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> Am 08.10.2022 um 02:41 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>:
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> Mal sehen, ob Du nicht doch noch von dieser Spirale „nach oben“ gedrückt wirst. Was immer Dich dort erwartet, der neue Topos ermöglicht Dir einen bislang nicht möglichen Blick auf die Menschheit, in das Universum.
Immer wieder verblüffend dieses „Schauen nach oben“, ob zu den Sternen oder zur Sonne, zum Mond oder zu Göttern und Engeln; derweilen die Sicht immer nur „nach draußen“ gehen kann. Nach draußen in das Universum, als dessen Mittelpunkt sich jeder darin erlebende Mensch (sofern methodisch nicht an ein Koordinatensystem gebunden) definieren kann.
Man muss sich also nicht „nach oben“ - zu welchen Göttern immer - ausrichten, um sich als Teil des Kosmos zu erleben und dessen Intelligenz wahrzunehmen. Letzteres ist offensichtlich nicht allen Menschen möglich.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
> Vielleicht begegnest Du sogar Gott (wer immer das ist) und solltest Du ihn wegen nicht funktionierender Wechselwirkung nicht als solchen erkennen können, wird man Dich die Spirale wieder abwärts schieben und das Spiel beginnt von neuem. Das ist Deine Story vom Werden und Vergehen als ewiger Kreislauf; nix is mit Altsein und gut is!
>
> Karl
>
>
>> wh.
>>
>>
>>
>> --
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>> www.avast.com
>> _______________________________________________
>> PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at
>> Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an philweb-leave(a)lists.philo.at
Ich ziehe das wieder in den "Physis vs Psyche" Thread, da wir
Mailverteilung doch separat behandeln müssen.
/wh: meta-kommunikation: //
//
//hallo karl, //
//"teilnehmend" an der liste sind ja ca 70, aber sie äußern sich nicht =
keine beiträge ... //
//
//jetzt lese ich oben verblüfft, dass man sich auch über "ein zuviel an
beiträgen" "beschweren" kann = dass man auch das moniert/anmerkt ... //
/
Joseph hat sich aber nicht beschwert, er fühlte sich eher erstickt
angesichts unserer länglichen und doch recht abstrakt geführten
Diskussionen zum Informationsbegriff. Nun gut, das Thema haben wir erst
mal hinter uns gebracht. Vermutlich wird es aber irgendwann wieder
auftauchen. Wie eben auch das Thema bezüglich Geist und Materie uns
immer wieder einholt.
/wh: die pantoffel-saugroboter-sache war ja nur ein spinoff des überaus
interessierenden themas "psyche versus physis" = hardware versus
software der welt = materie versus "information", //
//wobei eine seite grob gesagt "alles" ist "info", die andere seite
"alles ist materie" meinte = geist gegen matter halt, oder anders
gesagt: wie "emergiert" geist eigentlich aus materie?, //
//oder ist es etwa genau anders herum, und geist ist primordial? //
//
//und meine ansicht dazu aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN, denn //
//
//1) entsteht der "geist" ohne jeden zweifel (= beweisbar) aus
neuronaler physiologie und elektromagnetismus der materie (ist die weg,
ist auch der geist weg) /
Vordergründig scheint das - bezüglich des Absterbens von neuronaler
Physiologie und Materie - ein gültiges Argument zu sein. Und es findet
sich sogar in theologischen Kreisen, etwa in Karl Barths Lehre über das
Wesen des Todes (Ganztod-Lehre), wonach (selbstredend) alle geistigen
Vorgänge im Gehirn mit neurologischen Prozessen verbunden sind und mit
deren Absterben der Tod endgültig ist.
Was sollte da auch überleben, sprich in ein (wie immer angenommenes)
Jenseits eingehen!? Sollte es die Seele sein, wäre zu klären, was sie
denn sei. Seele gilt als ein Innerstes, doch wo befindet sich dieses
Innerste in des Menschen Körperlichkeit? Meine Vorstellung von Seele ist
die eines Symbols, welches das ICH abbildet und sich lebenspraktisch als
„persona“ selbstreferent als ureigenstes SELBST wahrnimmt und auch dem
sozialen Umfeld gegenüber zeigt.
Im Tod jedoch wird dieses ICH zum WIR. Das ist allerdings ein verwegene
Annahme von „Unsterblichkeit“, die eben nicht jeder anzunehmen vermag!
In Platons Sokrates-Dialog mit Simmias drückt sich meine Vorstellung von
Unsterblichkeit aus (sinngemäß zusammengefasst):
Wenn aber der Klang einer Leier gebunden ist an die Schwingung ihrer
Saiten und du Sokrates sagst, die Seele ist wie eine Melodie, stirbt
dann die Melodie nicht mit der Leier?
Sokrates antwortet: Es würde gar keine Leier geben, gäbe es keine Melodien.
Das führt zu Platons Ideenlehre: Musik als primordiale Idee von Melodien
resp. Harmonien. Harmonien sind hier nicht verstanden als harmonische
Schwingungen, die von den Saiten der Leier erzeugt werden. Sie sind (wie
es im Dialog weiter heißt) etwas Unsichtbares und Unkörperliches und gar
Schönes und Göttliches, die Leier selbst aber irdisch und dem
Sterblichen verwandt .
Auf dieses „Bild“ bezogen, wäre des Menschen Körperlichkeit
einschließlich seines Gehirns mit dem Korpus der Leier und deren Saiten
vergleichbar.
