Am 17.11.20 um 01:16 schrieb K. Janssen via Philweb: Weil ich in einem gewissen Maße auch ungenaue Sätze zulasse, die aber etwas Korrektes zeigen, mache ich es auch bei dir und antworte mit einem Ja, zu dem was du mit diesem Satz sagen willst. Nur sind mir intrinsische Fehler in Sätzen, gemäß denen eine Person ihre Meinung hat, und die andere eine andere. Der "unterschiedliche Blick" kann ok sein. Auch das Wort "Aspekt", etwa wenn zwei Personen die Sache von verschiedenen Blickwinkeln aus betrachten. Darum geht es jetzt nicht, ich führe also nicht weiter hier aus. Allerdings habe ich ein enormes Problem mit Wörtern wie "Begrifflichkeit", "Begriff", kann dies aber davon absehen. Nur das dritte Wort "Form" ist auch schon in die "Begrifflichkeit" hinein gehoben, es wird mir sehr waghalsig, da noch mitzumachen. Es käme bald zur Aufgabe: "Blicke mal auf die Begrifflichkeit von Begrifflichkeit." Mir wäre schwindlig dabei, und ich würde vermutlich wie jeder andere auch von der Leiter fallen können, aber ok, ich versuche mitzumachen. Ja. Ich darf mich einerseits dumm stellen, ich kann mich auch immer fragen, ob es denn mehr gibt als diese materielle Form. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase, aber nur am Anfang "...https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase (... Immanuel Kant <https://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant> prägte das Verb /hypostasieren/ für die unbegründete Annahme eines angeblich real existierenden Objekts, von dem man glaubt, dass es einem bloßen Gedanken als dessen gegenständliches Korrelat entspreche....) und später auch nur die Ausführung des I.K.) Ich sehe die entsprechende Fehlermöglichkeit unter anderem schon bei Aristoteles. Wenn du meinen Text zum "Spunk" gelesen hast, ist die Situation dort einfacher, ein neues Wort wird einfach von einer Person hergestellt. Hier ist keine Hypostasierung am Werk. (1) Die andere Möglichkeit ist eben, ein Wort aus dem Sprachpool zu nehmen, und einfach auf den Sprachgebrauch hinzuweisen nach dem Motto: "Wenn du nicht weißt, was dem entspricht, nimm ein Wörterbuch, oder gehe zurück zur Schule." (2) Nun müsste ich Spezialist von Wörtern sein, und bei jedem eine Antwort haben: Ist bei Wort x Hypostasierung oder nicht. Denn auch aus der Sprache entnommene Wörter können Hypostasen sein. Ja, daran mag es liegen. So lasse ich mir von dir sagen, was da ist, wenn du das Wort Form verwendest, das Wort, mit dem ich Schwierigkeiten habe.  Ich darf wohl auch mal Opportunist sein, und mir etwas erklären lassen. Dann brauche ich kein Filter zu haben/zu sein, das die Spreu vom Weizen trennt. Wieder einverstanden, ich gehe mit kleinen Schritten mit. Dir ist jedoch vielleicht noch nicht bekannt, dass mir das semiotische Dreieck ein Gräuel ist, etwas, das nicht hält was es verspricht. Das ist das Mindeste, was ich schon mal dazu sage. Aber ok, ich gehe mit dir trotzdem immer höher die Leiter hinauf. Behutsam, das ist auf Grund der Höhe wirklich auch mein Ding. Hier sind wir also bei Punkt (2) wie oben gezeigt, und deine persönlichen Ausformungen des "Lehrwissens", wofür ich danke. Danke. Dem gesamten Block "Form, Struktur, Begrifflichkeit, Bedeutung ..." dürfte also gemäß Kant eine Hypostasierung entsprechen, oder auch nicht. Im ersteren Fall müsste ich die Wörter mit ihm "verwerfen", im anderen als in Ordnung annehmen. Dass Kant diese Frage wohl genau erkannt hatte, das glaube ich wirklich. Aber auch wer ein gutes Werkzeug erkannt hat, ist damit noch kein guter Handwerker. Wahrscheinlich wäre es nicht zu viel gesagt, dass er an den vielen anderen Stellen gerade selbst Opfer der Hypostasierung wurde. Dann war dort das Problem des "Arroseur arrosé". Er hatte sich schließlich viel vorgenommen. Also dein Satz gefällt mir in dem Sinne gut. Mit den Ideen entsteht nichts Gegenständliches. (im Sinne von Hypostasierung?) Wie Kant: " Damit bezeichnete er die Erzeugung einer irrigen Vorstellung, die entsteht, wenn einem bloßen Gedanken unberechtigterweise