Am 18.07.22 um 15:25 schrieb Karl Janssen:
> Also wenn Du Dich Joseph von den zuletzt hier „geposteten“ Beiträgen
> bezüglich Information, Selbststeuerung und den ganzen Kontext dazu
> erschlagen bzw. erstickt fühltest, dann ergeht mir das nun ebenso mit
> Deinen jüngsten Ausführungen;
> Es geht also um Deine Aussagen die mich verblüffen (vermutlich habe
> ich sie oder deren Intension gar nicht verstanden) wie etwa „Handel
> ist auch eine immaterielle Sache“. Da wäre es zu meinem Verständnis
> hilfreich, wenn Du mir darlegen würdest, was bzw. welche Elemente Du
> am Handel als immateriell annimst.
> Handel im Ganzen gesehen ist doch immateriell sondern allenfalls
> Geldflüsse, die quasi virtuell abgewickelt werden, wo kein Einziger
> mehr auch nur ein Centstück noch in die Hand nimmt.
Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen
.. materiell ..
Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor
sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei
Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch
kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder
sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt:
er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert
werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz
und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor
differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und
gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert
eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine
Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend
eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern. Du
könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen,
das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell.
Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache,
und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf
ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas
Immaterielles, oder nicht? Du als Spezialist des Immateriellen kannst
mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das
habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die
Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch
immateriell zu sein, oder etwa nicht? Und wie ist es, wenn die
Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles? Wenn du jetzt
noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du
noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine
> Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf
> einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>
> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens
> sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben
> hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen,
> die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder
> spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand
> beigetragen haben.
Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts
nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es
nicht zu wiederholen. Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige
Wissensstand" verfügbar ist. Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche,
sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht
denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich
könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der
> Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines
> diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht
> nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon
> ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
So einfach ist das auch nicht. Im Alltag finde ich immer wieder Stellen,
an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich
esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es
Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der
Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist
schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien,
welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter?
Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits
steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin
sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das
ist nur ein Beispiel.
> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut:
> Philosophie hat mich noch nie interessiert!
Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien
musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat
seine Unternehmensphilosophie. Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien
Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern,
dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn
> nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung. Eine Sache hatte ich
vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der
persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
JH
transmitted from iPad-Client
>
>> Am 18.07.2022 um 16:22 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>>
>>
>> Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen .. materiell ..
>>
> ja klar doch: Handel im Ganzen gesehen nicht immateriell oder eben materiell wollte ich schreiben😊🤭
>> Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt: er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern.
>>
> Also hier würde ich tatsächlich auch den Waldemar (als Meterialist UND Immaterialist) bitten, uns diesen Zusammenhang zu erläutern. Großartige Differenzen in der Sicht auf Deine Beispiele sollten hier wohl nicht auftun.
>
>> Du könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen, das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell. Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache, und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas Immaterielles, oder nicht?
>>
> Das Tauschgeschäft Ware gegen Geld wird heute auch weit verbreitet über ebay betrieben. Da muss man ein Stück weit hoffen, das vereinbarte Geld für ein Verkaufsobjekt zu bekommen - besser aber einen „Riecher“ dafür entwickeln, wer sich da als potentieller Käufer zunächst hinter „virtuellen Mauern“ verbirgt. Bei größeren „Tauschaktion“ Ware gegen Geld gibt es dann den Verkäuferschutz bei ebay. Ich selbst „deale“ da nicht rum sondern lasse meinen (wie auch immer) angesammelten Chinaschrott (zumeist neu- und hochwertig aber eben ausgemustert) von meinem Sohn verkaufen. Der Erlös ist seiner - für die Mühen beim Tauschgeschäft😊
> Ex und Hopp, so hört sich das an aber eigentlich werfe ich nur ungern Dinge weg, repariere wo es noch geht doch irgendwann sind vor allem die technischen Gerätschaften schlichtweg von der Weiterentwicklung überholt. Das schreibe ich auch wegen Deiner Skepisis gegen Spezialisten; es sind aber grade sie (hier nun die wissenschaftlichen wie anwendungsorientierten Techniker), die dafür stehen, dass wir beim Ressourcenbedarf, beim Energiebedarf etc. für technisches Gerät nur noch einen Bruchteil dessen früherer Jahre verbrauchen.
>
>> Du als Spezialist des Immateriellen kannst mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch immateriell zu sein, oder etwa nicht?
>>
> Das ist jetzt ein (leider - auf das Böse bezogen) sehr lebensnahes Beispiel, bei dem man im Alltagsdenken tatsächlich nicht nach materiellem oder immateriellem Bezug fragt, d.h. es wird vor lauter Angst gar nicht dazu kommen, weil der Denkapparat (zu Teilen durch immaterielle mentale Prozesse und gleichermaßen durch biochemische Adrenalinausschüttung) gelähmt und die Körperlichkeit durch nachfolgende Fluchtreflexe mit lebenserhaltender Reaktion beschäftigt ist. Wenn’s nicht so grausig wäre mit der Räuberei, wärs eine nette Geschichte, die das Zusammenwirken von Geist und Körper veranschaulicht😊
> Ich zähle mich nicht zu den ängstlichen Menschen, daher wäre so ein Ereignis ein durchaus interessanter Feldversuch, wie ich mich da verhalten würde. vermutlich würde ich erst mal versuchen, den Räuber durch gutes Zureden von seinem Vorhaben abzubringen.Das könnte allerdings durch ein Sprachproblem verhindert werden, dann käme die Geschichte auf eine andere Ebene. (Waldemar weghören!) Als für den Nahkampf Ausgebildeter würde ich versuchen, den Kerl zu neutralisieren. Es könnte dann allerdings auch beim Versuch bleiben. Wie gesagt, nette Geschichte, wenn’s nicht so traurige Realität wäre.
>> Und wie ist es, wenn die Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles?
>>
> Mit einer einzigen Frage schaffst Du es, eine Denklawine auszulösen! Gewohnheit würde ich Deinem Wunsch nach extensieller Kategorisierung entsprechend in das Fachgebiet der. Psychologie einordnen. Psyche, das klingt nach Geist und damit Immateriellem. Doch damit ist’s bei weitem nicht getan. Allein gewohnheitsmäßige Handlungen sind eine Synthese aus (diese zumeist unbewusst auslösenden) mentalem Prozessgeschehen und biochemisch verursachten Körperbewegungen. Wie so oft zeigt sich auch hier wieder: mit einem Satz allein, sind Befindlichkeiten, Sachverhalte, Zustände samt deren vielfältigen Begrifflichkeiten so gut wie nie zu beschreiben. Daher dann eben die Unzahl an Schriftgut, das Menschen zur Erklärung ihrer Thesen und Theorien, ihrer subjektiven Überzeugungen aber eben auch zur Darlegung von allgemein anerkanntem Wissen erstellen.
> Bezogen auf Information schrieb ich diesbezüglich: Information ist als Überbegriff ein „Allerweltsbegriff“ der immer nur im Kontext seiner spezifischen Anwendung begrifflich eingegrenzt werden kann.
>
> Du fragst etwas herausfordernd: „Warum versuchst du dann das Unmögliche?“ und mir bleibt wiederum nur zu sagen, dass ich ja genau auf diese Unmöglichkeit verwiesen habe, dabei aber meine Überzeugung zum Ausdruck bringe, dass Information ein Grundbaustein der Lebenswelt ist. Das zu akzeptieren wird nur jenem gelingen, der sich interdisziplinär mit diesem Begriff auseinandersetzt und dabei sehr wohl hinsichtlich dessen Spezifika differenziert.
>
>> Wenn du jetzt noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
>>
> Also Schwierigkeiten sehe ich da keine für mich, allenfalls wenn ich nun auch noch in eine Diskussion eintreten müsste, um den Begriff von Virtualität zu erläutern.