In Schwingung versetzte Saiten könnten im übertragenen Sinne mit
neuronalen Prozessen (bewusst wie unbewusst) im Gehirn vergleichbar
sein. Diese Prozesse werden nicht ausschließlich durch bewusst sinnliche
Sensorik (Hören, Sehen etc.), sondern auch durch unterbewusste
Beobachtung resp. Wahrnehmung (Spiegelneuronen) ausgelöst. Was sowohl
bewusst wie unbewusst apperzipiert wird, unterliegt aber einer
evolutionär sehr sinnvoll angelegten neuronalen Selektion
(Metakognition). Diese wirkt wie Ockhams Rasiermesser, um das Gehirn
nicht mit unnötigem Ballast zu füllen. Auf die noch wenig erforschten
metakognitiven Prozesse des Gehirns will ich aber nicht hinaus, vielmehr
auf die mentale Befähigung, durch Aufmerksamkeit in Resonanz mit dem
Gehirn/ZNS anderer Menschen (aber auch Tieren) und nicht zuletzt mit
übernatürlichen Wesenheiten zu kommen. Vornehmlich zeigt sich das bei
sehr eng emotional verbundenen Menschen, wie etwas das
Mutter-Kind-Verhältnis. Eine Mutter „spürt“, wenn es ihrem Kind (wo
immer es sich aufhält) nicht gut geht. Hier muss ich hoffentlich keine
Quellen angeben, sondern lediglich meine eigene (als Elternteil)
diesbezügliche Erfahrung glaubhaft versichern. Wer es nicht glaubt,
dessen „Saiten“ sind hierauf bezogen nicht gestimmt, also nicht im
Einklang mit der Harmonie seines engsten sozialen Umfeldes.
Und so komme ich nicht umhin, wiederholt zu erwähnen, dass Meditation,
autogenes Training oder das Gebet der Christen nichts anderes ist, als
in Resonanz zu treten mit der eigenen Wesenheit, gleichwohl der anderer
Lebewesen und letztlich auch jener der göttlichen. Diese Zusammenhänge
sind mittlerweile in das Wissensgebiet der Psychologie und zu Teilen in
die Neurowissenschaft eingedrungen, nicht jedoch in das der klassischen
Naturwissenschaft, was schlichtweg nicht in deren Kategorie fällt, d.h.
unter diesem Aspekt nicht diskutiert werden kann und sich damit ein
diesbezüglicher Disput erübrigt.
Bezogen auf Dein „aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN“ möchte ich
Martin Buber anführen, der diesen lebenspraktischen Ratschlag in seinen
Erzählungen der Chassidim gab (sinngemäß:)
Du solltest zwei Taschen haben, in jeder ein Zettel. Auf dem einen steht
geschrieben : nur Staub der Erde bin ich (Hammelkörner sic!), auf dem
anderen: aber Gottes Odem atmet in mir.
Wenn du hochmütig bist, dich erhaben über Mensch und Tier fühlst, dann
hole den Zettel der „Staubgeburt“ aus der Tasche. Liegst du aber im
Staub niedergestreckt, ohne Lebensmut, ohne Perspektive, dann nehme den
anderen Zettel: Gottes Odem atmet in mir.
„Geist“ entsteht keinesfalls aus „neuronaler physiologie und
elektromagnetismus der materie“, letztere sind lediglich jeweils
prozessuales Trägermedium für mentale Vorgänge, die ihrerseits eindeutig
immateriell und den oben benannten Harmonien (bzw. in Resonanz mit
diesen sein) entsprechen. Ohne Harmonien braucht es keine Leier - ohne
Geist braucht es kein Gehirn. Das Geheimnis des Lebens ist die Synthese
beider Substanzen.
Soweit für den Augenblick – more to come.
Bester Gruß! - Karl
Zum hier zuletzt erörterten Wahrheitsbegriff des Aritstoteles, den ich in meiner Antwort auf Ratfrag an den geläufigen Wahrheitstheorien der Philsosophie (bezogen auf Aritstotes der Korrespondenztheorie) zu erläutern suchte, haben sich (offenbar nicht nur für Waldemar) weitere Fragen aufgetan, denen ich - wie Joseph meint - ausgewichen sein soll. Da diese Fragen jedoch nicht auf die genuin allgemeingültige Interpretation der von mir vorgestellten Wahrheitstheorien abzielten, sondern deren Gültigkeit mit den üblichen Totschlagargumenten Waldemars (als dem kongenialen Prototyp der Skeptikerszene) das ganze Thema sogleich „gegen Masse gelegt“ hat:
wh: „... alles, was wir haben, sind nur "hirngemachte fakten", die wir mit einer diesem hirngemachten zugrunde liegenden und hirngemachtes auslösenden nur vermuteten wirklichen wirklichkeit im optimalen fall 1:1 analogisieren“
Die übliche Leier also von der Fallibilität des Menschen resp. von dessen (von Waldemar behaupteter) generellen Unfähigkeit, die faktisch reale Lebenswelt adäquat gedanklich zu erfassen und daraus entsprechende Inferenzen zu entwickeln. Unter diesem Gesichtspunkt kann eigentlich kein auch nur irgendwie zielführender Diskurs über einen Wahrheitsbegriff zu Ende gebracht werden.
Unbeschadet dessen muss natürlich bei jeglichem Versuch von Wahrheitsfindung davon ausgegangen werden, dass (wie ich zuletzt hier schrieb) eine absolut gültige Wahrheitskonzeption nicht bestehen kann, weil sie an der Lebensrealität scheitert, da - bezogen auf die jeweilige Faktenlage – für einen als Tatsache behaupteten Sachverhalt (als „Wahrmacher“) zumeist immer noch (mehr oder weniger) begründete Zweifel anzubringen sind.
Wenn jedoch eine Faktenlage objektiv und eindeutig zutreffend ist, erübrigt sich jeder Zweifel resp. jedes Argument, die Wahrheit dieses Faktums infrage zu stellen.
Das ist reale lebenspraktische Handhabung des Wahrheitsbegriffs, ohne die Menschen außerstande wären, den unabdingbaren gesellschaftlichen Dialog mit hinreichender Gewissheit an Glaubwürdigkeit zu führen. Mit einer solcherart umgesetzten Wahrheitskonzeption sind alle genannten Wahrheitstheorien auf pragmatische Weise quasi kongruent angewendet.
Bester Gruß! - Karl
PS: Mit Dank und einigem Vergnügen verfolge ich, wie Du mich von den „Mühen“ zu befreien suchst, Waldemars Fragen tiefer gehend beantworten zu müssen. Du führst zwar nicht den „groben Keil“ auf „groben Klotz“ doch Du führst ihn geschickt und nahezu unausweichlich.