gegenständliche Realität untergeschoben wird, obwohl es keine Grundlage für die Annahme gibt, dass dem Gedanken „in ebenderselben Qualität“ ein wirklicher Gegenstand außerhalb des denkenden Subjekts entspreche." Ich bin mir nicht sicher, ob du das meintest, wenn ja, stimme ich voll zu. Wenn nein, zweifle ich. Am liebsten würde ich fragen: "Was ist das denn? Für mich wie für viele andere ist hier ein Dreipack oder gar Vierpack von Wörtern. Ich komme da wiederum nicht mit. Du wolltest mir etwas erklären, und für die Erklärung bedarf es nicht nur des Blicks auf das Wissen (2), sondern noch dieses Zusatzes. Geht es nun von der Idee zurück zur Materie, also nimmst du "keine Hypostasierung" an? Eine Selbstverständlichkeit sehe ich nicht. Viele nehmen das Wort "Selbstverständlichkeit", damit ich aufhöre zu denken und zu zweifeln. mir auch. Es ist ein durchaus fruchtbares, denkbares und denkwürdiges Gedankenexperiment. In dem Sinne ist es mir kein Graus. Auf dieses Gedankenexperiment kommt jeder, dem es irgendwann satt ist, Ursachen bis zum Urknall zu suchen. Der unbedingt etwas "Festes" in der Hand haben will. Nur kommen die Schwierigkeiten im Gedankenexperiment sehr schnell. Dass im Samenkorn den Baum schon vorhanden ist, kann ja verstanden werden. Dass aber der aktuell geschehende Unfall eine Ausformung der Idee "Unfall" ist, das genügt nicht einmal dem vorbeikommenden Polizisten. Und wie viele Ideen gibt es denn? Plato war nicht Mathematiker, also brauchte er auf die Frage keine Antwort zu geben. Und dachte er eher an eine "Ur-Idee" oder an eine Vielzahl von Ideen? Leider können wir ihn nicht befragen. Die Übersetzungsformel ist mir hierzu nicht bekannt. Wer ist die Autorität, die darüber bestimmt? Gestern habe ich mir angesehen, was gedacht werden soll, wenn das  Wort "Staat" benutzt wird. Ein wenig später kam ich zum Satz: "Die Unterlage gibt die Vergangenheit (fiktive Vergangenheit bei Platon) erneut zu denken." Und zum Satz: "Als das einzige real Existente wird nach Platon <https://de.wikipedia.org/wiki/Platon> lediglich die Gegenwart angesehen." Siehe Präsentismus bei https://de.wikipedia.org/wiki/Vergangenheit. Hier ist also ein ganz anderer Plato am Werk. Darüber wird die ganze Zeit gesprochen, über Corona, das Wetter, die Fehlentscheidungen der Politiker usw. Soll ich jetzt schnell einen Maulkorb holen? Warum sollte ich umherschreien: "tertium non datur". Wo ist die Moral, die mir Klugheit anrät, zu sagen, dass es A und nicht A gibt, dass es A gibt, und wiederum, dass es A nicht gibt. Warum sollte ich mich überhaupt mit A beschäftigen? Warum sollte ich meinen Wortschatz erweitern, wenn das neue Wort mir nichts bringt. Denn sobald ich das neue Wort benutzte, sitze ich in der Falle, wie mit dem Wort Spunk. Ab dem Zeitpunkt muss ich schon sagen: Es gibt ihn, es gibt ihn nicht. Oder aber ich werde nach deinem Anraten klug, indem ich sage: Es gibt ihn und es gibt ihn nicht. Aber auch wenn ein Wort aus dem Sprachgebrauch kommt, und ich es annehme, stehe ich vor dem selben Problem. Auf diese Klugheit verzichte ich gerne, und ich passe nicht. Wo her kommt dieses Sollen? Und warum schließe ich irgend ein Denken aus? Das tue ich nicht. Ich hätte mich gerne von dir belehren lassen. Die Art (2) wie oben angegeben kannte ich, mir sie zu wiederholen war ok. Nur von dir, lieber Karl, kam nicht die (3), nach Art eines Gespräch nach Art eines Sokrates, der die Hoffnung hatte, dass das Gegenüber mitdenkt. Ich machte mit, und dann bekam ich den Rat: "Komm mit dir selber klar!" Ich sehe ein, dass ein Gespräch, bei dem immer mehr Wörter benutzt werden wie z.B. "Metaphysik voraussetzen", das das Ende des Denkens vorgibt, sich selbst beendet. Vielleicht wird statt Denken dann Mystik angeraten. Ja glücklicherweise. Richtig. Ich behandle Vaihinger nicht "von oben herab", das hat er nicht geschrieben, er war zudem Gründer der Kantstudien. Unbedingt. Das ist eine Verzerrung der Sätze des Vaihinger. Er "analysierte" und versuchte, zu denken, was