bausch und bogen ab
>
> wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
hallo ihr Informierten un informierten unterinformierten und
'Besserwisser:
hallo Philweb, liebe Philosophengemeinde.
Überall gibt's Datenpannen zu den wichtigen Zahlen.
"Einige Medien begaben sich bereits in eine demütige
Beteuerungshaltung. Draghis Datenlage sei falsch, aber das, was daraus
resultiere, sei richtig. Das änderte nichts daran, dass bald eine
Tabelle des nationalen Instituts der Gesundheit (Istituto Superiore di
Sanità – ISS) im Internet und auf Internetportalen kursierte. Sie
datiert vom 15. Dezember 2021. Die Statistik zeigt auf Seite 19 die
Corona-Toten im Zeitraum vom 22. Oktober bis zum 21. November.
Ergebnis: 722 Tote unter den Ungeimpften, 745 Tote unter den zweifach
Geimpften, deren zweite Dosis mehr als 150 Tage zurücklag. Die zweifach
Geimpften, deren zweite Dosis weniger als 150 Tage zurücklag (217), die
einfach Geimpften (42) und die „Geboosterten“ (29) sind in dieser
Rechnung noch nicht enthalten."
ich wünsche Herr WH alles Gute und möge ihm die Erkenntnis langsam
aufsteigen dass seine Schmutzimpfungen ihn auch nicht von den tödlichen
Gefahren dieser mörderischen Pandemie bewahren kann, zumindest nicht zu
100% sicherheit.
und : NEIN, ich rekurriere nicht auf Heldentum.
mich nervt nur wenn mich meiner ansicht nach inkompetente
Gewaltherrscher zum Selbstmord nötigen.
das hat mit Heldentum genau gar nichts zu tun. oder doch?
gruss aus Lüdenscheid
ingomack
(...)
sodass du überhaupt heute 65 jahre erreichen konntest,
wenn du heute dein weiterlebenkönnen ohne notwendigkeit aufs spiel
setzen willst, bitte, deine entscheidung, aber reklamiere dafür nicht
"er war mutig" oder sowas, wenn es ist schiere dummheit, falls es dich
im rahmen c. erwischt)
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
[1]https://www.avast.com/antivirus
References
1. https://www.avast.com/antivirus
In Anwort auf Waldemar schreibt Ingo u.a.
it: "Zumindest reflektierend können wir es besser zu machen versuchen,
um nicht ständig ins Lamentieren und Anprangern abzugleiten."
Einzig darauf kommt es an!
Die nun einmal so gegebene Welt auszuhalten, das eigene und
gesellschaftliche Umfeld reflektierend, darauf bezogen eine möglichst
realitätsbezogene Analyse zu entwerfen, um dann (im Sinne Kants) zu
fragen: Was kann ich wissen, tun, hoffen und vor allem, was denn der
Mensch sei.
Man kann vieles wissen, sogar zuviel Wissen ansammeln, dem man nicht
mehr Herr wird.
Die Kombination aus hoher, fehlgeleiteter Intelligenz mit Unmengen
ungeordneten Wissens, der unrealistische Anspruch an umfassend
menschliche Integrität und dementsprechend moralisches Tun, lässt die
Hoffnung auf (bzw. den Glauben an) den vollkommenen Menschen in dessen
tiefe Verachtung abgleiten.
So spricht aus Dir, Waldemar, nicht ein an Philosophie interessierter
Mensch, sondern (in meiner Interpretation) ein verhinderter Pfaffe (wie
mehrfach gesagt) im Stile eines Busspredigers.
Das wäre noch irgendwie erträglich, nicht mehr hingegen Deine in das
Persönliche derer gehend, mit denen Du Dich hier austauschen möchtest.
Wenn es denn ein Austausch wäre!
Ich wüsste von keinem hier angeführten - von Dir, Waldemar, akzeptierten
– Argument, welches Dich von Deiner verbiesterten Weltsicht abbringen
könnte.
Im Gegenteil: Du willst andere in den Strudel Deiner verqueeren
Weltsicht ziehen und übler noch, dementsprechend angelegte Tiraden an
Weltverdrossenheit und Menschenverachtung ziehen andere und eben auch
mich in diese düstere Gedankenwelt.
Das teuflische Wechselbad aus diesem von Dir hier verbreiteten,
abgrundtiefen Pessimismus mit (durchaus aus fundiertem Wissen
resultierenden) Erklärungen zu hier diskutierten Themen, ist nicht
jedermanns Sache und will vermutlich nicht auf Dauer ausgehalten werden.