Ratfrag, nun möchte ich eine Antwort geben auf Deine zuletzt aufgeworfenen Fragen zum Wahrheitsbegriff des Aristoteles und dessen Unterschied zu Aquinus‘ entsprechender Definition;
darüber hinaus aber auch den Begriff von Wahrheit generell erörtern, wie man ihn im Alltagsleben benutzt (denn darauf kommt es ja lebenspraktisch an).
Bezogen auf die von Aristoteles und Thomas v Aquin überlieferten Aussagen zum Wahrheitsbegriff bin ich davon ausgegangen, jener von Aristoteles sei in der Philosophie (wie sie heute gelehrt wird) geläufiger ist als der des Aquinus. Und Du hast sehr zutreffend darauf (in Frageform) hingewiesen, dass beide Begrifflichkeiten eigentlich bis auf die Formulierung dieselben sind. Ich denke auch, dass sie sich gleichen, da Aquinus‘ Überlegungen hierzu offensichtlich auf die Definition von Aristoteles aufsetzen.
Bleibt dann die Frage, warum ich schrieb, Aquinus‘ Definition läge mir näher. Dazu später und zunächst nochmal zu Aristoteles‘ Version, die der sog. Korrespondenztheorie (als eine der gängigen Wahrheitstheorien) entspricht:
„Zu sagen, dass das Seiende nicht ist oder dass das Nichtseiende ist, ist falsch; dass das Seiende ist und dass das Nichtseiende nicht ist, ist wahr.“ (Aristoteles: Metaphysik IV, 1011b23‐28.)
Das erscheint zunächst wie eine selbstredende Binsenweisheit. Und somit besagt die Korrespondenztheorie (also auch die These des Aristoteles), dass eine Aussage (Proposition) nur dann wahr ist, wenn sie genau mit einer Tatsache übereinstimmt also damit korrespondiert. Dieser logisch-semantische Zusammenhang kommt offenbar der Alltagserfahrung von Wahr und Falsch bezogen auf einen Sachverhalt rational am nächsten und somit gilt die Korrespondenztheorie als die bekannteste Wahrheitstheorie.
Deshalb ist sie aber nicht sogleich frei von kritischer Hinterfragung hinsichtlich der Beziehung zwischen behaupteter Aussage (als dem Wahrheits-Werteträger) und zugrunde gelegter Tatsache (als dem eigentlichen „Wahrmacher“). Diese Beziehung ist bei Thomas v Aquin als „Angleichung“, bei Kant als „Übereinstimmung“ und in der Gegenwartsphilosophie als „Entsprechung“ definiert. Dabei bleibt jedoch das Problem, dass diese Beziehungsbegriffe hinsichtlich ihrer wahrmachenden Bedeutung nicht apriori eindeutig geklärt sind und darüber hinaus besonders bei kontrafaktischen Konditionalsätzen (wäre dieses nicht geschehen, wäre jenes nicht passiert) kaum zu interpretieren sind.
Die Korrespondenztheorie setzt somit die Vergleichbarkeit von Aussagen mit der Wirklichkeit resp. Faktizität eines Sachverhalts voraus, was aus philosophischer Sicht durchaus kritisch zu sehen ist. Weiterhin bestimmt sie Wahrheit ohne Rückgriff auf epistemische Begrifflichkeit wie etwa auf Fakten bezogene Aussagen, unabhängig davon, ob andere objektive Betrachter zu gleichen Annahmen und dementsprechenden Propositionen kommen. Die Unzulänglichkeit dieser Theorie liegt darin, dass Wahrheit lebenspraktisch einen Bezug zu dem haben muss, was vernünftigerweise allgemein als konsensfähige Überzeugung angesehen oder (wenn auch nur) geglaubt resp. angenommen wird.
Natürlich ist eine epistemische Interpretation immer auch kontextabhängig und man muss beachten, dass nicht epistemisch verwendete Modalverben einen Sachverhalt resp. Tatsache grundsätzlich als möglich bzw. gewünscht beschreiben und dabei kontextuell zu beschreiben ist, was die eigentlich wahrmachende Beziehung bestimmt.
Zusammengefasst kann man festhalten:
Gemäß der Korrespondenztheorie (Aristoteles) gilt das „Wenn-dann-Prinzip“. Wenn eine Aussage wahr ist, dann gibt es etwas, demzufolge sie wahr ist, die Aussage ist nur dann wahr, wenn sie eine dediziert relationale, exakt zu bestimmende Eigenschaft aufweist.
Bezogen auf dieses Wenn-Dann-Prinzip lässt sich für alle gebräuchlichen Wahrheitstheorien hinsichtlich einer Aussage (A) ableiten:
1) Aussage A ist in der Korrespondenztheorie wahr, wenn A in Beziehung einer „Entsprechung“ zur Realität resp. einem eindeutigen Faktum (als Wahrmacher) steht.
2) In der epistemischen Theorie ist A wahr, wenn die Aussage unter idealen Gesichtspunkten zu rechtfertigen ist; die epistemische Wahrheitstheorie sagt demnach aus, dass eine Proposition genau dann wahr ist, wenn sie unter epistemisch idealen Bedingungen gerechtfertigt ist. Damit ergibt sich ein Problem für diese Theorie, da Wahrheit zwar unauslöschliche Eigenschaft einer Aussage ist, die dennoch ihre Rechtfertigung (etwa durch sich veränderndes Wissen über Zeitepochen hinweg) verlieren kann. Daher gibt es kritische Einwände gegen die epistemische Theorie, in dem Sinne, dass sie keine Wahrheitstheorie darstellt, da Rechtfertigung erkenntnistheoretisch seine Relevanz verliert, wenn man sie vom Wahrheitsbegriff schlechthin abkoppeln muss. Das führt zu weiteren kritischen Aussagen bezogen auf die Begrifflichkeit von Wahrheit, die im positivistischem Kontext zwar eine Theorie der Rechtfertigung, jedoch keine der Wahrheit legitimiert. Demnach sei der Begriff von Wahrheit leer (wie das Waldemar hier ebenso postuliert) und überdies nicht das Ziel von Erkenntnisgewinnung.