>
>>> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>>>
>
> Mal sind es Lösungen, mal sind es Lösungsansätze. Doch manchmal sind es gerade die „einfachen Fragen“, die keine Antwort finden. Zu einfach dürfen die Fragen daher nicht sein. Darüber haben wir hier schon diskutiert. Das Frage- und Antwortspiel ist immer kontextabhängig. Es kommt also darauf an, in welchem Zusammenhang Fragen stehen bzw. gestellt werden.
>
>>> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen, die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand beigetragen haben.
>> Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es nicht zu wiederholen.
>>
> Nur ich kann es unglücklicherweise nicht erinnern😊😊
>
>> Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige Wissensstand" verfügbar ist.
>>
> Doch, die gibts! Darauf bezieht sich ja mein ganzes Schreiben hier, mal explizit - mal implizit. Waldemar weiß das natürlich und Ingo verzweifelt deshalb an mir.
>
> Gänzlich verspiele ich meinen (auch naturwissenschaftlich angelegten) Kredit, wenn ich jetzt die Akasha-Chronik anführe, vermutlich auch, wenn ich (philosophisch orientiert) die allem zugrundeliegenden Platon‘schen Ideen oder (für Christen akzeptabel)
> Gottes schöpferische Idee erwähne.
>
> Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution.
>
>
>> Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche, sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
>>
> Es sei denn, Du würdest das Wesen nur eines Baumes ergründen können, um mit diesem Wissen auf jenes des ganzes Waldes zu schliessen. Bottom up ist eine Erkennungsmethode, Top down die andere. Der eine neigt zu der einen, der andere zur anderen, beide führen zu einem Ziel, wenn man es sich steckt und auch erreichen will.
>
>>> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
>> So einfach ist das auch nicht.
>>
>
> Das stimmt wahrhaftig! Und mit Käsbakterien kenne ich mich nun gar nicht aus. Jetzt macht mir das aber kein Problem, da meine Frau den Yoghurt macht oder kauft. Sie ist (nicht nur hierauf bezogen) mein Problemlöser.
>
>> Im Alltag finde ich immer wieder Stellen, an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien, welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter? Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das ist nur ein Beispiel.
>>
>
>>> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
>> Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
>>
> Ich hab‘s immer umschrieben. Aber mit ersterem braucht mir keiner zu kommen😡 Gut, dass ich kein TV konsumiere, um mir nicht noch auf derartige Showeinlagen bezogen die Laune zu verderben.
> Der (wirkliche) Philosoph als König, darüber hatten wir kürzlich hier geschrieben. Als König wäre er nur geeignet, hätte er einen hinreichend tauglichen Hofstaat, der ihm die nötige Lebensrealität vermittelt. Als Minister (für den aktuellen Fall) könnte es dienlich sein, dass er einem verknöcherten, bürokratisierten „Hofstaat“ interdisziplinäres Denken vermittelt und damit ein gelungenes Regime bewirkt.
>
>>> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
>>> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut: Philosophie hat mich noch nie interessiert!
>> Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat seine Unternehmensphilosophie.
>>
> Wie war! höre ich Waldemar rufen. Unternehmensphilosophie wäre löblich, aber es ist eher ein Identität resp. Konformität forderndes „Framing“.
>
>> Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern, dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
>>
> Ich denke, das ist ein gutes Lebensprinzip.
>
>>> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
>>
>>> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
>> Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
>>
>> Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung.
>>
> Welche Bearbeitung meinst Du denn?
>
>> Eine Sache hatte ich vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
>>
> Also das muss ich an einem kühleren Tag - sprich des nachts- in Bearbeitung nehmen. Ein neues Fass mit altem Wein machst Du da auf, Joseph! Wohl soll er uns bekommen!
>
> Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>> JH
>>
>>
Hallo in die Liste!
Sofern ich diese hiermit überhaupt, d.h. alle eingetragenen Teilnehmenden erreiche. Grade erhielt ich eine Mail von Ratfrag, der glaubte von mir aus der Liste entfernt worden zu sein. Kein Wunder, dass wir nichts mehr von ihm zu lesen bekamen.
Also irgendetwas scheint da doch nicht wieder auf dem richtigen Gleis zu sitzen.
Doch wie soll ich nun herausfinden, wer hier zwar glaubt, in philweb eingetragen zu sein und sich daher nicht weiter über ausbleibende Beiträge wundert, weil halt im Moment keiner was schreibt, aber aus irgendwelchen EDV-technischen Gründen ausgeblendet ist.
Hier geht’s rund im Kreis von drei Tänzern und keiner bekommt etwas mit.
Was also tun?
Bester Gruß! - Karl
PS: Ratlos bin ich ungerne und so bringen wir Ratfrag schon wieder irgendwie in die Liste (sofern sein Provider mitspielt). „Durchzählen!“ kann ich nicht anordnen vor einer quasi imaginären „Kompanie“ also dann doch noch einmal die Bitte um einen Lorenz-Piepser“ ganz im Sinne von Gemeinsamkeit. Dann gehe ich die Teilnehmerliste durch und schreibe zumindest die üblichen Alteure hier per pm an.
transmitted from iPad-Client
It‘s all about information. Mein Spruch bezieht sich längst nicht nur auf naturwissenschaftlich oder philosophisch angelegte Betrachtungen, sondern hat im negativen Sinn Auswirkungen auf das gesamte gesellschaftliche Treiben der modernen Welt. Mein (eigentlich toter) Facebook-Account dient mir lediglich als Kommunikationsmittel mit (wirklichen) Freunden, die sich nun mal dieses Mediums bedienen. Mit „Zwitscherei“ habe ich nichts tun, es sei denn ich poste hier „Gezwitscher“.
Aber zurück zum alles bestimmenden „Informationismus“:
So schreibt mir Facebook (wer steckt denn da wirklich dahinter - war das nicht mal so ein „Zuckerbübchen“?):
„Wir haben die Meta-Datenrichtlinie aktualisiert, um jetzt noch klarer zu formulieren, wie wir deine Informationen verwenden, damit du deine Privatsphäre nach deinen Wünschen verwalten kannst.“
Wie kommt man dazu, mich ungefragt zu duzen? Eine Unart überdies, wie sie in weiten Teilen des Geschäftslebens um sich greift. Und was gehen diesem gespensterhaften Unternehmen meine Informationen an, die man zu verwenden gedenkt - einerlei, ob ich diese meinen Vorstellungen gemäss begrenzen kann.
Nun weiter im Facebook-Jargon:
Was ändert sich?
• Wir erläutern nun detaillierter, welche Arten von Informationen wir erheben.
• Wir haben genauere Erklärungen dazu geliefert, mit welchen Arten von Partnern wir Informationen teilen und von was für Partnern wir Informationen erhalten.
• Wir erklären, wie und warum deine Informationen unter unseren Produkten und Unternehmen geteilt werden.
...
• Wir verkaufen deine Informationen nicht und werden dies auch in Zukunft nicht tun.
• Wir teilen dir in all unseren Produkten mit, wie wir deine Informationen erheben, verwenden und teilen. Wir informieren dich möglicherweise auch in einer Mitteilung über eine Aktualisierung der Richtlinien oder vor der Nutzung eines neuen Features.
• ...
Welcher Begriff kommt in diesen Sätzen am häufigsten vor?
Wenn wir unsere Diskussion zum Informationsbegriff unter diesem Aspekt zu führen hätten, wäre sie sehr schnell beendet.
Bester Gruß! - Karl
transmitted from iPad-Client
Zuletzt schrieb ich hier: Bevor uns hier allen entweder die Hitze,
Long-Covid oder Kriegshelden den letzten Lebensmut rauben, einige
Gedanken nicht pro Leben und seinem Sinn und Zweck.
Als ich nachsah, ob die Mail auch am Listserver ankam und (hoffentlich)
verteilt wurde, viel mir auf: Es sollten natürlich Gedanken pro und
nicht gegen das Leben sein. Zum Schluss schrieb ich:
Viel interessanter jedoch für mich ist, über die Gewissheit zu verfügen,
dass Information und nicht Materie das Sein bestimmt. Information ist
das Mengen-Maß aller von Energie in Materie geformte Lebenswelt. Diesem
Informationsbegriff entsprechen die Gegenpole von Materie auf ihrer
mesoskopischen (und damit lebenspraktischen!) Ebene: Form und Bewusstsein.