Nicht mehr aushalten will ich Anwürfe wie zuletzt:
wh: "und es sind bei uns immer hauptsächlich die geistig
zurückgebliebenen jodmangel-zwerge gebirgiger gegenden (alpin usw).
Ich habe bereits darauf geantwortet, und diese Antwort geht Dir „am
Arsch“ vorbei (um es so in Deinem oft benutzen Sprachausdruck zu sagen).
Ebenso wie unzählig andere Argumente, die nicht in Dein verzerrtes
Weltbild passen.
Du verlangst etwa von RatFrag einen Gottesbeweis in einer Art, die
eigentlich an Deiner Intelligenz zweifeln ließe. Daran zweifle ich aber
nicht, sondern sehe sie (wie erwähnt) als auf fatale Weise fehlgeleitet an.
Nur noch einmal zur Erinnerung:
Ein Gott kann nicht bewiesen werden, wie von allseits gebildeten
Menschen das diesbezüglich Kant’sche Argument interpretiert und
anerkannt wird.
Also warum verkriechst Du Dich „(lege artis)“ im dementsprechend
geführten Disput, hinter dieser dümmlichen Forderung:
wh: „ich muss also nicht nachweisen, dass es keine götter gibt, sondern
die gegenseite steht in der rhetorischen pflicht mir erstmal zu
beweisen, dass es götter gibt, bevor ich auf das argument überhaupt
eingehen muss bis heute liegen keinerlei gültige götterbeweise vor, also
ist das argument damit erledigt (und dazu muss ich kein irgendwie-theist
bis a-theist sein, es ist einfach nur eine frage sauberen (lege artis)
rhetorischen argumentierens)“
Vermutlich ist bzw. war es vergebliche Hoffnung, dass Du den Aberwitz
Deiner Argumentation selbst erkennst, denn wer stellt denn die jeweilige
Gegenseite dar, bzw. welche Seite ist jene mit der per se gültigen Prämisse?
Sollte es Deine sein – und sie ist es – weil Du hier per se die
Nichtexistenz jeglicher Gottheit behauptest; so bist eben Du in der
ersten Pflicht, diese Behauptung zu beweisen!!
Wir können aber (wie ich zum Überdruss schon wiederholte) sofort mit
dieser Sophisterei aufhören, da es schlichtweg keinen sog. Gottesbeweis
gibt, weder hinsichtlich einer Existenz, noch Nichtexistenz.
Was soll also in diesem Zusammenhang Deine immer wiederholte
Argumentation anderes ausdrücken, als Deine abgrundtiefe Ablehnung gegen
jedwede Annahme von Immaterialität (auf die ich noch einmal zurückkommen
wollte).
wh: „und genauso mit angeblich "immateriellen weltbestandteilen", ist
das beweisbar, dann ok, falls nicht, dann argument erledigt, und man
komme mir nicht mit "gedanken, information, usw" als beweise von
immateriellen, denn all sowas ist energie-gebunden, also auch materiell
"e=mc quadrat", zb gedanken kosten energie = traubenzucker-verbrauch im
hirn (sonst würden auch zb tote noch denken können)“
Auch hier penetrant die einfältigst insistierende, ignorante Art einer
Argumentation gegen die Begrifflichkeit von Immaterialität, aus dieser
nichts anderes hervorgeht, als Dein fehlender bzw. verschütteter Zugang
zu Nichtkörperlichkeit, eben zu allem Geistigen.
Nun ist endgültig Schluss mit meiner mit Dir endlos und (tatsächlich)
sinnlosen geführten Diskussion zu eben diesem „Geistigen“.
Über was sollte man sich dann noch mit Dir austauschen wollen, etwa
über Politik!??
Wo Du Reinlandpfalzens Malu oder diesen Amtor als Deppen deklarierst
(Letzterer könnte zwar durchaus Anlass dazu geben);
und weiter, wo Du jüngst so etwas absonderst?:
wh: "oder spd-schröder, ein machtmensch und soziopath, wie müntefering
und konsorten, solche sind keineswegs geistig hochstehend, machiavelli
lässt stattdessen grüssen, ganz primitive machtpokereien und für sich
selbst jeden vorteil mitnehmen, den man nur immer erhaschen kann, vom
kleinen ortsvosteher bis hin zu den politik-spitzen, und, wer dabei
nicht mitmacht, kommt sehr schnell unter die räder = wird vom getriebe
aussortiert, friss mit oder verschwinde, so geht das und jetzt scholz,
der muss sich als einschlafmütze noch entscheiden, ob er merkels pfade
weitergehen will, oder doch offenbar brandt usw nachäfft, oder gar
beides unter einen hut bekommt, mich überzeugt scholz+co bis auf
weiteres ganz und gar nicht = an ihrem tun und lassen sollt ihr sie
messen, nicht an ihren sprüchen, insbesonders halte ich die fdp für eine
last am bein der neuen, sowie die grünen für künftige kriege-treiber…“
Gibt es wirklich noch etwas in der Welt, außer Deine Ratten, Spinnen und
sonstige Viecher, was Dich noch in hinreichend konstruktiver
Gedankenatmosphäre am Leben halten könnte, oder willst Du es tatsächlich
nochmal mit dem „Wegbeamen“ aus dieser Welt versuchen?