3) Eine Aussage ist in der Kohärenztheorie wahr, wenn A als Element einer optimiert kohärenten Menge von Aussagen zu definieren ist.
Die Kohärenztheorie vertritt demnach die These, dass eine Aussage genau nur dann wahr ist, wenn sie mit der Gesamtheit vorhandener Aussagen zu einem Sachverhalt etc. übereinstimmt resp. wenn sie in dieses Ensemble von Aussagen einzugliedern ist.
Im Gegensatz zur Korrespondenztheorie (wo ein Vergleich zwischen Proposition und Faktum erfolgt) werden in der Kohärenztheorie Aussagen mit Aussagen bzw. mit der auf einen Sachverhalt bezogene Gesamtheit von Aussagen verglichen. Dabei ist entscheidend, ob sich Aussagen damit in Einklang, also in das gesamte Aussagen-Ensemble eingliedern lassen. Somit werden Aussagen mit anderen bzw. einem System von Aussagen, jedoch nicht mit einer (angenommenen oder geglaubten) Wirklichkeit verglichen.
Und damit sollte sich, Ratfrag. Deine Frage beantworten lassen:
„Fügen Kohärenztheoretiker Kriterium und Definition von Wahrheit zusammen?
Es geht in der Kohärenztheorie nicht um Wahrheit schlechthin, sondern um die Gültigkeit von Aussagen, die man gegeneinander stellt und im Vergleich hinreichende Kohärenz feststellt oder eben nicht.
Soweit zunächst dieser Überblick mit der abschließenden Bemerkung zu o.a. Ähnlichkeit der Korrespondenztheorie mit der Wahrheitsdefinition des Thomas v Aquin. Diese ergibt sich durch dessen vorausgesetzte „Angleichung“ zwischen Aussage und Tatsache, wie auch Kant Übereinstimmung ("Adäquation") zur Bedingung einer gültigen Beziehung zwischen Werteträger und Wahrmacher definiert. Dem schließen sich die gegenwärtigen Vertreter der Korrespondenztheorie an und definieren „Entsprechung“ zwischen Proposition und Faktum als entscheidendes Wahrheitskriterium.
Zurück zur Frage, warum mir Aquins Wahrheitsbegriff näher liegt:
Im Gegensatz zu Aristoteles‘ Wahrheitsbezug auf „SEIN und NICHT-SEIN“ steht mir Aquinus Begriff von Wahrheit als die Übereinstimmung zwischen dem was man denkt und dem was ist. Habe ich wirklich einen Sachverhalt objektiv zutreffend erkannt (einerlei ob durch eigenes Denken oder exakt aufgenommenes Wissen) gehe ich davon aus, diesen als wahr ansehen zu können. Damit verbindet sich ein Stück Autonomie der Erkenntnis, um durch eigenes Denken frei zu sein bzw. zu werden von objektiv unzutreffenden oder ideologisch resp. dogmatisch verfassten Aussagen. Heute würde man sagen, sich von „Fake-News“ frei bzw. unabhängig zu machen. Das wäre im Sinne Deiner präferierten Vorstellung von „Korrespondenz von Intellekt und Sache“
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> Am 30.09.2022 um 07:22 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <
> philweb(a)lists.philo.at>:
>
> Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
>>
>> Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ich - bezogen alleine schon auf die ersten - Themenbilder , von Dir als diesen zugeschriebene Interpretation zu hören bekäme. Selbst das äußerst säkulare Bild zu Folge 6 „Gemeinschaft als Normalität“, Liebermanns „Münchner Biergarten“ würde Dir sehr wahrscheinlich alle erdenkbar negativen Aspekte dieses Bildes eines zu damaligen Zeiten üblichen gesellschaftlichen Zusammenseins entlocken.
>>
>> Beispielsweise ist im Bildvordergrund eine Mutter dargestellt, die ihrem Kind aus einem Glas zu trinken gibt; es wird kein Wasser, sondern sehr wahrscheinlich Bier gewesen sein. Den Aufschrei heutiger Entrüstungs-ApostelInnen kann ich mir nur zu gut ausmalen, doch dieses Mädchen wird (gedanklich aus diesem Bild in die damalige Lebenswelt versetzt) diesen Schluck mit Sicherheit gut überlebt haben.
>>
Zitierten Inhalt anzeigen
> Am 30.09.2022 um 07:22 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
>>
>> Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ich - bezogen alleine schon auf die ersten - Themenbilder , von Dir als diesen zugeschriebene Interpretation zu hören bekäme. Selbst das äußerst säkulare Bild zu Folge 6 „Gemeinschaft als Normalität“, Liebermanns „Münchner Biergarten“ würde Dir sehr wahrscheinlich alle erdenkbar negativen Aspekte dieses Bildes eines zu damaligen Zeiten üblichen gesellschaftlichen Zusammenseins entlocken.
>>
>> Beispielsweise ist im Bildvordergrund eine Mutter dargestellt, die ihrem Kind aus einem Glas zu trinken gibt; es wird kein Wasser, sondern sehr wahrscheinlich Bier gewesen sein. Den Aufschrei heutiger Entrüstungs-ApostelInnen kann ich mir nur zu gut ausmalen, doch dieses Mädchen wird (gedanklich aus diesem Bild in die damalige Lebenswelt versetzt) diesen Schluck mit Sicherheit gut überlebt haben.
>>
> WH: so schlau sind wie auch schon:
Das macht uns halt aus, einer schlauer als der andere! Doch wie wohltuend, die übliche Thematik (für einen Moment) hinter sich zu lassen und sich den Freuden des Lebens zuwenden zu können, wenngleich nur in Schriftform, da Biergenuss – etwa auf dem Okktoberfest - heute Freitag in Hexenkesseln gleichenden Biertempeln (genannt Bierzelte) jedenfalls für mich keine Freude wäre. Mein Sohn ist grade mit Arbeitskollegen dort und das obligate Bild aus dem Hexenkessel zeigt eben … genau diesen :-))
Zum Bier und dessen Brauhistorie von einem (immerhin) „Teilbayern“ aufgeklärt zu werden, kommt für mich, der hier am Ort von mindestens 10 namhaften Brauereien umgeben ist und ebenso mindestens zehn Brauereiführungen erlebt hat, dem berühmten „Eulen nach Athen tragen“ gleich.
