Am 19. Mai 2025 17:23:33 MESZ schrieb "waldemar hammel über PhilWeb"
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Am 19.05.2025 um 04:06 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb:
(1)
Warum ist 2+2 noch mal 4, Waldemar? Weil das herauskommt, wenn man auf der Zahlenreihe 2
Schritte nach vorn macht. Jedenfalls wenn man nach den Regeln spielt. Dadurch könnte man
es auch als zwingend oder determiniert bezeichnen.
Sowohl die Zahlenreihe als auch das Fortschreitungsverfahren sind ausgedacht.
(2)
Zählen ist aber sehr nützlich in einer Welt, in
der Dinge nicht aus dem Nichts erscheinen oder sich in Luft auflösen. Welchen Sinn hätte
es andernfalls noch, zu zählen?
(3)
Diese Welt ist nicht ausgedacht, sondern gegeben
oder Gegenstand der Erfahrung.
Dass ein Satz nicht gleichzeitig im gleichen Sinn wahr und falsch sein darf, entspricht
unserer Definition der Verneinung. Ausgedacht! Was nicht heissen soll, dass das Gegenteil
richtiger wäre, denn es handelt sich ähnlich wie beim Zählen um ein Zeichen, eine Form,
mit der nichts behauptet wird.
(4)
Ausgedacht und sehr gut passend zu einer Welt, in
der sich die Wahrheit oder Falschheit von Aussagen eindeutig feststellen lässt. Mir ist
gerüchteweise zu Ohren gekommen, dass das in der Quantenwelt vielleicht anders ist, keine
Ahnung.
Claus
@ claus:
zu 1:
du bist nach oben eben ein "denkerischer realist", der mit dem denken auf der
mesoskopen ebene verbleibt,
(a) indes hat die natur ihre eigene "logik", welche mit der mesoskopen
"alltags-logik" nicht erst im quantenbereich kollidiert
Wenn man unter Natur das Gegebene, Vorgefundene versteht, gehört dazu nicht so etwas wie
Logik, das ja nicht auf Bäumen wächst, sondern von Menschen entwickelt wurde.
(b) aus der natur-logik heraus die frage, was ist
überhaupt eine zahl?, wo beginnt sie und wo endet sie? => die mandelbrodsche
"rauhigkeit" an den grenzen jeder zahl damit angesprochen, womit auch jede zahl
an ihren grenzbereichen tatsächlich unendlich wird
(c) dann das problem der raumzeit (und "gebrochenen raumzeit"), denn auch zahlen
und zahlendenker finden innerhalb der sog "realen-raumzeit" als prozesse statt,
und die (beide) raumzeit (en) ist (sind) wie gummitücher zerdehnbar und stauchbar, womit
der zahlenabstand quasi beliebig wird, sodass bei etwa 2+2 die erste zwei mit der zweiten
keineswegs übereinstimmt, bzw eine übereinstimmung beider erst jeweils in einem konkreten
fall zu beweisen wäre - in natura ist 2'+2'' keineswegs dasselbe wie
2''+2' (lateralität, symmetrie usw)
(d) dann noch die planckwelt als basis von allem, in der es keinerlei rechenoperationen
der mesoskopen = üblichen art gibt, wenn man etwa 2 wechselwirkende plancklängen mit zwei
anderen wie 2+2 zusammenzählen will, ist das ergebnis "blühender unsinn" auf
einem acker, den man nicht verstanden hat
Es könnte wie gesagt sein, dass Zählen unter bestimmten Umständen zu einem unbrauchbaren
Instrument wird.
zu 2:
genau das, sich in luft auflösen und aus dem nichts erscheinen, geschieht in natura
unterhalb der mesoskopen ebene andauernd, und ist sogar ua konstituierend auch für die
mesoskope ebene, auf der wir artig leben und rechnen (zählen, abzählen) können, solange
wir nicht der natur in ihren tatsächlichen werkzeugkasten schauen
Wenn man Naturtatsachen nicht zur Kenntnis nimmt, steht man auf ziemlich verlorenem Posten
im Alltag und wahrscheinlich auch in der Forschung.
zu 3:
diese (unsere) welt und alle erfahrungen damit ist/sind eben genau von uns hirnlich nur
ausgedacht und zusammengebastelt (wie sonst könnten wir überhaupt kontakt mit welt
haben?), einer der beweise: alles, das wir von welt wissen (können), sind eigenschaften
(semantiken) und summen davon, und diese werden im end-gehirn über unsere informationellen
sinnesorgane aus den völlig nicht-intensionalen anfangssignalen der physikalischen welt
generiert (etwa lichtfarben, obwohl licht farblos ist = als physikalisches signal nicht
die eigenschaft trägt, farbig zu sein)
Die Welt ist eben nicht zusammengebastelt. Wir können zwar bei unseren Erfahrungen nicht
von uns selbst, unseren Erfahrungsformen, absehen, haben uns selbst aber auch nicht
zusammengebastelt.