Denke und ersehne meinetwegen was Du willst, aber lasse mich künftig aus
dem Spiel von wegen „geistig zurückgebliebenen jodmangel-zwerge“.
Einfach nur noch unverschämt!!
Karl
> Am 21.12.2021 um 15:13 schrieb ingo_mack(a)web.de:
>
>
> "Schäden und nebenwirkungen der Injektionen"
> nachgewiesen sind über 2.3Millionen einzelne Meldungen, darunter ca 14.000 Todesfälle in direktem Zusammenhang mit diesen Injektionen.
> EMU -Statistikinstitut für impffolgeschäden-Meldungen.
Hi IM,
… taube Ohren nur bei Spintisierereien. Nehmen wir mal an, dass es tatsächlich 14.000 Todesfälle (Größenordnung 10 hoch 4) im Zusammenhang mit Impfungen gegen Covid-19 gegeben hat. Bei mehreren Mrd. (10 hoch 9) Impfungen sind das weniger als Hunderttausendstel oder hundertstel Promille (10 hoch -5). Die Wahrscheinlichkeit, dass Du überhaupt an irgendetwas stirbst liegt im Prozentbereich (10 hoch -2), ist also tausendfach größer. Wieso machst Du Dir Sorgen um Nichtigkeiten im Vergleich mit vielen akuteren Gefahren? Was mit direktem Zusammenhang gemeint sein mag, lasse ich außen vor; denn um Argumente geht es Dir eh nicht und so lohnt es auch nicht auf Deine sonstigen Anschuldigungen, Verdächtigungen und Mutmaßungen einzugehen, solange Belege, Indizien und Beweise fehlen.
IT
/rf: „Der Streit zwischen dir und Waldemar scheint mir, soweit ich es
überblicke, der uralte Streit zwischen Gläubigen und Atheist zu sein.//
//Von einem abstrakten, also "philosophischen" Standpunkt aus stellte
sich diese Frage im Prinzip schon im Altertum. Nur scheint es damals so
etwas wie direkten Atheismus nicht gegeben zu haben.“/
So möchte ich jetzt noch einmal auf diesen Punkt zurückkommen, diesmal
jedoch nicht in Bezug auf Waldemars und meiner Weltsicht (die sich - wie
ich schrieb – meiner Einschätzung nach, im Kern nicht wesentlich
unterscheiden), sondern nun eher grundsätzlich auf den von Dir
angeführten „uralten Streit zwischen Gläubigen und Atheisten “.
Gläubige als Oberbegriff für Menschen eingeführt, die glaubend einer
Religion folgen, haben trotz aller Gegensätzlichkeit eine Gemeinsamkeit
mit Atheisten: sie glauben beide, die einen glauben an einen Gott, die
anderen eben nicht; es bleibt beiden nur der Glaube, da es kein Wissen
über einen Gott geben kann.
Gläubige, die davon ausgehen, ihr Wissen von Gott aus biblischer
Überlieferung resp. Offenbarung ableiten zu können, haben allenfalls
Wissen über dieses Schrifttum, jedoch kein unmittelbares Wissen von Gott.
Atheisten, die vorgeben, von der Nichtexistenz eines Gottes zu wissen,
scheitern an dem ihnen nicht verfügbaren Zugang zum Transzendenten.
Beide können jedoch von ihren jeweiligen Annahmen überzeugt sein und das
führt wiederum zu beliebigen Auseinandersetzungen. Und so wird sich der
„uralte Streit“ bis auf weiteres fortsetzen.
Die Existenz eines transzendenten, göttlichen Wesens ist aus Sicht und
Vermögen des Menschen weder beweisbar noch zu widerlegen. Diesbezüglich
darf man sich durchaus auf Kant‘s Denkleistung beziehen, wonach alle
Gottesbeweise (gleich ob kosmologisch, ontologisch oder teleologisch)
wegen des fehlenden Zugangs zum Transzendenten scheitern müssen.