Wieder schrieb ich also von Form und Bewusstsein und mir fiel wieder
Ingos diesbezügliche Frage und mein Versäumnis ein, diese noch gar nicht
explizit beantwortet zu haben:
it: "Durch subjektivistische Interpretationen der Quantentheorie kommt
natürlich wieder die Zeitbezogenheit in die objektivistische
Gravitationstheorie. Damit ließe sich die Kosmologie zwanglos an die
Medizin anschließen, wie es bereits Paracelsus vorschwebte und Thomas es
gerade wieder mit so etwas wie „Einformung“ umschrieben hat. Aber was
ist bei Dir, Karl, genauer mit „Form“ und bei Dir, Thomas, mit
„Einformung“ gemeint? Ohne verfeinerte Strukturierung, wie sie bspw.
Barbour in seiner Shape Theory bzw. Formenlehre vornimmt, bleiben es
doch vage Andeutungen."
Nun, bei vagen Andeutungen wollen wir hier eigentlich nichts belassen,
wenngleich echte Wissenslücken solche begünstigen resp. hervorbringen.
Wir hatten nun wirklich viel über Information, Materie, Energie und eben
Form geschrieben; so ist verwunderlich, dass doch das jeweils
Wesentliche an diesen Begrifflichkeiten nicht heraus gearbeitet werden
konnte. Vielleicht geht es einfach in den „Tausend“ Wörtern unter, die
dazu geschrieben wurden und werden (wie eben auch ich dazu neige).
Zum Begriff der Information möchte ich nicht mehr viel schreiben. Er ist
derart vielschichtig angelegt und solchermaßen in der Gedanken- und
Sprachwelt des Alltags verankert, dass es schlicht unmöglich ist, das in
einem Forum wie philweb erschöpfend zu behandeln. Die moderne
Akasha-Chronik, Wikipedia, bietet hier eine umfangreiche,
nicht-esoterisch angelegte Übersicht.
Für mein Teil bleibe ich dabei: it‘s all about information. Dabei will
ich es jetzt aber nicht belassen und zu erläutern versuchen, was ich
darunter verstehe:
Mir drängt sich (obgleich als Nachrichteningenieur
kommunikationstechnisch etwas auf den Shannon-Begriff hin getrimmt) bei
diesem Begriff sogleich die Vorstellung von „etwas in Form bringen“ auf.
Dabei ist zunächst unerheblich, ob mit Information (als eine neue!
Nachricht) mein neuronaler „Wissensspeicher“ erweitert, also – im
übertragenen Sinn gesprochen – in eine neue Form gebracht wird oder ob
ein Bildhauer ein unbearbeitetes Werkstück – sei es Stein, sei es Holz
zu einer Gestalt formt, die als Idee in seinem Bewusstsein existiert.
Immer sieht man dabei die Verbindung von Materie und Geist/Bewusstsein.
Und diese Verbindung geschieht nicht „von selbst“, sie bedarf der
Fähigkeit, eine potentiell vorhandene Idee (Potentia) mittels
"bewegender" Energie (energeia resp. Actus) zu verwirklichen, d.h. in
geformte Materie zu bringen. Mit dieser - auf Aristoteles zurückgehenden
- Begrifflichkeit kommt auch der Zeitbegriff ins Spiel. Doch erst noch
einmal zu Materie, beispielsweise Holz.
Holz dürfte eines der ersten Werkstoffe gewesen sein, aus denen der
Mensch Werkzeuge, Waffen, vor allem aber Gebrauchsgegenstände formte.
Daher womöglich die etymologische Herkunft (griechisch) des Begriffs
Materie (materia = hyle).
Holz, geformt zu einem Gegenstand, wird somit gewissermaßen ein
wesenhaftes Ganzes, wie sich das anschaulich am besten durch eine Statue
zeigt. Obgleich ein derartiges Gebilde selbstredend kein organisches
Leben, keine Psyche in sich trägt, verkörpert sich in dieser Gestalt
etwas, das die Griechen als Eidos (eîdos) bezeichneten.
Die Idee eines Schöpfers kommt durch diese in Form gebrachte Materie
(Hyle) und somit zu sehende Skulptur (Eidos) zum Ausdruck, wird mit dem
aristotelischen ousia synthetos zu einem Synholon.
Das ist also mein Begriff von Form, der solchermaßen eher philosophisch
ausgerichtet ist. Davon ausgenommen ist natürlich mein lebenspraktischer
Bezug auf Form(en), wie er mir alltäglich begegnet. Diesbezüglich
brauche ich nicht zu philosophieren, sondern schlichtweg nur sehen und
messen, etwa, welche Form (in welcher Gegenständlichkeit auch immer
verbunden und damit ausgedrückt) mir zusagt bzw. mit welcher ich es zu
tun habe.
So sind wir nun wieder im Alltag angekommen, was derzeit keine besonders
gute „Idee“ ist, sofern man versucht, die Ideen resp. zu Ideologie
verkommenen Vorstellungen irrer Menschen verstehen zu wollen.
Die Idee, Materie in Form von Waffen zu zwingen, war nicht die eines
göttlichen sondern die eines teuflischen Schöpfers: Der Mensch! Welch
teuflischer Geist hat ihn nur dazu angestiftet!?
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Bevor uns hier allen entweder die Hitze, Long-Covid oder Kriegshelden
den letzten Lebensmut rauben, einige Gedanken nicht pro Leben und seinem
Sinn und Zweck:
wh: „[…] dass wir einer natur gegenüberständen, um sie zb zu betrachten
oder schildern zu können, ist bereits ein falsches grundkonzept, denn
wir sind integrativer bestandteil der natur, und stehen keineswegs außen
vor oder irgendwie daneben, es ist nicht mensch | natur sondern mensch
teil der natur | nichts, dass wir erkennen oder wissen oder auch nur
ahnen könnten…und auch "physik" (von physis) nutzt da nichts, denn sie
kann nur das erkennbare erkennen, und das liegt innerhalb des spektrums
unserer wahrnehmung, unseres hirns = rad.konstruktivismus, und steht
nicht außerhalb davon, sie "ver-genauert", verfeinert, zieseliert,
verlängert nur unsere wahrnehmung im bereich des wahrnehmbaren,
erkennbaren, womit letztlich natur besser verstehen zu wollen
zusammenfällt auf uns selbst besser verstehen zu wollen (nosce te ipsum,
und du verstehst die ganze welt, die dir zugänglich ist, nämlich die
welt, so wie sie im eigenen kopf präsentiert ist, und mehr zu wissen
gibt es nicht =insofern ist "physik" nur zunehmend ausgearbeitete und
damit explizit zunehmend bewusstwerdende neurologie/neurophysiologie…“
Das lässt an Goethe denken, der über das Wesen des Menschen sagte:
„Der Mensch ist ein dunkles Wesen. Er weiß nicht, woher er kommt, noch
wohin er geht, er weiß wenig von der Welt und am wenigsten von sich selber.“
Goethe war ein großartiger und lebenserfahrener Denker sowie genialer
Verdichter seiner Gedanken, Empfindungen und Erfahrungen.
Wie kommt er also dazu zu sagen, der Mensch wisse wenig von der Welt und
am wenigsten von sich selbst? Schließlich war schon zu seiner Zeit sehr
viel über die Welt gewusst, nur eben nichts (und das gilt bis heute)
hinsichtlich der (im teleologischen Duktus angelegten) grundsätzlichen
Frage nach Herkunft sowie Sinn- und Zweckbestimmung menschlicher
Existenz. Kein Wissen - nur Mutmaßung, obskure Zuschreibungen und darauf
bezogen von Machthabern in die Welt gesetzte Dogmen!
Es blieben und bleiben Fragen!
Goethe hat sich und sein Auditorium metaphorisch in die Nähe von
Antworten gebracht, wie eben auch andere große Denker dies zu allen
Zeiten auf ihre spezifische Weise getan haben.