Fiktion ist, und was nicht. Dass sie nützlich sind, war für ihn klar. Dass er darüber hinaus Fantasiegedanken als zweckdienlich ansah, wäre neu. Zudem ist der ganze Satz (In dieser ..) mir abstrus. Wer sind sie? Wo sind sie? Die Utopisten, die meinen, dass ein alter Gott kommt, der die Menschen wieder mit der alten Moral maßregeln kann, dass ein neuer Einstein kommt, der die Entropie-Uhr zurückdrehen kann, dass ein Extraterrestrischer kommt, und alle Scherben wieder zusammenfügt, dass gepflanzte Bäume und viele Impfungen alles retten? Ja, ich war bösartig, wenn ich dir etwas unterstellte. Nur wollte ich die Materie ein wenig retten. Und manchmal wäre es besser, kein Haus zu bauen. Richtig: "Die missverständliche Interpretierbarkeit von "Form"". Oder eher: Hypostase oder nicht? Oder schwammig opportunistisch "Hypostase und Nicht-Hypostase." Wohlan, dann lassen wir das Wort wieder einige Jahrhundete ruhen, wie es schon der Fall war, und treten es dem I.K weg. Wieder ein Sowohl als auch. Aber ok, das sowohl als auch hat oft seine Berechtigung. Ja! Einverstanden! So ist es. Nur sind wie doch mit (3) nicht so recht weiter gekommen, (2) hat sowieso nicht geholfen. Aber das ist nicht schlimm. Ich komme auch mit der Zeit nicht klar. Nicht einmal mit den wenigen Wörtern, die ich benutze. Ich freue mich, wenn du siehst und andere sehen, dass es wirklich sehr wenige sind. Vielen Dank! Joseph Hipp weltordnung.de

transmitted from iPad-Client Nein, natürlich nicht! Das wäre doch das letzte, was wir hier haben wollen. Du beziehst Dich immer wieder in sehr präziser Weise auf (einzelne) „Wörter“ und analysierst sie messerscharf. Das erinnert mich sehr an Wittgenstein, in dessen Sinn ich die Aussage traf, über „Gott und die Welt“ (damit meine ich insbes. das zwischen Gott und der Welt liegende, eben metaphysische Fluidum) könne man eben nicht unter Ausschluss der Metaphysik sprechen/diskutieren. Wir wissen nichts Konkretes über dieses „Fluidum“ also können wir diese „Sphäre“ auch nicht konkret mit der Sprache des Wissens (Naturwissenschaft etc.) beschreiben - es bleibt lediglich die vage Sicht auf das, was „nach der - hinreichend bekannten - Physik“ kommt, eben die „Metaphysik“ kommt bzw. zu existieren scheint. Wer also über die „Dinge zwischen Himmel und Erde“ sprechen will, kann dies nur mit der Sprache der Metaphysik tun oder muss/soll (eben im Sinne Wittgensteins) passen. Nun ja, was ist schon Klugheit, allenfalls ist es trügerisch oder gar tückisch, sich selbst als klug zu sehen. Klug hingegen ist‘s, bisweilen zu „passen“; dieses jedoch nie unter einem äußeren „Maulkorb-Diktat. Mit diesem „soll“ meine ich nicht den Imperativ „du sollst“, sondern einfach nur: es kann (soll) jeder halten wie er es vermag. Dieses „soll“ drückt daher meinen Wunsch aus, jeder (Mensch!) soll die Möglichkeit haben/nutzen, sich mit „Waldemars Konjunktion“ auseinanderzusetzen oder eben nicht. In dieser „harten“ Konsequenz meinte ich das sicher nicht, obgleich wir doch alle immer wieder merken, dass so mancher Lebensweg, so mancher Gedankengang alleine zu bewältigen ist. Grundsätzlich jedoch sind wir alle auf Gegenseitigkeit angelegt, wir brauchen uns alle (zumindest beizeiten). Nun mache hier einen „break“ und komme auf Deine weiteren Anmerkungen später zurück, zumal sie mir inzwischen noch einiges zu denken geben. Bester Gruß an Dich und in die (immer noch kleine) Runde! - Karl PS: an alle, die hier (aktiv) mitlesen, nochmal meine Bitte, dieses mit einer kurzen Rückmeldung unter dem Betreff „technischer Belang“ mitzuteilen. So könnte ich ein „listentechnisches“ Problem mit der Verteilung der Mails ausschließen. Natürlich könnte es sein, dass von den ca 70 in der Liste geführten E-Mailadressen etliche nicht mehr aktuell sind und die Mails „in‘s Leere“ laufen (sofern der Listserver keine Rückmeldung über nicht existierende bzw. überlaufende Postfächer erhält). Also daher nochmal meine Bitte um Bestätigung der Teilnehmerschaft an philweb. Mit Dank und bestem Gruß!