Kaum verwunderlich, dass ich in diesem Umfeld auch Menschen erlebt habe, die ein tragisches Siechtum infolge Alkoholmissbrauchs durchgemacht und ihr Leben letztlich viel zu früh verloren haben. Ein von Lymphe gefüllter Bauch infolge irreversibler Leberzirrhose ist eine der Extremformen eines fürchterlichen Krankheitsverlaufes, die jedem, der diesen persönlich bei Menschen beobachtet (hat), jeglichen übermäßigen Alkoholgenuss vergällen müsste.
Woher übrigens Dein ausgezeichnetes Wissen über historische Braukunst, stammt es etwa doch auch von Hildegard von Bingen? Dieser großartigen und klugen Frau, die (wie Du eben auch) über nahezu alles Wissen ihrer Zeit verfügte sowie dieses auch maßgeblich ausbaute; und eben - bezogen auf die Braukunst - in „causa et cura – cervisiam bibat“ das Trinken von Bier zur Heilung von Krankheiten, insbes. aber zur Aufmunterung und Belebung der „Seelenkräfte“ schwermütiger Menschen empfohlen hat?
Du solltest demnach diese „Heilige“ in Deiner Nachbarschaft als „Heilende“ hoch schätzen und keinesfalls mehr geringschätzig aburteilen, unbeschadet Deiner Affinität zu Bernhard von Clairvaux.
Bleibt uns also hier zuletzt fröhlich anzustimmen: lubentum cervisiam!
Bester Gruß! - Karl
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Wh: das/ein grundproblem ist m.M. nach (auch), andere lebewesen als mensch sind weitgehend "perfekt" an ihre umwelten angepasst, in diese regelrecht "eingeschmiegt", und diese umwelten verändern in form von modifikationen ihrer selbst rückkoppelnd die gene der lebewesen, und bilden neue unterarten usw.
bei mensch ist es genau umgekehrt, er ist ein biologisches defektwesen (kann garnichts wirklich gut), und versucht deswegen ununterbrochen die umwelten an sich anzupassen, zb haben wir kein fell,
und nutzen deshalb original die haut von tieren oder äquivalente davon, brauchen heizung usw, und dies anpassen der umwelten an uns kollidierte von anbeginn damit, dass wir so natur letztlich zerstören,
und uns somit ab einem gewissen (kipp)punkt auch die eigenen grundlagen entziehen
umwelten => modifizieren tierarten/pflanzenarten
mensch => modifiziert umwelten, um sie an sich anzupassen, mit dem effekt, dass er sich ab einem gewissen punkt die eigenen grundlagen entzieht
insofern bezeichne ich mensch als "amokläufer" in natura, der gerade mittels und aufgrund großem hirn sich letztlich selbst mitsamt allem anderen zerstört = gerade das große hirn des menschen
scheint eine fehlentwicklung zu sein, die auf dauer mit einem überleben auf diesem planeten nicht kompatibel ist ( = es wäre ein "segen" für mensch "dümmer" zu sein) - da wir aber sind, wie wir sind,
müssten wir unser hirn eigentlich tunlichst im zaum halten, was über "religio's" oder ähnliche (seelisch-animistische) methoden möglich wäre, wenn diese wirklich gelebt würden, was aber in der realität
in keinster weise der fall ist, sodass diese immerhin mögliche lösung in der realität ausscheidet, weil unser hirn immer und stets 1000 möglichkeiten findet, diese "künstlich" aufgestellten schranken der "selbstbeschränkung" zu umgehen
die andere kategorie von möglichkeiten wäre rationale schranken aufzustellen, die unserem hirn selbstbeschränkung auferlegen, "einsicht in notwendigkeiten" letztlich, und dann freiwilliges befolgen und
leben nach diesen "einsichten", zb "du sollst nicht töten und ertöten (nichts "kaputtmachen")" aus einsicht, dass alles leben eins ist (superorganismus oekosphäre usw), aber auch das funktioniert in realität
nicht, wie der zustand unserer welt beweist..“
Also mit Verlaub, Waldemar, Du wünschst Dir den Menschen noch dümmer, als Du ihn ohnehin fortwährend hier beschreibst und daher radikal kritisiert. Das „große Hirn“ des Menschen hebt ihn geradewegs vom Tier ab, offensichtlich zu Deinem Leidwesen, da „wir uns“ ja nicht in die Natur „einschmiegen“, deshalb „uns“ schnellstes wieder zum fellbesetzten Tier zurückbilden sollten.
Nochmal ein Vorschlag: Inkarniere Dich im nächsten Leben hier als Tier Deiner Wahl und Du findest endlich zu innerer Ruhe und Lebensglück.
In allen Lebensgemeinschaften dieser Welt wird man Freude und Leid, Glück und Unglück erleben. Viele Menschen wissen sich damit zu arrangieren und das Bestmögliche daraus zu machen. Bettelarme Jungs und sicher nun auch Mädels spielen mit einem billigen Plastikball auf einem heruntergekommenen Hinterhof Fußball. Ich bin mir sehr sicher, dass sie um Längen glücklicher sind, als hiesige auf ihren Smartphones herumschiebende Kids.
Glücksmomente des Lebens zu sehen, ist offensichtlich nicht Deine Sache und mir geht Dein ständiges Niederreden, Deine Misanthropie ebenso Dein Relativieren, wo Du keine klaren Gegenargumente mehr vorbringen kannst, derart gegen meine Gemütsart, dass ich nicht mehr Willens bin, auf alles weitere hier von Dir vorgebrachte Malheur dieser Welt einzugehen.
Joseph hat zuletzt auf Pentti Linkola verwiesen, der als Ökofaschist mit mit seinen menschenverachtenden Ideen die Weltbevölkerung radikal dezimieren wollte. Wo – um damit anzufangen - hätte er seine Atombomben werfen sollen, wenn nicht im von Dir angeführten und ob seines Kommunismus (auf die Wirtschaft bezogen nichts als Raubtierkapitalismus) geschätzten China? All dieses verquere „Gedankengut“ führt zu einer Radikalisierung, deren Auswirkung wir noch bitter zu spüren bekommen werden. Nur weiter so, ihr träumenden Weltverbesserer, kann man da nur sagen.