Mit dieser Widerlegung verneint Kant jedoch nicht grundsätzlich die
Existenz eines Gottes, sondern lediglich die Möglichkeit zu dessen
rationaler Erkenntnis, er leitet sein (persönliches) Gotteskonzept aus
ethisch-moralischen Begriffen resp. Ideen ab und stellt diese als ein
Postulat Gottes dar:
„Da aber die sittliche Vorschrift zugleich meine Maxime ist (wie denn
die Vernunft gebietet, dass sie es sein soll), so werde ich
unausbleiblich ein Dasein Gottes und ein künftiges Leben glauben und bin
sicher, dass diesen Glauben nichts wankend machen könne, weil dadurch
sittliche Grundsätze selbst umgestürzt werden würden, denen ich nicht
entsagen kann, ohne in meinen eigenen Augen verabscheuungswürdig zu
sein.“ (Kant: Postulat der Vernunft 1781)
Kants Annahme eines Gottes gründet somit auf seinen Vorstellungen von
Vernunft und Moral (sittliche Vorschrift) und der daraus abgeleiteten Ethik.
Die dem Menschen zugeschriebene sittliche Vernunft und ein aus freien
Stücken daraus erfolgendes moralisches Handeln (gemäß dem kategorischen
Imperativ) fordert nach Kant den Lohn dieses Tuns als eine
„Glückseligkeit“, die im irdischen Leben nicht jeweils gegeben ist und
damit einen Ausgleich post mortem verlangt. Diese Vorstellung entspricht
dem (von Religionen) verheißenen Lohn der guten Tat in einem „Jenseits“
und würde demnach eine entsprechende transzendente Instanz (Gott als
notwendige Voraussetzung ethischen Handelns) voraussetzen, an die Kant
offensichtlich geglaubt hat:
„Der gestirnte Himmel über mir und das Sittengesetz in mir lassen mich
an einen Gott glauben.“
Was mich anbelangt, würde ich angesichts des „gestirnten Himmels“
(sprich: Universum) durchaus an eine transzendente Entität glauben,
hingegen sicher nicht bezogen auf ein „himmlisches“ Sittengesetz. Mein
Bild eines derartig angenommenen Gottes entspricht zudem keinesfalls der
üblich anthropomorphen Vorstellung (ganz im Sinne Bonhoeffers: „„Einen
Gott, den es gibt, gibt es nicht“.
Wo in den Weiten des Universum sollte denn ein derartiger Gott
residieren, wenn nicht intra-agierend inmitten aller Welten?
Ethik und Moralen in einer Lebenswelt wie dieser, müssen nicht
notwendigerweise an die transzendente Existenz eines Gottes (bzw. den
Glauben daran) gebunden sein; vor allem nicht im Sinne der üblich
anthropomorphen Vorstellung), wie sich das in Deiner Feststellung ganz
klar zeigt:
/
/
/rf: „Wichtig ist schon mal festzustellen, dass es viele Atheisten,
Freidenker oder "Heiden" mit hervorragender Moral gibt. Sofern man den
Glauben nicht einfach selbst als höchste Tugend nimmt, den die alle
nicht haben.“//
/
Ein an Grundsätze moralischen Handelns (etwa im Sinne des Kant‘schen
Moralbegriffs des kategorischen Imperativs) orientierter Mensch braucht
diesbezüglich keine Religion bzw. einen Gottesglauben. Damit ist
allerdings nicht gesagt, dass letztere generell abzulehnen seien; dies
vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass sie wesentlich sittliches
Handeln der Menschheit fördern. Dabei spreche ich ausdrücklich nicht von
falsch oder verbrecherisch vermittelter Religion bzw. deren
fehlgeleiteter Ausübung, wie dieses tagtäglich zu beobachten ist.
Vielleicht ist es hilfreich, hier noch einmal auf die Begrifflichkeit
von Moral einzugehen, da dieser (im Gegensatz zur Ethik) sehr
vielschichtig angelegt ist. Es gibt viele Moralen jedoch nur eine Ethik.
Moral als Normensystem beschreibt bzw. gibt einen konkreten
Handlungsrahmen für sittliches Verhalten. Dieses gilt für Religionen,
insoweit sie sich als Wertesystem verstehen und dessen Einhaltung
einfordern, etwa die zehn Gebote der christlichen, der Halacha der
jüdischen Religion oder dem Koran (Hadith/Sunna) des Islam.
Derart vorgegebene resp. eingeforderte Gebote und Vorschriften als
Grundlage gesellschaftlich sittlichen Verhaltens stellen einen
Moralkodex dar, der jedoch längst nicht von allen Menschen akzeptiert
und damit auch nicht umfassend eingehalten wird.