Von Naturwissenschaft wird gesagt, sie sei am wenigsten bzw.
grundsätzlich nicht dazu geeignet, derartige (die Natur übersteigende
resp. metaphysische) Fragen zu beantworten. Vermutlich schon deshalb
nicht, weil man sie (im üblichen Wissenschaftbetrieb) gar nicht stellt
bzw. stellen kann. Dem steht dieses „CLM“ (carrier limiting move)
entgegen, einem gefürchteten Phänomen, dem sich Naturwissenschaftler –
wenn überhaupt – erst nach oder gegen Ende ihrer wissenschaftlichen
Karriere entziehen und zudem eine interdisziplinär angelegte Denkweise
entwickeln, wie etwa H.P. Dürr.
Doch dahin wollte ich nicht ausschweifen, denn letztlich ist jeder über
sich und die Welt nachdenkende Mensch im engsten Sinne von seinem
eigenen Erkennen resp. seinem diesbezüglichen Vermögen abhängig. Und
dieses Vermögen ist durchaus (in unterschiedlichster Ausprägung) vorhanden!
Daher ist es irrig anzunehmen, dass der Mensch der Natur ohne
Möglichkeit diese zu ergründen gegenüber stände, weil er selbst
(zweifelsfrei) deren integrativer Bestandteil ist. Das würde gelten,
wenn der Mensch ausschließlich eine pur physisch angelegte Natur hätte
und nicht darüber hinausreichend über Psyche verfügte.
Der o.a. Annahme stehen alleine schon unabweisbar vom Menschen gewonnene
Kenntnisse über Natur und ihre Phänomene entgegen. Zu dieser Ansicht
kann man nur aus zutiefst materialistischer Sichtweise gelangen, die
jeglichen übernatürlichen Zugang zu entsprechender Erkenntnis des
Menschen (als eben auch geistiges Wesen) leugnet.
Man muss diesbezüglich wahrhaftig nicht in religions- oder sonstig
spirituell bezogene Thematik verfallen, sondern schlichtweg das Vermögen
des Menschen in Betracht ziehen, sich selbst zu erkennen, indem er „über
sich hinaus steigt“, quasi von höherer (gedanklicher) Warte auf sich
blickt. Nur so kann dieses „Erkenne dich selbst“ etwas am Menschen
bewirken und damit dieses von Heraklit (Ephesos) dem Menschen
zugesprochenen Vermögen umgesetzt werden, sich selbst als Ganzes
wahrzunehmen und zu denken (eben als dieses „Gnothi seauton“). Mit
diesem Denken übersteigt der Mensch als psychisch angelegtes Wesen seine
physische Natur, ist diesbezüglich nicht mehr an sie gebunden.
Über seine physische Natur hinaus denken, heißt natürlich Fragen
stellen. Fragen, die Antworten geben, um über diese nachdenken zu können.
Ob man jemals gesichertes Wissen über die intelligible Welt (Kant,
Schopenhauer et al.) haben kann, bleibt dahingestellt. Es wird (und aus
gutem Grund) bei Vermutungen, bei Glauben bleiben. Absolutes Wissen wäre
irdischem Leben abträglich, es wäre schlichtweg nicht zu leben. Zur
Lebensbewältigung hinreichendes Wissen zu erlangen ist hingegen
essentiell und es kann sehr wohl gewonnen werden, dieses in immer feiner
werdenden Weise. Das setzt jedoch geschickt und (wiederum) wissend
gestellte Fragen voraus.
Sowohl Mensch als auch Natur haben einen derart hohen Komplexitätsgrad
ihrer Struktur, dass diesbezügliche Fragen niemals (dieser Komplexität
entsprechend) unmittelbar angepasst gestellt werden können.
Wir hatten das hier schon erörtert und ich hatte J.A.Wheelers „zwanzig
Fragen- Trick“ angeführt. Durch geschickt auf Kategorien bezogene
Fragestellungen (z.B. organisch oder anorganisch, aktuell oder
historisch etc.) wird ein Fragenkomplex auf die Ebene der
kleinstmöglichen Entscheidbarkeit (dem Bit) heruntergebrochen und man
ist bei diesem von mir zuletzt angeführten „JA/NEIN“ angelangt, mit dem
„Natur“ wie auch Mensch antwortet.
Künstliche Intelligenz (eher ein entsprechendes Computerprogramm) fragt
gemäß diesem Muster. Hochleistungsrechner brechen in kürzester Zeit
selbst komplizierteste Fragenkomplexe per jeweilig gestellte
„JA/NEIN-Fragen“ herunter. Quantencomputer noch viel schneller, um die
„Nadel im Heuhaufen“ zu finden. Wie weit kann man die Welt auf ein
letztes „JA/NEIN“ herunter brechen?
Derzeit liegt dieser sog. „Heisenberg-Cut“ noch relativ weit entfernt davon.
Ist es überhaupt sinnvoll, alles Leben auf diese kleinste Ebene herunter
brechen zu wollen? Landet man nicht geradewegs dort, wo dieses denkend
bereits geschehen ist?
wh: planksche ww geschieht völlig ohne bewusstein, und zwar im
maximalfall 10 hoch 44 mal pro sec auf jede einzelne plancklänge von 10
hoch minus 35 meter (wieviele plancklängen und planck-kubik- längen und
planck-raumzeit-längen-hoch-vier mag das universum insgesamt haben?),
"bewusstsein" hingegen ist eine rein biologische (und völlig
überwertete) sache, viele ebenen über der planck-sache, eine neuronen
und em (elektromagnetische) angelegenheit = leben, animistische "seele",
bewusstsein usw als em-spiel mit atomen, und unterhalb dieser ebene
natürlich kein "bewusstsein" usw, und zerfällt dieses atome-em
konglomerat am ende wieder, tot = irreversibel tot.
(monty pythons: "wir kommen aus dem nichts, wir gehen wieder ins nichts,
was haben wir also zu verlieren?, nichts!")
Wozu und wofür wollte man leben, wenn es nichts als ein auf Planck-Länge
reduziertes "nichts" ist?
Diese essentielle Frage muss sich jeder Mensch selbst stellen. Ich habe
sie für mich längst gestellt und meine (wahrscheinlich vorläufige)
Antwort darauf ist:
Es ist höchst interessant, immer tiefer in die physischen Strukturen von
Mensch und Natur vorzudringen, deren kleinste Einheit man seit Planck
kennt. Es ist dies die nicht zu unterschreitende Informationsmenge - so
what!?
Viel interessanter jedoch für mich ist, über die Gewissheit zu verfügen,
dass Information und nicht Materie das Sein bestimmt. Information ist
das Mengen-Maß aller von Energie in Materie geformte Lebenswelt. Diesem
Informationsbegriff entsprechen die Gegenpole von Materie auf ihrer
mesoskopischen (und damit lebenspraktischen!) Ebene: Form und Bewusstsein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
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> Am 20.06.2022 um 04:47 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
> wenn ich zur brunftzeit hunsrück-hirsche röhren höre (forstamt entenpfuhl), dann denke ich an wolfsschutz DE (ich mitglied), und vor allem daran, dass ich für mein land,
> auf dem außer feld auch vielerlei büsche und bäume stehen, JAGDgebühren zahlen MUSS, weil es jagdrechtlich bejagt werden darf/muss, obwohl ich als naturterrorist jeder jagdliche betätigung
> auf meinem grund und boden bei den behörden schriftlich widersprochen habe = wenn ich einen jäger auf meinem grund u boden erwische, wickele ich ihm sein gewehr um den hals u
> a...tritt dass er fliegt
>
Ja, so teilt sich halt die Welt, genauer, scheiden sich die Geister: Du bist ein Naturkind oder doch eher (wie Du von Dir sagst) ein Naturterrorist, andere sind Stadtkinder und möchten ab und zu mit ihren Kindern in die Wälder nahe der Stadt und somit im Siedlungsgebiet von Menschen, die zwar gerne mal einen Wolf sehen aber diesem nicht unbedingt Auge in Auge entgegen stehen wollen.
Bauern und Schafzüchter haben da weniger Berührungsängste, denke ich zumindest, haben aber Angst um ihre Weidetiere.