Nüchtern sachliche Analyse der durch Industrialisierung sowie durch Rücksichts- und Sorglosigkeit verursachten Schäden an der Umwelt (vor allem auch in Asien wie beispielsweise im vergifteten Südchina!) und dementsprechend entwickelte Gegenmaßnahmen z.B. Reduzierung von Plastik, Ressourcenschonung durch Materialminimierung von Bauteilen, Wiederaufbereitung, Rückgewinnung hochwertiger Rohstoffe aus Altgerät und viele Möglichkeiten mehr; das ist der einzige Weg, um aus dieser Umweltkrise herauszukommen. Dem stehen jedoch nach wie vor ein durch brutale, mit allen Psycho-Tricks ausgeführte Produktwerbung angetriebenes Konsumverhalten, Profitgier, fehlende Nachhaltigkeit usf. entgegen. Das sind die üblen Ausprägungen des sog. Raubtierkapitalismus und wenn ich hier so weiterschreibe, würde ich in Dein „Fahrwasser“ geraten, Waldemar. Doch das Gejaule bringt keine Abhilfe, sondern - wie beschrieben - aktives Entgegensteuern, das schon im Kleinen, d.h. in den Familien, den Kommunen beginnen muss und auch längst begonnen hat.
Karl
Sehe grad jetzt erst Deinen Hinweis, Joseph! Ja, zwischenzeitlich war der Listserver mal „down“, nun scheint wieder alles zu funktionieren, da das EDV-Team der phil. Fakultät univie sehr „auf Zack“ ist. Besten Dank an Euch dort von uns Kämpfern hier im Gestrüpp der alltäglichen Besorgnisse für bestes „Hosting“ von philweb!
Schicke Deinen Beitrag, Joseph, einfach nochmal ab.
Bester Gruß! - Karl
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> Am 27.09.2022 um 17:27 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>
> Mail ist noch immer nicht da!
>
>
> -------- Weitergeleitete Nachricht --------
> Betreff: Achtung: Die Mail konnte noch nicht versendet werden
> Datum: Tue, 27 Sep 2022 14:16:12 +0200 (CEST)
> Von: Strato Mail <MAILER-DAEMON(a)smtp.strato.de>
> An: info(a)weltordnung.de
>
>
> *** DIES IST NUR EIN HINWEIS - SIE BRAUCHEN DIE MAIL NICHT NOCH EINMAL ZU SENDEN. ***
>
> Die E-Mail wurde eingeliefert am Dienstag, 27. September 2022 13:11:04 +0200 (CEST)
> von Host [IPV6:2a02:908:1a9:300::8ff] .
>
> Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Leben und leben lassen
> Absender: info(a)weltordnung.de
>
> Achtung: Die Mail konnte noch nicht versendet werden seit: 1 Stunde.
> Es wird weiter versucht die Mail auszuliefern bis Mittwoch, 28. September 2022 13:16:12 +0200 (CEST).
>
> Der folgende Empfänger ist betroffen:
>
> philweb(a)lists.philo.at
> Letzter Fehler : 451 4.4.1 Erklärung: No answer from lists.philo.at
> Letzter Weiterleitungsversuch war: Dienstag, 27. September 2022 14:16:06 +0200 (CEST)
>
> Mitschnitt der Session:
> ... während des Weiterleitungsversuches zu lists.philo.at [2001:62a:4:2700:131:130:46:82]:
> >>> CONNECT lists.philo.at [2001:62a:4:2700:131:130:46:82]
> <<< 451 4.4.1 No answer from lists.philo.at
>
> Re: [PhilWeb] Re: Leben und leben lassen.eml
> Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Leben und leben lassen
> Von: Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>
> Datum: 27.09.22, 13:11
> An: philweb(a)lists.philo.at
> <Nachrichtenteil als Anhang>
> <ForwardedMessage.eml>
Krieg als quasi Oberbegriff für Auseinandersetzung zwischen Menschen aber auch Tieren, ist unzweifelhaft ein unausweichliches Faktum und da kein Krieg auf unbegrenzte Zeit andauern kann, gibt es selbstredend Friedenszeiten. Das Warum eines Krieges wurde hier thematisiert und ich hatte Nietzsches Zitat: „Hat der Mensch ein WARUM zu leben, kann er jedes damit verknüpfte WIE ertragen“ sinngemäß angeführt und gefragt, ob es ggf. geeignet ist, eben dieses WARUM eines Krieges zu begreifen.
Du, Waldemar, kommst in Deiner Replik zumeist mit Argumenten, die durch ihre grundsätzliche, vor allem aber pauschalierende Negativsicht auf den Menschen, jeglichen erklärenden Denkansatz im Keim erstickt; im gegebenen Fall des aktuellen Kriegs im Osten Europas begründest Du diese Redeweise, dass Krieg nun mal ein grober Klotz sei, auf den eben auch ein grober (phrasenhafter) Schlag gehört.
Es ist doch nicht so, dass Deine Argumente ungültig wären, jedoch sind sie (bezogen auf die eigentliche Fragestellung) einseitig und ausschließlich auf das malum des Menschen schlechthin gemünzt. Diese Art der Argumentation reißt in ihrem absolut fatalistischen Duktus jeden Diskurs zu Boden indem jeglich andere Einwendung schon im Ansatz zerschlagen wird.
Nochmal auf die Frage von Krieg und Frieden bezogen, kommt mir Tolstois Buch mit diesem Titel in den Sinn. Ich schaue zum Bücherregal und überlege, wann ich es zum ersten Mal las. Womöglich kann Tolstoi eher als Nietzsche die eigentlichen Probleme einer Gesellschaft darlegen, die sich seinerzeit in den Gegensätzen innerhalb der Gesellschaftsschichten zeigten, wie etwa Adel vs Geldadel (heute würde letztere als neureiche Oligarchen bezeichnen) oder wo Zwänge gesellschaftlicher Normen zu unüberbrückbaren Auseinandersetzungen führten, exemplarisch die dort behandelte strikte Unterscheidung ehelicher und unehelicher Geburt.