Religion als religio, im Verständnis einer transzendenten Rückbindung
und damit verbunden der persönliche Glaube an eine göttliche Wesenheit,
würde nicht mehr notwendig eine (wie immer geartete) pflichtbewusste
Beachtung eines Normensystems als elementare Grundlage sittlichen
Verhaltens im Sinne des egoistischen Kalküls „do ut des“ in den
Vordergrund stellen; vielmehr dieses aus eigener innerster Überzeugung
(pietas) zum Wohle der irdischen Gemeinschaft und nicht um das
Wohlgefallen eines Gottes oder „himmlischen Lohn“ zu erheischen.
Bezogen auf die Annahme der Existenz eines göttlichen Wesens (und nicht
einer dogmatischen Gottesvorstellung folgend) würde die wesenhaft innere
Überzeugung (der Mensch als ethisch handelndes Wesen) gewissermaßen
göttliches Wirken als numen transformieren, wie ich es hier vor einiger
Zeit mit dem Zitat aus dem Tagebuch eines früheren UN-Generalsekretärs
Dag Hammerskjöld ausdrückte: „numen semper adest“.
Abseits dieser hier beschriebenen - auf Religion und Glauben basierenden
- Begrifflichkeit von Ethik und Moral gilt es für alle Menschen unserer
Zeit, mit den Mitteln von Wahrnehmung, Verstand und Vernunft sowie
entsprechender Inferenz eine bestmögliche soziale Kompetenz auszubilden.
Es ist eine aus dem eigenen Charakter (Ethos) erwachsende
Verantwortlichkeit, die einer (von Religion und Ideologie unabhängigen)
grundsätzlich angelegten Ethik folgt und damit als Lebensaufgabe jedes
an Zielen und Lebenssinn orientierten Menschen in seinem unmittelbar
persönlichen, wie selbstredend auch im weiteren gesellschaftlichen,
wirtschaftlichen und ökologischen Umfeld gesehen werden kann.
Bester Gruß! - Karl
PS: Damit die Beiträge nicht zu lang werden (wie so oft bei mir), möchte
ich auf Deine weiteren Argumente demnächst eingehen.
Waldemar, nach Deinem eruptiven Hilfeschrei "scotty, beam mich hier
weg, ich hab genug von mensch und seinem tun gesehen, dass es mich
graust und ekelt"
gibt diese äußerst interessante Analyse durchaus zu denken:
wh: „k. [Kierkegaard] für mich ein unerwachsen gebliebener mensch, ein
misslungener menschentwurf, weil nie "ausgeschlüpft", ein trauerspiel,
einer, der sich äußerlich, ua literarisch, ergebnislos ankämpfend
abarbeitete, weil er innerlich sich nicht wandeln, "ausschlüpfen" konnte
= sein literarisches kommt mir vor wie ein einziger hilfeschrei“
Es kommt Dir nur so vor, weil Du seine Werke nicht (vollständig) gelesen
haben kannst, Dir jedoch anmaßt, ihn in dieser vernichtenden Weise zu
referieren!
Nun zu Deiner Frage:
wh: „kann ich mein argument "welt = sinnfrei" komplett zurückziehen?, da
mir offenbar worte, fähigkeiten fehlen, darzustellen, was ich damit
meine, es gelingt mir hier einfach nicht, den für mich klaren
unterschied zwischen "sinnlos" und "sinnfrei" darzustellen, dabei hielt
ichs für einfach ...“
Nein, Du sollst dieses Argument nicht zurückziehen, aber auch nicht
durch diese Erläuterung Deiner damit verbundenen Intention implizit
ausdrücken, andere seien nicht in der Lage, den Unterschied zwischen
„sinnfrei“ und „sinnlos“ zu verstehen.
Um hier Klarheit bezüglich der ausgetauschten Argumente herzustellen,
stelle ich kurz die zentralen Aussagen gegeneinander:
Zu der von Dir hier schon lange und immer wieder postulierten
Sinnfreiheit von Welt und deren Lauf schrieb ich zuletzt:
kj: So beispielsweise die Frage bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser
Lebenswelt. Wenn deren Sinnfreiheit postuliert wird, impliziert das die
Auffassung bzw. das Argument von Beliebigkeit: Leben und Welt könnten
sinnvoll aber ebenso sinnlos sein.
Jetzt unternimmst Du nun einen „letzten Versuch“, Deine Interpretation
von Sinnfreiheit zu verdeutlichen:
wh: „vielleicht noch' letzter versuch: originär sinnfrei (welt,
weltablauf) heißt, es kann, muss aber nicht, (zb von mensch) mit
beliebigen sinn-en besetzt werden =“
Deine Erläuterung drückt doch geradewegs die Ambivalenz aus, die von Dir
postulierte Sinnfreiheit beliebig interpretieren zu können: entweder der
Welt und ihrem Ablauf eine Sinnhaftigkeit zuzuschreiben ("mit beliebigen
sinn-en besetzt werden"), oder eben nicht!