Ich hatte ja den Spruch (gelesen an Deichen der „Waterkant“) hier schon geschrieben: „Wolf in der Marsch - Schafzucht im Arsch!“. Und ich bin mir sicher: würdest Du mit Deinen Wölfen dort auftauchen, wären auch Dir Arschtritte sicher.
Hier wurde jetzt ein zweiter streunender Wolf des Nachts überfahren und Du kannst Dir denken, wer nun jammert und wer sich freut.
Ich selbst habe beim Familienausflug Wölfe im Naturpark Bayernwald beobachten können, hatte auch einen dem Wolf noch wenig abgezüchteten Hund, dennoch halte ich nichts davon, Wölfe in Wäldern auszusetzen, die sich im Siedlungsumkreis von Menschen befinden.
> ich habe füchse auf meinem land, mindestens einen großen dachsbau mit hügel, fledermäuse, und ab und zu wildschweine, wunderschöne marder, und jedes einzelne tier davon ist mehr wert,
> als ein halbes dutzend schießwütiger idioten, und voriges jahr im sommer bei idar-oberstein wohl einen (vermutlich durchwandernden) grauwolf gesehen
>
> *
> dass hirsche nach frischem wasser schreien, ist ein ausgesprochen dummes gerücht von leuten, die von hirschen u natur scheinbar keine ahnung hatten
>
Nun, da glaube ich eher, dass dieser Psalm metaphorisch angelegt ist, wie eben nahezu alles Schriftgut in dieser Richtung. Doch wie Du ja von Dir sagst, befindest Du Dich jeweils entweder im Ratio- oder im animistischen Emotiomode. Unschwer zu erkennen, in welchem Mode Du diese Replik verfasst hast 😊😊
> **
> und was gott betrifft, kann ich mich hier nicht retten vor gottnähen und heiligkeiten, 3 km von hier zb das urkloster (ruinengemäuer) der heiligen hildegard v bingen, mit großartiger
> stiftung jetzt, die mondschein-events, kräuterexkusionen, usw in den ruinen veranstalten (geld, geld, geld)
> 30 km von hier das zweitkloster der hildegard am rochusberg bei bingen, rechtsrheinisch im hessischen noch mehr hildegard, 20 km von hier die eremitage (felsenkloster) bretzenheim,,
> hier rochuskapelle, paar km von hier bei auen jäger-aus-kurpfalz grab+kapelle+weihkirche (als wäre das töten von tieren grund für heiligkeiten) usw = zugepflastert und umstellt
> von religiösen zinnober = zum ersticken
>
Mit einem Gott hat das Treiben offensichtlich nicht viel zu tun. Da steht wohl das Gedenken an eine große Gelehrte im Vordergrund; vielmehr, sollte vordergründig sein und nicht Geldschneiderei mit Heilkräutlein und sonstig seltsamen Mischungen mysteriöser Substanzen.
Dessen ungeachtet sollte die Lebensleistung dieser großen Frau nicht kleingeredet werden. Klöster waren zu dieser Zeit bedeutsame Vermittler von Kultur und so hat sie mit deren Gründung massgeblich dazu beigetragen; zudem zeugen ihre Schriften (natürlich vornehmlich theologische) von einer (für diese Zeit) erstaunlichen Kenntnis über medizinisch- naturkundliche Heilweisen.
Du könntest also eher stolz auf diese Vorfahrin Deiner Heimatregion sein, deren Gene Du womöglich in Dir trägst - zumindest anzunehmen bei Deiner Weisheit.
Und deshalb solltest Du auch Deine abendliche Gebetsroutine beibehalten:
> ***
> und abends beim tagesabschluss bete ich natürlich zusammen mit meinen tieren immer brav das klösterliche complet nach altem ritus:
>
> " Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und suchet, welchen er verschlinge. "
> (wobei ich immer den verdacht habe, dass meine deutschen doggen eigentlich gargol-gesichter haben, also teufel in persona sind ...)
>
Mit dieser Teilung der Welt (in „Gut und Böse“) und dementsprechender Scheidung der Geister verbindet sich unausweichlich die Frage, wer denn entscheidet, was denn gut und was böse ist. Einer, dem man diese Entscheidungskompetenz kraft irdischer Stellvertreterschaft eines Gottes per se zugestanden hat, meinte wohl kürzlich hinsichtlich dieser Frage bezogen auf Putins Krieg: das Kriegsgeschehen sei zu komplex, um die Festlegung treffen zu können, wer darin der Gute, wer der Böse sei.
Nun denn, das nannte man bis vor kurzem Unfehlbarkeit des Papstes einer weltumspannenden Kirche. Wohl in weiser Voraussicht hat er dieses Dogma beizeiten für nichtig erklärt. Ketzer würden sagen, er hätte angesichts seiner Innenschau, „kalte Füsse“ bekommen.
Du siehst damit, Waldemar: auch Katholiken sind zur Kritik fähig. Und überhaupt: Konstruktive Kritik - eine neue Sprache für heutzutage unverstandene Psalmen zu bilden - dazu scheint mir die Befähigung klerikaler Würdenträger zu fehlen.
Bester Gruß! - Karl
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
Kommt mir alles sehr bekannt vor, was Du da geschrieben hast, lieber Waldemar! Düster und apokalyptisch - wie zumeist - ist Deine Sicht auf Mensch und Welt. Und wie sollte ich dieses Mal aufmunternd antworten, wo tatsächlich die Tage nun schon monatelang von düsterer Beklommenheit gezeichnet sind. Es fällt schwer, trotz derzeit in gleißender Sonne liegenden heimischen Welt, das Gemüt zu erhellen. Offenbar betrifft diese Stimmungslage auch weitere Teilnehmende an philweb, die sich bisweilen hier schon auch an Diskussionen beteiligen.
Mal sehen, wie lange man dieses Forum noch erhalten kann, denn es stellt sich ernsthaft die Frage, ob bei aller überbordenden Information (sic!} der heutigen digitalen Medienwelt noch hinreichende Motivation vorhanden sein kann, um darüber auch noch zu „philosophieren“. Ich setze das bewusst in Klammern, denn gerade Deine soeben vorgebrachte Frust-Tirade hat mit Philosophie nichts mehr zu tun. Es ist - abgesehen von den Interessanten Fakten zu Wölfen - eine Abrechnung mit der Welt und der sie bewohnenden und leider zu großen Teilen auch malträtierenden Menschen.
Ingo hatte zuletzt Themenbereiche vorgeschlagen, die es (zumindest mir und sicherlich auch Thomas - neben seinen eigenen Themen) wert sind, darüber nachzudenken und sich entsprechend hier auszutauschen.
Manchmal denke ich, Du würdest Dir Fragen - bezogen auf grundlegende, immer noch ungeklärte Probleme von Mensch, Welt und Kosmos - gar nicht mehr stellen; dieses in Deiner Annahme, alle schon abschließend beantwortet zu haben. Über Wissen verfügst Du zuhauf aber welche Erkenntnisse hast Du daraus gewonnen, ausser eben jenen, die zu dieser fatalistischen Sicht auf diese Welt geführt haben?
Von diesen düsteren Gedanken Abstand nehmend, fällt mir zu Fragen wieder Deine Zurückweisung ein, Natur würde eben nicht auf Fragen nach ihrem Wesen stets mit ja oder nein antworten. Auch mich bringt diese Aussage immer wieder ins Grübeln. Lass‘ uns also nochmal darüber nachdenken!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
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> Am 20.06.2022 um 23:22 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
> Karl Janssen schrieb:
>>
>> Ja, so teilt sich halt die Welt, genauer, scheiden sich die Geister: Du bist ein Naturkind oder doch eher (wie Du von Dir sagst) ein Naturterrorist, andere sind Stadtkinder und möchten ab und zu mit ihren Kindern in die Wälder nahe der Stadt und somit im Siedlungsgebiet von Menschen, die zwar gerne mal einen Wolf sehen aber diesem nicht unbedingt Auge in Auge entgegen stehen wollen.