Immer ist es die unausweichliche Differenz allen Lebens und aller Lebensformen, die zu ebenso unvermeidlichen Auseinandersetzungen führt. Alles hehre Reden von Konfliktvermeidung, jeglicher Pazifismus (wie Tolstoi ja diesem zugetan war) endet dort, wo sich elementar unterschiedliche Interessen unversöhnlich entgegen stehen.
Gleichwohl ist Leben ohne Differenz, ohne Spannungsfeld unmöglich und damit sind Konflikte gewissermaßen „vorprogrammiert“. Also wird es immer Zeiten des Kriegs und Zeiten des Friedens geben, solange die Menschheit keine hinreichenden Mechanismen zur Konfliktlösung (eben ohne Mord und Totschlag) entwickeln.
Das ist unbedingte Voraussetzung für die eigentliche Aufgabe der Menschheit als Ganzes, diese Erde als einen kostbaren Lebensraum zu begreifen; überhaupt das Geheimnis von Kohärenz zu verstehen, die Tatsache nämlich, dass alles Leben über ein universelles Energiefeld verbunden ist, das ich – wie könnte es anders sein – als Informationsfeld sehe. Mit diesem steht jeder Zellkomplex in Verbindung und bildet eine spezifische Schwingungskohärenz aus. Das dürfte einem unverstellten Naturempfinden entsprechen, das jedes Lebewesen erspüren und damit in Resonanz treten kann, sofern dieses Vermögen nicht durch äußere (zumeist technische) Einflüsse teilweise oder ganz verschüttet ist.
Diese Zusammenhänge sind keinesfalls nur metaphysischer Art, sondern grundsätzlich biochemisch relevant: Wenn diese „Schwingungskohärenz“ im Einklang mit benanntem Energiefeld (man nennt es landläufig „im Einklang mit der Natur“) ist, werden lebenswichtige Funktionen – wie etwa die Telomerase – gefördert, im gegenteiligen Fall führt es zu Dysfunktionen etwa zu kanzerogenen Prozessen.
Das sind längst nicht mehr nur in hermetischen Zirkeln gehütete Geheimnisse oder Denkkonstrukte der Esoterik, sondern naturwissenschaftlich untermauerte Gewissheiten, die es dem Menschen - als Element einer intelligenten Spezies - ermöglicht, das gesamte ihm (in einem „bewussten“ Universum) verfügbar stehende Potenzial auszuschöpfen.
Diese prinzipielle Befähigung des Menschen entspricht meiner Vorstellung der Gestaltung einer Lebenswelt, zu der die Menschheit sich bislang noch nicht hinreichend entwickelt hat. Das Potenzial dazu ist vorhanden und wartet auf seine Verwirklichung. Dieses Warten kann noch beliebige Epochen der Menschheitsgeschichte überdauern, um inzwischen - aus welcher Ebene resp. Sphäre auch immer - unzählige Male die „Tempel“ der Menschen niedergerissen und wieder errichtet zu sehen.
Bester Gruß! - Karl
PS: Warum treiben Dich nur noch Ängste um, welche Konsequenz ziehst Du aus Deiner persönlichen Frage nach dem WARUM des Unheils dieser Welt, dessenhalben Du überall nur „rabenschwarz“ und Probleme siehst? Das löst kein einziges Problem und Deine ureigensten schon gar nicht!
Wir betreiben hier ein philosophisch orientiertes Forum und könnten mit Karl Popper bestärkt sein:
„Alles Leben ist Problemlösen!“
wh: „mit dem warum von kriegen kann man auf zweierlei art umgehen,
1) weinerlich, "kriege brechen aus", das leid, das elend, usw
2) rational: kriege brechen nicht aus, sondern werden voll absichtlich veranstaltet, kriege machen, genau hingesehen, sog. opfern und tätern gleichermaßen inbrünstig spaß, kriege sind sonderform von geldverdienen durch autophagie = mensch frisst mensch (macht er eh auch im sog frieden immer)“
Diese von Dir vorgenommene Unterscheidung zeigt doch geradewegs auch Deine Dir eigene Widersprüchlichkeit:
Bist Du es nicht, der hier andauernd das Leid und Elend der Welt beweint und bejammert?
Und bist Du es nicht gleichermaßen, der permanent in unsäglicher Misanthropie dem Mensch an sich alle nur denkbar negativen Eigenschaften, alle Verderbtheit zuschreibt und ihn pauschal als „Fehlentwicklung der Evolution“ darstellt.
Da fehlt jegliches Maß an rationaler Objektivität und ich frage mich ernsthaft, wie lange ich noch diesen unseren Disput als fragwürdiges "Armageddon", quasi als Schauplatz eines Kampfes zwischen Gut und Böse hier mit aufführen soll.
Die berühmte Frage der Philosophie, was denn wirklich Gut und was Böse sei, ist bekanntlich nicht ohne jeweilige kontextbezogene Betrachtung zu klären. Willst Du wirklich auf immer der Protagonist der Schattenseite dieser Lebenswelt sein, immer nur Warner und Untergangsprophet, um perrenierend Deine Dir eigenen Thesen vom nahen Weltende hier zu postulieren?