Unabhängig davon, ob diese Zuschreibung von Menschen oder sonstig
angenommener Instanz erfolgt, geht daraus zweifelsfrei hervor, dass das
Postulat pro – contra einer Sinngebung bzw. Zweckbestimmung für Welt und
Leben von der jeweiligen Weltanschauung abhängt.
Somit ist doch nur zu verständlich, dass Du entsprechend Deiner
Weltsicht jegliche präexistentielle Sinngebung ablehnst aber zufolge
Deiner intrinisch angelegten Bewusstheit einer grundsätzlichen
Zweckbestimmtheit und damit Sinnhaftigkeit Deines Lebens (ausgeprägt als
Überlebenstrieb), dieses in der Begrifflichkeit von Sinnfreiheit verbrämst:
wh: „die welt als originär leeres spielfeld, auf dem man (zb mensch) die
unterschiedlichsten spiele spielen kann und könnte - welt als "sinnlos"
hingegen wäre ein spielfeld, auf dem es grundsätzlich verboten/unmöglich
wäre, auch nur irgendein spiel zu spielen - und welt als originär
sinnvoll wäre im beispiel ein spielfeld, auf dem die art des spiels (der
sinn) von anbeginn vorgeschrieben wäre, zb nur fussballplatz, und da die
welt physikalisch ist, und physik keine sinnhaftigkeit kennt (es ist,
wie es ist, usw), betrachte ich die welt an sich als eben sinnfrei,
oder, vielleicht anders ausgedrückt, aber dasselbe meinend: welt
bedeutet nur sich selbst, und ist daher "objektiv" ohne
bedeutung/bedeutungslos, kann aber inner-weltlich mit beliebigen
bedeutungen (zb von mensch) "aufgeladen" werden.
Deine Welt ist für Dich und nur! für Dich „bedeutungslos“!!
Abgesehen davon, dass es ebenso anderen Menschen unmöglich ist, einen
ihrer Lebenswelt zugrundeliegenden Sinn und Zweck anzunehmen, stellt
sich die Frage:
Mit welchem Recht und welcher Arroganz sprichst Du jedoch generell
Menschen deren Empfinden bzw. Überzeugtheit von Lebenssinn und -zweck,
sowie entsprechende Zuschreibungen ab!?
Es ist mir immer wieder dieses enorm aufkommende Ärgernis, in welcher
prätentiös angelegten Art und Weise Du hier Behauptungen aufstellst, die
ganz und gar nur Deiner Weltsicht und die Deiner Gesinnungsgenossen
entsprechen! Pure gnadenlose Dialektik, dieser Attitüde folgend, im
Wechselspiel dann (hinsichtlich Deiner ausgeprägten Affinität zur
Tierwelt) in herzzerreißende Mitleidsethik zu verfallen.
Zudem sollten wir hier schon darauf achten, dass philweb letztlich nicht
doch noch durch penetrant und bisweilen brutal gnadenlose Beschreibung
der Unbilden dieser Welt (mit Bezug auf dramatisch persönliche
Lebenserfahrung bzw. Familien-Vita) getötet wird. Zunehmend frage ich
mich, ob das hier ein an philosophischer oder doch eher
psychologisch-pathologisch orientierter Thematik ausgerichtetes Forum
ist bzw. als solches instrumentalisiert wird.
Obendrein angesichts dieser Unverschämtheit:
wh: "und es sind bei uns immer hauptsächlich die geistig
zurückgebliebenen jodmangel-zwerge gebirgiger gegenden (alpin usw).
Junge, Junge, angesichts dieser Großkotzigkeit muss man da schon
gewaltig an sich halten!!! Und bald ist es nicht mehr nur dieser alberne
"Onkel Waldi" von dem ich nichts mehr hören will, sondern auch von
diesem Welt und Heimatland verachtenden Misanthropen WH
Welt ist definitiv nicht nur „physikalisch“, sondern das sich darin
abspielende Leben ist sowohl von Physis wie auch von Psyche getragen und
bestimmt. Psyche gilt allgemein anerkannt als nichtkörperliche Wesenheit
des Menschen. Diese Nichtkörperlichkeit ist im allgemeinen
Sprachgebrauch mit dem Begriff von Immaterialität besetzt. Darauf komme
ich zurück.