>>
>> Bauern und Schafzüchter haben da weniger Berührungsängste, denke ich zumindest, haben aber Angst um ihre Weidetiere.
>>
>> Ich hatte ja den Spruch (gelesen an Deichen der „Waterkant“) hier schon geschrieben: „Wolf in der Marsch - Schafzucht im Arsch!“. Und ich bin mir sicher: würdest Du mit Deinen Wölfen dort auftauchen, wären auch Dir Arschtritte sicher.
>>
>> Hier wurde jetzt ein zweiter streunender Wolf des Nachts überfahren und Du kannst Dir denken, wer nun jammert und wer sich freut.
>>
>> Ich selbst habe beim Familienausflug Wölfe im Naturpark Bayernwald beobachten können, hatte auch einen dem Wolf noch wenig abgezüchteten Hund, dennoch halte ich nichts davon, Wölfe in Wäldern auszusetzen, die sich im Siedlungsumkreis von Menschen befinden.
>>
>
> hallo karl.
> danke für Deine umfassende replik !
>
> zum wolf:
>
> ich habe vor jahren zwei wolfrudel (37 tiere) einmal ca 1 jahr lang mit einem alten wolfner mitbetreut (der mann ein "penner", der tatsächlich bei einem der rudel weitgehend 24/7 mitlebte, er saß
> zwischen den wölfen herum, raufte mit ihnen beim füttern, schlief nachts bei ihnen, war erdig-schmutzig = rudel-geruch, usw), war damals hochwildpark kasselburg bei gerolstein/eifel, und ich keinerlei
> negative erfahrungen mit den wölfen, die tiere zwar relativ scheu, aber erz-neugierig, war praktisch wie ein größeres hunderudel, woraus ich späterhin meine labradore-rudel ableitete, mit bis zu 12 tieren.
> dazu ist zu sagen, dass hunderudel/wolfsrudel völlig anders funktionieren (kontra-intuitiv), als einzelgehaltene tiere, insbesondere auch im freien, bei spaziergängen usw, man sieht dann ganz deutlich, dass
> "rudel" was völlig anderes ist, als einzeltiere, "rudelintelligenz" oder wie immer mans nennen will, die agieren dann tatsächlich als "superorganismus", einzeltier spielt im rudel fast keine rolle.
>
> die leute in südlichen ländern, südfrankreich, vogesen, pyrenäen, spanien, italien, balkan leben wie selbstverständlich bei hoher bevölkerungsdichte mit "dem wolf" zusammen (sogar dazu mit luchsen und
> braunbären), (deshalb sind schweden, finnland, polen und östlicher kein vergleich, weil dort die bevölkerungsdichten geringer), und haben keine probleme damit, es steht zb nicht in den zeitungen, dass
> dortige leute von wölfen oder bären attackiert werden (braunbären = 90% reine pflanzenfresser, also selbst braunbärenattacken höchst unwahrscheinlich, cave eisbären, die sind zu 90% tatsächlich fleischfresser,
> und nehmen auch mensch als beute an),
> im gegensatz zu braunbären, die sich auch gerne in menschnähe aufhalten, weil sie zb den müll nach futter durchsuchen, sind wölfe sehr menschscheu "aus alter erfahrung", wie man denken kann, es sei
> denn, und das ist dann tatsächlich risiko, sie sind tollwütig infiziert (rabies), kommt ein wolf also freiwillig in menschnähe oder sucht diese sogar, dann starker verdacht auf tollwut, wobei das aber nicht heißt,
> dass der wolf dann wütend oder toll wäre, sondern nur "seltsam zutraulich" und speichelfuß, sabbert, dann ist dieser wolf unbedingt zu melden, und muss getötet werden (tollwut für säugetiere ansteckend und unbehandelt tödlich)
>
> wenn dir also (in bayern) im freien wölfe begegnen sollten, bist du in keinerlei gefahr, entweder ists dann ein einzelwolf beim transit in eine andere gegend (hauptsächlich rüden), oder ein rudel oder teilrudel
> bei der jagd oder (häufiger) beim durchsuchen seines gebietes nach potentieller beute, denn wölfe beobachten ihr revier fast wie förster, wölfinnen mit jungen, denen du dich versehentlich näherst, wären
> indes tatsächlich gefährlich, denn eine wolfsmutter verteidigt ihren wurf notfalls bis "aufs blut", allerdings wirst du dann nicht hinterrücks von einer rasenden bestie überfallen, sondern vorher ausreichend
> gewarnt, nicht näher zu kommen, und wenn der wurf schon was älter ist, dann sogar gewarnt vom ganzen rudel oder teilrudel, was dann für dich so aussieht, dass plötzlich in deinem sichtfeld einige für
> dich unsichtbar gewesene wölfe sichtbar werden = sie präsentieren sich dann, und dieses sichtbar-werden ist die erste stufe der warnung dich aus dem gebiet zu entfernen, denn du bist dann, von den wölfen
> aus gesehen, unerlaubt in ihr revier eingedrungen, und nicht umgekehrt (diesen letzten effekt hab ich an der kasselburg öfter erlebt
>
> in den letzten 50 jahren gab es in GANZ europa ca 40 echte (also nicht tollwutbedingte) wolfsangriffe auf menschen, also weniger als 1 angriff/jahr in ganz europa inkl balkan, die chance also im prinzip = null
>
>
>>
>>
>>> ich habe füchse auf meinem land, mindestens einen großen dachsbau mit hügel, fledermäuse, und ab und zu wildschweine, wunderschöne marder, und jedes einzelne tier davon ist mehr wert,
>>> als ein halbes dutzend schießwütiger idioten, und voriges jahr im sommer bei idar-oberstein wohl einen (vermutlich durchwandernden) grauwolf gesehen
>>>
>>> *
>>> dass hirsche nach frischem wasser schreien, ist ein ausgesprochen dummes gerücht von leuten, die von hirschen u natur scheinbar keine ahnung hatten
>>>
>> Nun, da glaube ich eher, dass dieser Psalm metaphorisch angelegt ist, wie eben nahezu alles Schriftgut in dieser Richtung. Doch wie Du ja von Dir sagst, befindest Du Dich jeweils entweder im Ratio- oder im animistischen Emotiomode. Unschwer zu erkennen, in welchem Mode Du diese Replik verfasst hast 😊😊
>>
>
> ich hatte schon verstanden, dass die psalmaussage von heute her betrachtet "metaphorisch" interpretiert werden muss, nur haben die schreiberlinge des psalmes das ja erstgemeint, sonst hätten sie ein
> passenderes bild wählen können
>
>>
>>> **
>>> und was gott betrifft, kann ich mich hier nicht retten vor gottnähen und heiligkeiten, 3 km von hier zb das urkloster (ruinengemäuer) der heiligen hildegard v bingen, mit großartiger
>>> stiftung jetzt, die mondschein-events, kräuterexkusionen, usw in den ruinen veranstalten (geld, geld, geld)
>>> 30 km von hier das zweitkloster der hildegard am rochusberg bei bingen, rechtsrheinisch im hessischen noch mehr hildegard, 20 km von hier die eremitage (felsenkloster) bretzenheim,,
>>> hier rochuskapelle, paar km von hier bei auen jäger-aus-kurpfalz grab+kapelle+weihkirche (als wäre das töten von tieren grund für heiligkeiten) usw = zugepflastert und umstellt
>>> von religiösen zinnober = zum ersticken
>>>
>>
>> Mit einem Gott hat das Treiben offensichtlich nicht viel zu tun. Da steht wohl das Gedenken an eine große Gelehrte im Vordergrund; vielmehr, sollte vordergründig sein und nicht Geldschneiderei mit Heilkräutlein und sonstig seltsamen Mischungen mysteriöser Substanzen.