wh: das "leid eines krieges" ist ja nicht so groß, wie du hier implizierst: im krieg mord und totschlag, aber doch nur, damit man nachher schöne gräber, gedenkstätten, schautafeln usw hat, anhand derer man 1x oder öfter/jahr das abgelaufene kriegsgeschehen immer wieder mal geistig revue passieren lassen kann, genüsslich trauern als unterhaltung wie jede andere belustigung, denn, nicht vergessen beim traurigsein-spielen, kaum sind die kulissen nach kriegen wieder aufgestellt, eine neue generation kinder geboren, wird ja schon wieder voller elan am nächsten krieg/nächsten kriegen gebastelt - krieg ist ein "must" wie schlafen und einkaufen gehen - jetzt hatten wir in europa mal unglücklicherweise bald 80 jahre frieden, naturkatastrophe, und war zuletzt schier nicht mehr auszuhalten, und endlich, wie regen auf wüstenboden, ist der vater aller dinge jetzt zurückgekehrt, und beflügelt uns, lässt waffen produzieren und verscherbeln, verschenken gar, nur um bloß den leidigen zu tode langweiligen frieden auszukehren, oh herrlicher krieg, der die kassen wieder mit dollars und euros füllt bis übers überlaufen hinaus, kriegsdividende, kriegsvorbereitungsdividende, kriegsdurchführungsdividende, ja, schon der leichteste geruch nach krieg lässt ja geldsäckel prall werden.“
Soll ich mir wirklich die Mühe machen, den nahezu psychopathisch erscheinenden Duktus, die Widersprüchlichkeit dieser von Dir vorgebrachten Betrachtungsweise eines aktuell ablaufenden Krieges und seiner Verursachung herauszustellen? Selbst wenn dieser Sermon purer Sarkasmus sein soll: ich jedenfalls kann es nicht mehr hören! Dazu ist mir das fürchterliche Geschehen, das wirkliche Leid auf beiden Seiten dieses Krieges (der in seinem einseitigen Beginn ja tatsächlich eine „Spezialoperation“ war) zu erdrückend, als dass ich mir hier in philweb auch noch in Weltuntergangsstimmung versetzen lassen soll.
Ist Dir eigentlich bewusst, was Du da aus Deiner wohlgewärmten Bauernstube heraus, inmitten von geliebten Hausratten und sonstigem Getier, da von Dir gibst? Welche Art Sokrates willst Du hier darstellen, welche Antworten erwartest Du auf Deine nicht endenden Kassandrarufe?
Karl
Wir sind hier bezüglich des WARUM eines Kriegs, das Waldemar zutreffenderweise mit dem paradox erscheinenden Phänomen aus Brechts „Mutter Courage“ verknüpft hat, im weiteren (üblichen) Verlauf des Diskurses stecken geblieben.
Doch es ist ja tatsächlich gerade Brechts Figur der Mutter Courage, die für die Dialektik einer Gesellschaft steht. Dialektik im wahren Wortsinne, die einerseits das Gegenüber von Herrschaft und Volk sowie andererseits die in beiden Seiten intrinsisch verankerte Dialektik aufzeigt.
Gleichermaßen, ob in autokratischen oder demokratischen Staatsformen, sind beide Seiten durch einen (mehr oder weniger sichtbaren) Klassenunterschied voneinander unterschieden, der sich von Volkes Seite her zumeist nicht besonders respektvoll mit „die da oben“ ausdrückt.
In Brechts Stück findet sich die Ansage an das Volk, insbes. die sog. kleinen Menschen, die Machenschaften der Herrschenden, also der sog. Großen kritisch zu beobachten und nicht bedenkenlos zu billigen.
Genau das ist Ausdruck der öffentlichen Meinung in Russland, sie ist sehr träge, weil sie einer gleichkommenden Mentalität entspricht. Es müsste etwas sehr Außergewöhnliches geschehen, damit sich die Stimmung im Volk mehrheitlich ernsthaft ändert. Außergewöhnlich waren bisher nicht einmal die schon jetzt nach Beginn des Überfalls auf die Ukraine tausende von getöteten Soldaten auf russischer Seite und daher meine Frage nach dem WARUM des Krieges sowie generell des Lebens in all seinen Ausprägungen und stellte fragend den Bezug her auf Nietzsches „Wer ein WARUM zum Leben hat, erträgt fast jedes WIE“.
Kann ein erklärendes WARUM jemals das Leid eines Kriegs rechtfertigen?
Dem Paradox einer „Mutter Courage“, Krieg zu billigen, obgleich darin eigene Kinder zu Tode kommen, steht Claus‘ Interpretation des WARUM vs WIE grundsätzlich auf lebensbejahende und -schützende Weise entgegen:
“dass die stärksten Gründe begründungslos sozusagen in der Luft hängen und die Frage nach einer Begründung bei ihnen so etwas wie ein Misstrauensvotum wäre. Er denkt vielleicht an Fälle wie den einer Mutter, die alles für ihr Kind tut. Das ist der Grund, bei dem das wie keine Rolle spielt. Würde man sie fragen, warum sie alles für ihr Kind tut, würde sie einen nur erstaunt ansehen.“
Jede echte! Mutter würde sich nur gezwungenermaßen dem Pro-WARUM eines Kriegs hingeben und vielmehr (soweit sie es vermag) alles tun, um ihre Kinder zu schützen.
Joseph deutet den Zusammenhang auf seine Art:
„Dem entspricht vermutlich eine der "Lebensweisen": (wenn dem so ist, dann ...) Protagoras behauptete ferner, dass jeder Mensch die Dinge und Sachverhalte auf seine eigene Weise sehe und entsprechend urteile.“
Demzufolge könnte eine Mutter sagen, wenn Krieg (aktuell für heiliges russisches Land) dann opfere ich meine Kinder und sie sollen den „Heldentod“ sterben.
Claus‘ schutzgebende Mutter hingegen würde alles versuchen, ihre Kinder vor diesem Schicksal zu bewahren und das tatsächlich auf ihre eigene Weise.
Waldemar würde seinen Kindern das Warum des Kriegs so erklären:
„zum "warum?" von kriegen, siehe vorher geschildertes: teil-autophagie des superorg mensch, also natürlich, bio-normal, nichts besonderes - ich denke dabei an den schleim"pilz" (auch ein superorg) als vielleicht modell für superorg mensch, wenn da ein füßchen in eine untaugliche richtung "auswächst", wird zuerst das weitere wachstum dieses teils eingestellt, und dann wird es mitunter auch autophagiert, indem die zellkerne des auswuchses in den hauptkörper zurückfließen und so die auswuchsstruktur auflösen.“
Was soll ich dazu sagen? Vermutlich leide ich unter defizitärer Autophagie, die meine Gehirnzellen massiv geschädigt hat. Oder ist‘s Long Covid?
Bester Gruß in die Runde! - Karl