Die Empfindung einer Sinnhaltigkeit von Leben und Welt ist demnach nicht
eine Angelegenheit allein der Physis (allenfalls reflexiv darauf
rückwirkend), sondern auch die der psychischen Konstitution des
Menschen. Aus dieser Befindlichkeit heraus erfolgt selbstverständlich
eine subjektiv vorgenommene Zuschreibung von Sinn- und Zweckbestimmtheit
der jeweils individuell erfahrenen Lebenswelt, modulo der Annahme einer
präexistentiell angelegten Zweckbestimmtheit.
Im Kontext Deiner Argumentation komme ich noch einmal kurz auf die
zuletzt von mir beschriebene Problematik des Existentialismus zurück:
Wenn ein Mensch sich selbst und ausschließlich für die Zuschreibung von
Sinn- und Zweck (seines Lebens) verantwortlich sieht, dieser
Verantwortung jedoch nicht entsprechen kann (wie an unzähligen
Leidensgeschichten erkennbar), d.h. nicht in der Lage ist, sich Ziele zu
setzen und diese zu erreichen, somit also an Sinn und Zweck seines
Lebens zu (ver)zweifeln beginnt, folgt unausweichlich der Absturz in die
psychisch-pathologisch bedingte Halt-und Hilflosigkeit.
Das ist dann das "worst-case scenario" des Existentialismus!
Karl
NB: Christen sehen den Grund der oben beschriebenen Haltlosigkeit als
Folge von Gottlosigkeit. Wir wollten das Thema eigentlich aussparen,
doch Du hältst Dich nicht daran und so gehe ich in einem weiteren
Beitrag ebenso nocheinmal! darauf ein (bevor offenbar auch ich meine
diesbezüglichen Argumente zurücknehmen sollte).
Haltlosigkeit mit fatalen Folgen, wie Du sie in dieser
niederschmetternden Beschreibung Deiner Vita und der Deiner Eltern
sowie Großeltern schilderst, darin erkenne ich nichts anderes als einen
ebenso erbitterten Hilfeschrei – damit schließt sich der Kreis zu dem
eingangs zititierten.
Stephan Leuenberger
*'**Varieties of totality’, Thursday, December 16 at 6.00 pm (CET). *
The MAP (Master in Philosophy) at USI (Università della Svizzera Italiana,
Lugano) is pleased to announce the second of the Lugano Philosophy
Colloquia of the Academic Year, titled ‘Varieties of totality’.
The guest speaker is:
Stephan Leuenberger (University of Glasgow and visiting professor at USI)
The talk is chaired by:
Damiano Costa (USI)
Date:
Thursday, December 16 at 6.00pm (CET)
Location:
The talk will be held on Zoom and it will be streamed on USI Master in
Philosophy Facebook page. It will be also held in person for the philosophy
students of the USI.
To partecipate:
Please write an email to amm.map(a)usi.chor send a message to our Facebook
page (https://www.facebook.com/usimap)
The abstract of the talk:
*Sometimes, we want a description not just to be true, but also
comprehensive - the whole truth, in some sense. I will argue that different
senses of comprehensiveness can be elucidated using the resources of modal
logic, understood broadly. Specifically, I will define a variety of what we
may call "totality operators" and discuss their relationships and their
applications in metaphysics. *
More information available on the Facebook event page: (
https://www.facebook.com/events/491648262188228?ref=newsfeed)
The talk is part of the Lugano Philosophy Colloquia - a series of events
organised by:
- *Master in Philosophy at USI*
-* Ratio* – Philosophical Association
- *Istituto di Studi Filosofici, Lugano*
If you want to stay updated on our incoming philosophical events, please
check our page https://www.usi.ch/en/education/master/philosophy/news and
subscribe to our mailing list. For any question, please write to
amm.map(a)usi.ch
We look forward to your presence!
Thank you.
Gruß in die Liste,
wieder einmal nutze ich die Sonntagsruhe, um eine Überlegung ins
Philweb einzustreuen.
In der Diskussion um die "Künstliche Intelligenz" wird ja immer wieder
angenommen, dass eine echte künstliche Intelligenz, die über eine
allgemeine, abstrakte Problemlösefähigkeit verfügt, irgendwann auch
den Wunsch haben könnte, weiterzuexistieren. Weil ähnliche Gedanken
auch von gewissen ethischen Theorien vertreten wurden, will ich das
mal hier aufgreifen.
Meines Erachtens ist dem nicht zwangsläufig so.
Der hauptsächliche Grund, warum wir Menschen das Bedürfnis haben,
unsere Existenz zu verlängern und nicht zu Tode zu kommen, scheint mir
wissenschaftlich gesehen in der Evolution zu liegen. Ein Lebewesen,
welches von Furcht oder den Wunsch, weiterzuexistieren, angetrieben
wird, hat eine bessere Chance lange zu überleben und erfolgreich
Nachkommen zu produzieren als ein Lebewesen, das dem gleichgültig ist.