>>
>
> die mehrzahl der menschen klebt am gegenständlichen (wie kinder), insofern kann ich nachvollziehen, dass man heute "das alte" durch kräuterwanderungen usw nach-erlebbar machen will, was dabei allerdings
> auf der strecke bleibt, ist eben der geistige/verstandliche/emotionale überbau der "alten zeiten", der die eigentliche essenz wäre, die es aufzuheben gälte (zb scholastik, die großen magister damals), denn zb
> hildegard beim kräutersammeln im wald ist völlig uninteressant gegenüber dem weltbild/welterleben damals, in dem das kräutlein sammeln nur rein gegenständlicher teileffekt war, und dass man für diesen
> billigklamauk auch noch "theuer geld" einsammelt, find ich geradezu unverschämt, denn das einzige aus "alten zeiten" aufzuheben wichtig und unersetzlich wertvoll ist doch das geistige, und nicht pflanzen
> sammeln, wäsche waschen, und kochen usw
>
> https://www.hildegard-stiftung.de/stiftungszweck/
> (steckt natürlich das bistum trier dahinter, mir verhasst, weil just dorthin der nörvenicher militärkaplan (straffrei) versetzt wurde, nachdem die polizei düren seine damalige luxusvilla in düren-gürzenich
> ausgehoben hatte = kinderpornografie, ua ein komplettes porno-filmstudio (teure kameras, richtige profi-ausstattung) in den kellerräumen der villa, dass ich damals, bevors ausgeräumt war, selbst erstaunt
> kurz ansehen konnte, war ende der 90ger jahre)
>
> hildegard selbst:
> sie schrieb, in ihrer binger zeit im koster auf dem rupertsberg, damals kämpfte sie mit allen mitteln um persönliche anerkennung (sehr unchristlich, denn gott stand bei ihr keineswegs im mittelpunkt,
> sie nahm am rupertsberg zb nur adelige frauen als nonnen in ihr "claustrum" auf (geld!), nachdem die vorher schon ihre wichtigste mitschwester im gemischtkloster (mönche + nonnen) bei hier staudernheim "verbissen"
> und in die wüste geschickt hatte, also sie schrieb einen brief an den großen bernhard von clerveaux, in dem sie ums offizielle placet der damals schon "institution" bernhard v. clerveaux für ihre tun bat,
> die antwort bernhards war allerdings nicht wie erhofft, indem bernhard ihr ganzes tun und machen als egomanie und daher verwerflich ansah, und hilde nachgerade als geisteskrank bezeichnete, wie berechtigt
> bernhards ferndiagnose war, zeigte sich in hildes anschließendem verhalten auf diesen negativbescheid. sie schrieb bernhards brief einfach in eine lobhudelei für ihre taten und klosterneugründung am rupertsberg um,
> und ging dann mir dieser fälschung bei den mächtigen ihrer zeit hausieren, ua um zuwendungen für ihr kloster zu erhalten, und neue nonnen aus adelskreisen zu werben = "kundinnen", weil auch diese geld, einfluss,
> und zb weitere ländereien einbrachten.
> das dumme nur, der orignalbrief des bernhard an hilde ist in bernhards unterlagen erhalten geblieben, und steht der geschichtsforschung daher bis heute zur verfügung.
>
>> Dessen ungeachtet sollte die Lebensleistung dieser großen Frau nicht kleingeredet werden. Klöster waren zu dieser Zeit bedeutsame Vermittler von Kultur und so hat sie mit deren Gründung massgeblich dazu beigetragen; zudem zeugen ihre Schriften (natürlich vornehmlich theologische) von einer (für diese Zeit) erstaunlichen Kenntnis über medizinisch- naturkundliche Heilweisen.
>>
>> Du könntest also eher stolz auf diese Vorfahrin Deiner Heimatregion sein, deren Gene Du womöglich in Dir trägst - zumindest anzunehmen bei Deiner Weisheit.
>>
>
> ich berufe mich zur beurteilung hildes lieber auf ihre tatsächlichen taten (geld u einfluss scheffeln) und auf bernhard v. clerveaux, der sie als egomanin und geisteskrank bezeichnete, und auf den teil ihres werkes,
> den man ihren "religiösen kanon" nennen könnte, in dem es an vielerlei stellen um sexuelle annäherungen an jesus (als männlich) geht (im gegensatz zu mechthilde von magdeburg, die ihre sexuellen
> gelüste mit dem jesuskind = jesus als kleinkind, zu stillen pflegte, während die größte kath kirchenheilige, theresia von avila, immerhin "nur" jahrelang als einzige nahrung das waschwasser von aussätzigen zu
> sich nahm, um gott zu gefallen)
>
> auch hildes kräuterweisheit sollte man nicht überbewerten, rekapituliert sie darin doch lediglich damals im volk bekanntes, dass sie kompendium-artig zusammenfasste, aber ohne jegliche eigene neue erkenntnisse
> in der sache (im gegensatz zu zb friedrich-II "de arte venandi cum avibus" = falkenbuch, dass nicht nur östliche und westliche erkenntnisse über falken zusammenfasste, sondern auch eigene forschungen friedrichs,
> und zu vögeln allgemein enthält, sodass es bis ins 20.jh. hinein über 850 jahre lang DAS standardwerk zur falkenvögel-gruppe blieb = epochale leistung nicht von ungefähr, denn friedrich 2 war nicht nur kaiser
> und könig, sondern auch proto-forscher auf allen möglichen gebieten, allerdings, wie damals oft üblich, auch mit viehischer brutalität "begabt", zb interessierte ihn, ob unterschiedliche nahrungsmittel unterschiedlich
> schnell verdaut werden, weil er selbst öfter magenkrank war, also ließ er eine gruppe zum tod verurteilter unterschiedliches essen, und dann in gewissen zeiträumen nach dem essen schlachten und die magen/darm-
> inhalte kontrollieren, ergebnis um das jahr 1220: jawoll, unterschiedliches essen wird unterschiedlich schnell verdaut, und das ließ er aufschreiben, also an die nachwelt überliefern, oder er erforschte unterschiedliche
> gesteine der pyrenäen und südfrankreichs, und ließ es aufschreiben, usw, und für mich interessant, friedrich glaubte schon anfang 13.jh NICHT an "alchemie", die in folgenden jahrhunderten fröhliche urstände feierte)
>
>
>> Mit dieser Teilung der Welt (in „Gut und Böse“) und dementsprechender Scheidung der Geister verbindet sich unausweichlich die Frage, wer denn entscheidet, was denn gut und was böse ist. Einer, dem man diese Entscheidungskompetenz kraft irdischer Stellvertreterschaft eines Gottes per se zugestanden hat, meinte wohl kürzlich hinsichtlich dieser Frage bezogen auf Putins Krieg: das Kriegsgeschehen sei zu komplex, um die Festlegung treffen zu können, wer darin der Gute, wer der Böse sei.
>>
>
> das kriegsgeschehen ist garnicht komplex: jeder beliebige heiße oder kalte krieg (direkter oder verdeckter krieg), ist eine mehr oder weniger raffinierte form des simplen diebstahls unter vernichtung von menschen,
> material, ressourcen, und umwelt/natur, deshalb müsste eigentlich ein legitimes und weltweites interesse daran bestanden haben, auch den ukr-krieg von anbeginn an zu >>>verbieten<<<, und jeden kriegsantreiber
> mit weltweiter uniformer reaktion zu bedrohen, und nicht nur "sanktionen" usw, einfach weil wir uns heute und weltweit keine kriege mehr leisten können, ohne dass es uns allen "ans eingemachte" geht = ganz simpel:
> die spiele von gestern u vorgestern sind heute nicht mehr spielbar, ohne dass die menschheit insgesamt den kürzeren zieht = bei den heutigen weltweiten verflechtungen sind auch kleine kriege keine lokalen
> angelegenheiten mehr, wie auch der jetzt ukr-krieg schlagend beweist = krieg als problemlösung funktioniert heute einfach nicht mehr.
>
>
>> Nun denn, das nannte man bis vor kurzem Unfehlbarkeit des Papstes einer weltumspannenden Kirche. Wohl in weiser Voraussicht hat er dieses Dogma beizeiten für nichtig erklärt. Ketzer würden sagen, er hätte angesichts seiner Innenschau, „kalte Füsse“ bekommen.