Man hat in Verbindung mit urprünglichen Erfahrungen, z.B. Farbwahrnehmungen, später
Messungen durchgeführt, deren Ergebnisse ich natürlich nicht bestreite und jetzt erklärst
du in deiner Begeisterung für Physik ausschliesslich Erfahrungen mit technischen
Erweiterungen menschlicher Sinnesorgane für gültig statt alle Erfahrungen zu nehmen wie
sie kommen.
zu 4:
ja, in der quantenwelt (= natürliche logik) ist das sehr anders, als in unserer hübsch
eingerichteten meso-welt, und das ist ein problemchen, weil die q-welt auch konstituierend
für unsere schöne meso-welt ist - wenn ich etwa abends beim dunkelwerden das licht
einschalte und mir ein brot abschneide, handele ich bei beidem in der quantenwelt, auf und
mit der q-ebene, ebenso wenn ich einen schluck kaffee trinke
Konstituierend dafür vielleicht, aber nicht identisch damit. Pigmente sind auch
konstituierend für ein Bild und nur mit einem Mikroskop sichtbar, während das Bild vor den
Augen verschwindet.
und "die wahrheit/falschheit von aussagen
unterscheiden", wohl nie bei mesoskopen gerichts"sitzungen" dabei gewesen?
und die natur lügt nicht? das stimmt insofern, als "lügen" in ihrer logik
einfach durch "wahrscheinlichkeit(en)" ersetzt ist, etwa ist ein elektron hier
oder da?, messe ich nach, ist es entweder hier-da oder hier-nicht-da, oder dort-nicht-da
oder dort-da, oder ich messe eines der das elektron als "wolke" umgebenden
positronen, das sich in meiner apparatur in ein elektron umgewandelt
("camoufliert") hat, usw - dasselbe auch mit zb wasser, was weiß ich wirklich
davon? eigentlich nichts, als dass ein im planck-zeit-tempo ständig sich
wechselwirkend-umstrukturierendes teilchen-konglomerat vorliegt, das eine ebene höher als
atome mit ständig fluktuierenden interaktionen prominiert, und das mir auf meiner
meso-ebene als "nass" usw erscheint, aber selbst was "nass" meint,
kann ich selbst mit allem wissenschaftlichen "tieftauchen" nur sehr-ungefähr
angeben (ich würde formulieren: wasser ist so nass, wie licht farbig ist, siehe punkt 3)
---
Das Problem des Richters ist ein praktisches, kein prinzipielles: er war nicht dabei, als
es passiert ist, sonst könnte er natürlich sofort feststellen, welche Aussage zutrifft und
welche nicht.
Was du über die Messungen von Elektronen sagst, entspricht dem, was ich gerüchteweise über
die Schwierigkeit von Aussagen darüber, was bei diesem Teilchenkram der Fall ist und was
nicht, gehört habe.
es wäre auch bei punkten 1-4 weit besser, man würde nach dem prinzip "reverse
science" denken, von unten nach oben: quantenwelt, natürliche logik, logik der natur,
richtung unserer nano- und meso- welt-ebenen denken, als wie bis heute top=>down
umgekehrt, damit hätten wir dann zwar probleme beim verstehenwollen der/unserer mesowelt,
aber diese liegt uns immerhin näher als die quantenwelt, mit der geschätzt 98% der leute
nichts anzufangen wissen (daher auch edukativ ein richtigerer ansatz, schülern zuerst die
natürliche logik der quantenwelt zu erklären, und dann erst das sog "normale"
der mesowelt, und nicht erst am ende der schule als "sahnehäubchen" vielleicht
auch mal ansatzweise die q-welt mit ihrer natur-logik, die allem zugrunde liegt - ich
hatte vor jahren zb ansatzweise kinder-wechselwirkungs-spiele als einführung in die q-welt
erfunden, denn man kann spielerisch sehr gut lernen, und vielleicht findet sich hier im
forum jemand, der daran weiterbasteln möchte)
wh.