Grade für Wesen wie Menschen ist das sehr vorteilhaft, weil sie auf
diese Art und Weise in der Lage sind, sich verschiedenen Umwelten
anzupassen. Insekten, die nur vor konkreten Fressfeinden fliehen, aber
an sich keine Furcht vor ihrem Tod haben, würden in einer fremden
Umgebung sterben ohne dazuzulernen.
Da nun aber eine künstliche Intelligenz keine solche
Evolutionsgeschichte hinter sich hat, erscheint es mir nur logisch,
dass sie hier anders denkt.
Es könnte daher durchaus sein, dass ein KI-Computer seiner Abschaltung
gleichgültig gegenübersteht.
Die Frage lässt sich so zuspitzen: Ist die Intelligenz eines Wesens
hinreichend dafür, dass dieses weiterexistieren will?
Mit freundlichen Gruß,
der, wie immer, Ratlose.
Was könnte den kreativen Fluss von Ideen und den Wunsch resp. das
Bedürfnis, diese mit anderen auszutauschen bis hin zur Schreib-Blockade
abtöten?
Offenbar meine Unmutsäußerung gegen einen „Onkel Waldi“, dessen mir
repetierend vorgetragene Lehrveranstaltungen ich nicht mehr zu folgen
bereit war. Hinzu kommt, dass ein sich quasi als „Privatfehde“
vollziehender Disput zwischen Protagonisten zwei diametral
entgegengesetzter Weltsichten nur bedingten Unterhaltungswert in einem
Forum wie philweb haben dürfte; mich würde ein derart wiederkehrend
zelebriertes Schauspiel, als nicht darin verwickelter Teilnehmer
schlichtweg abstoßen.
Es ist kaum zu erwarten, dass bei der Diskussion von Themen, die eng an
subjektive Erfahrungen und Affekte gebunden sind, sowie auf einem
spezifisch angelegten Wissensfundus aufsetzen, nur schwerlich ein
konsensfähiges Resümee herbeigeführt werden kann.
Auf die Erzielung eines Konsens kommt es dabei aber gerade nicht an,
sondern auf die Möglichkeit, im Verlauf einer Diskussion andere,
durchaus gegensätzlich angelegte Sichtweisen zu erfahren und diese zu
reflektieren; das kann bzw. wird nicht gelingen, wenn letztlich durch
Konkurrenzdenken (schlichtweg ausgeprägt als „wissende Rechthaberei“)
der Blick auf die Denkweise des Diskussionspartners blockiert ist. Ich
muss das hier nicht weiter ausführen, da es bereits zum Überdruss
thematisiert wurde.
Ebenso wenig führt die Erörterung resp. die Diskussion grundsätzlicher
Fragen weiter, wollte man sich dabei in der sog. „goldenen Mitte“
treffen; einzig weiterführend ist die differenzierte Betrachtung
gegensätzlicher Argumentationen hinsichtlich ihrer objektiv gegebenen
Wertigkeit. Eine derart (mehrheitlich festgestellte) Objektivität ist
jedoch nicht beim Disput zwischen lediglich zwei Diskutanten gegeben.
Ein Ausstieg aus diesem „Hamsterrad“ immer gleicher (weltanschaulich
geprägter) Argumentationsketten innerhalb eines Forums würde darin
bestehen, dass möglichst viele Teilnehmende sich mit jeweiligen
Beiträgen beteiligen und somit den Diskussionsverlauf durch ein
mehrheitlich objektives Format in Art eines Konsent mitgestalten.
"PhilWeb" als thematisch offenes Forum für philosophische Diskussionen
(wie im List-Impressum beschrieben) ist also nicht auf bestimmte Themen
festgelegt, jedoch kann nach meiner Einschätzung der Sinn dieses Podiums
nicht vordergründig darin bestehen, ultimative Deutungen von Leben, Welt
und Kosmos zu postulieren, die lediglich aus der weltanschaulichen
Orientierung einiger weniger hier aktiven Protagonisten entwickelt sind.
Es gibt unzählige Fragen zum Geschehen der Lebenswelt, die trotz allem
wissenschaftlichen Fortschritt weiterhin offen sind und sich somit für
eine gemeinschaftliche Erörterung in diesem Forum anbieten.
Vielleicht kommt man einer Idee zu möglichen Antworten näher, indem man
versucht, eben gerade nicht sogleich die ultimative Antwort zu präsentieren.
Beste Grüße! - Karl