>> Du siehst damit, Waldemar: auch Katholiken sind zur Kritik fähig. Und überhaupt: Konstruktive Kritik - eine neue Sprache für heutzutage unverstandene Psalmen zu bilden - dazu scheint mir die Befähigung klerikaler Würdenträger zu fehlen.
>
>
> ich würde mich da auf die position "der ketzer" zurückziehen, da ich das unfehlbarkeitskalkül (das ursprünglich ja nur aus kirchen- und allgemein- politischen gründen als "dogma" gesetzt wurde) von anbeginn
> für einen katastrophalen fehler der catholica halte, wie überhaupt alle "dogmen", die jeder weiterentwicklung eines wie auch immer systems entgegenstehen, das unter dogmen zwangsläufig immer "versteinern"
> muss = nur was sich auch in den grundlagen verändern kann = veränderungsfähig ist und bleibt, lebt, eine "lebendige kirche" kann nicht auf dogmen egal welcher art basieren (genausowenig wie auf dem bild
> "mönch mit schwert", auch das eine katastrophale fehlentwicklung der kirche)
>
> ich gebe der kirche keine chance, als großorganisation die nächten 100-200 jahre zu überleben., das passt, ganz unabhängig von den skandalen und skandälchen, einfach schon heute nicht mehr in die zeit, und zu
> den großen problemen, die uns jetzt interessieren MÜSSEN, weil es uns sonst weltweit an den kragen geht, bietet "die kirche" (die re-ligion allgemein) keine tauglichen lösungen mehr an = es nutzt uns nichts mehr,
> uns auf animismen zurückzuziehen, in den nä jahrhunderten ist verstandliches "engineering" gefragt, wenn wir überleben wollen (kirche/religion wäre da, wir würden versuchen, mit einer gabel das meer auszuschöpfen)
>
> *
> achtung übrigens, der ukr-krieg ist jetzt dabei sich auszudehnen:
> - ukr und moldawien sollen als eu beitrittskandidaten aufgenommen werden
> - der engl generalstab hat seine streitkräfte eine stufe richtung mobilmachung höhergeschaltet
> - litauen hat den materialtransport zur russ enklave kaliningrad eingeschränkt (natürlich auf westl. "anraten")
> https://www.diepresse.com/6154904/litauen-beschraenkt-transit-in-russische-…
> - der westen liefert jetzt auch weittragende raketenwerfer usw in die ukr
> ---
> das sind keine guten aussichten, außer für die rüstungsindustrie u für die usa
>
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
Am 13.06.22 um 19:35 schrieb Ingo Tessmann:
>
>
> Hi Karl,
>
> mein Bezug auf den Humor bei Einstein und Busch war natürlich wohl
> gewählt; denn was ich bei Dir vermisse, ist die Distanz, d.h. einfach
> einmal etwas Abstand gewinnen von seinen Vorurteilen. Wie anders sind
> neue Theorien zu entwicheln? Der kreative Neuerer war Einstein,
> Wheeler bloß einer seiner vielen Interpreten. Und Interpretieren kann
> man viel und endlos, wobei das Sprücheklopfen sicherlich
> Aufmerksamkeit in den Medien bringt, aber nicht die Physik weiter
> führt. Vom Universum auszugehen, scheint mir solange sinnlos wie wir
> keine konsistente Quantengravitation haben. Deshalb ist mir bspw.
> Friedens Zugang zur Physik über das konkrete Messen im Labor
> naheliegender als Wheelers weitreichende Spekulationen über das
> Universum.
Vorurteile oder gewisse Fixierungen von Denkmustern, damit müssen wohl
alle umgehen, die sich der Mühe unterziehen, die Welt von ihren
Grundprinzipien verstehen zu können und dazu in Diskussionen eintreten.
Was m.E. in unserer beiden Diskursimmer wieder aufscheint, hat
allerdings nur zum Teil mit meinen Vorurteilen resp. Überzeugungen zu
tun, in erster Linie sind es grundsätzlich unterschiedliche Weltsichten,
nämlich exakt bezogen auf eine positivistische vs idealistische
Grundeinstellung.
Mein grundlegender Denkansatz ist durchaus von einer Art Idealismus
geprägt, der die physische Lebenswelt nicht auf pure Materie, sondern
auf einem geistigen Prinzip gegründet sieht. Damit spielt universelles
und subjektives Bewusstsein eine wesentliche Rolle in meiner Sicht auf
Gott und die Welt. Das sei mir unbenommen, ebenso wie ich anderen eine
positivistische Grundhaltung zugestehe. Selbstredend und das sollte im
Verlauf jahrzehntelanger Diskussionen hier in philweb deutlich geworden
sein, stehe ich dem Ideal von Exaktheit und Bedeutung der
Naturwissenschaften positiv gegenüber; wie sollte das auch anders zu
vertreten sein, wenn man diesem gegenüber als Ingenieur beruflich
verpflichtet ist.
Schließlich aber stehen sich hier (zu gewichtigen Teilen) im Kern
entzweite Auffassungen von Leben und Welt gegenüber, für deren
Überwindung es kaum eine Brückenfunktion gibt. Letztere wäre evtl.
gegeben, wenn in diesem Forum eine breiter angelegte Beteiligung an den
Diskussionen und damit ein gewisses Austarieren erfolgen würde.
Dennoch bleibe ich dabei - wie oft schon erwähnt: Von andern zu lernen,
heißt Fragen stellen bzw. sich selbst Fragen zu stellen. Glaube nur
nicht, Ingo, ich hätte in all den Jahren nichts von Dir gelernt!
Dennoch scheint es nur zu natürlich, sich bei der Darstellung eigener
Ansichten, Überzeugungen etc. auf Personen zu beziehen, die für die eine
oder andere Denkrichtung resp. Weltsicht, für gewisse Theorien oder
Thesen stehen; so ebenwie jüngst J. Barbour, E. Mach und nun Wheeler.
Wheelers „Informationismus“, wie Du es nanntest, steht natürlich für ein
weiter gespanntes Weltbild, was seinem Wesen als Unitarist entsprechen
dürfte. Für ihn steht nicht Materie als „elementary Building Blocks of
the Universe“ also nicht Materie resp. damit verknüpfte physikalische
Gesetzmäßigkeit im Vordergrund, sondern dieser zugrunde liegende
Informationsprozesse.
Sein Credo war: Leben beruht auf Information und deren hinreichende
Bearbeitung bei allen Lebewesen. Das setzt Bewusstsein als Form von
Bewusstwerdung resp. Wechselwirkung mit der Lebenswelt bzw.
(quantenmechanisch) deren spezifische Beobachtung/Messung voraus. Für
diese Wechselwirkungsprozesse ist ein jeweils gewisses Maß an Energie
erforderlich, entscheidend dabei ist jedoch die Bedeutung/Qualität der
Information.
Somit ist Bewusstsein/Bewusstwerdung als wirkende Realität zu sehen.
Soweit meine Sicht auf diese elementaren Zusammenhänge, die ich
vermutlich mit weiteren Menschen, natürlich längst nicht mit allen
teile. Wo liegt das Problem dabei?
Du forderst neue Theorien zu entwickeln; ich denke, da ist die
Wissenschaft auf gutem Wege – auch wenn der von Dir erwähnte Durchbruch
bei der Quantengravitation bislang nicht gelungen ist. Wir haben hier ja
beliebig schon über Smolin, Rovelli et al. geschrieben und Du hast
diesbezüglich wie auch zu anderen Themen das Forum stets mit
weiterführenden Links auf wissenschaftliche „Papers“ versorgt. Doch das
sind jeweils dutzende bis hunderte Seiten - meist in englischer Sprache
angefertigt – und ich glaube, dass wir uns und das Forum damit (insbes.
den zur Rezeption erforderlichen Zeitaufwand bedenkend) überfordern.
Die Kunst liegt in der Vereinfachung und damit bin ich nochmal bei
Wheelers berühmtem Vorschlag für Autoren: „ simplification –
simplification – simplification”.
Dreimal Vereinfachung – wenn das nur mal so einfach wäre!
Bester Gruß! - Karl
