Hallo Karl,
solltest du so ein Schreiben wie ich unten angedeutet habe, schicken
wollen, so frag mich vorher. Es könnte auch einfach an alle geschickt
werden, mit der Möglichkeit, jede Frage anzuzeigen. Es könnte somit
jedes Jahr einmal mitgeschickt werden, als separate Mail an Philweb, und
jeder Satz könnte mit ja/nein beantwortet werden. Überschrift wäre etwa
"Umfrage". Die Zusicherung der Datenverwendung und Nur-Nutzen für die
einmalige Statistik, bis dahin, müsste zugesichert werden.
Joseph
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… etwas sehr ungeordnet im Augenblick – tatsächlich zum „Tohuwabohu“ geraten diese Diskurse hier!
Es wirkt wie der Stich in ein „Wespennest“, sobald auch nur der kleinste Aspekt abseits pur materialistischer Grundauffassung von Leben und Kosmos hier eingebracht wird; Reizworte wie Urbeginn, Schöpfung, Kreation, Geist oder gar Gott sind diese „Messerchen“.
Und die wütend ausschwirrenden „Wespen“ sind dann u.a. wirr absurde Gedankenkonstrukte, die aus dem überkommenen Lehrgebäude der Scholastik abstrahiert sind.
Warum Waldemar beziehst Du Dich immer wieder auf eine längst überholte Historie, von „seit Generationen literarisch weitergesponnenen Fantasien, von „unsinn-mythen", denken und tun und leben = magisch-animistische welten“, wo Du anderseits nimmermüde ein neues Denken, eine neue Philosophie einforderst.
Lass' doch dann einfach die „ollen Kamellen“ aus Deiner Argumentation heraus, mit der Du immer wieder letztlich nur gegen (ohnehin überkommene) Vorstellungen von Geistigem oder gar einem Göttlichen angehen willst.
Finde dagegen neue, zeitgemäße Begründungen , aber komme mir nicht wieder mit diesem abgedroschenen Eigenschaftensummen-Beispiel daher. Sicherlich ist Dein diesbezüglich zuletzt, nach Thomas' korrigierendem Hinweis, hier eingebrachter Beitrag, einer Diskussion wert – Verständnis dessen vorausgesetzt, zumal Du selbst von einer „Schlagseite“ Deiner Argumentation bezüglich „Wechselwirkung + Eigenschaftensummen“ ausgehst.
Schwere Schlagseite hat auch Ingos kritische Nachfrage, wer denn überhaupt (noch) nach letztgültigen Erklärungen suchen würde. Und auch hier „oratio pro domo“, wonach er dem „NVP“ als näherungsweise vereinheitlichten Paradigma zu folgen vorgibt, vornehmlich zum durchscheinenden Zweck, anderen Weltsichten, insbes. theologisch orientierten, in einer abwertenden Attitüde entgegen zu treten.
Selbstredend thematisiert die Theologie das göttlichen Prinzip der „Letztgültigkeit“ und das immer noch ohne jeglichen Bezug auf Naturwissenschaft, was in meinen Augen ein schweres Versäumnis darstellt.
Aber nun nicht schon wieder dieses Thema! Wobei dieser stetige argumentative Rückgriff darauf immer wieder aufzeigt, dass Atheisten - bezogen auf den Drang zur Missionierung - in nichts Evangelisten nachstehen, die auf ein verschroben eingeschränktes Bild von Gott und Welt reduziert sind.
Unbenommen der Frage, ob überhaupt die Möglichkeit letztgültiger Erkenntnis - vornehmlich eines letztgültigen Weltgeschehens - gegeben ist: Wer sollte sich überhaupt die Frage nach Letztgültigkeit stellen, wo selbst auf simple Fragen aus dem Gegenstandsbereich von Philosophie und spiritueller Lebenswelt keine plausible Antworten gegeben sind?
„Menschen von der Straße“ - längst nicht alle derer stehen diesbezüglich für bildungsferne Zeitgenossen mit erwiesenermaßen wenig Neigung, das tiefere Wesen ihres Daseins zu hinterfragen; diesem Ansinnen steht für den weit überwiegenden Teil der Gesellschaft ebenso der Alltag, der Kampf um Lebenserhalt, Auseinandersetzungen mit und in Arbeitsbereichen, kurzum der Stress heutiger Lebensumfelder entgegen.
Zuviel – einfach nur noch zuviel, das Ganze. „Tohuwabohu“, tolldreister Tanz um „goldene Kälber“, obendrein angeschürt durch eine alles durchdringende Medien-Omnipotenz – quasi als das neue Göttliche und demnach allwissend, allmächtig - nur eben nicht barmherzig.
Und doch findet sich in einer winzigen Nische dieses umtriebigen Geschehens ein Forum namens philweb, dessen Protagonisten soeben im Begriff sind, sich ebenso dem zeitgeistigen „Tohuwabohu“ zu ergeben.
Warum sollte es nicht möglich sein, in „aller Ruhe“ hier Fragen aufzuwerfen und diese in hinreichend ausführlich gehaltenem Kontext zu erörtern; Themen, die dem Motto der Liste entsprechend, vornehmlich also besagte Gegenstandsbereiche der Philosophie betreffen: Fragen nach dem Wesen von Leben, Tod, Gott und Welt, Kosmos und die Dinge dahinter, als zwar üblich seit Jahrtausenden gestellt, aber dennoch offensichtlich immer noch nicht erschöpfend beantwortet; dieses schlichtweg deshalb, weil jede Generation derartige Fragen nach jeweils anderen, eben zeitgemäßen Voraussetzungen und Gegebenheiten, vor allem aber auf Basis jüngst gewonnener Erkenntnisse auf's Neue zu stellen hat.
Bester Gruß! - Karl
We are pleased to announce that on *Monday 20 March at 18:00 (CET)*, *Anne
Meylan *(UZH) will give the talk *Inquiry and the diachronic reasons to
believe* as part of the Lugano Philosophy Colloquia.
This hybrid talk will take place in Room A31 Red Building (USI West Campus)
and online via Zoom. If you are interested in joining it online, please
write to amm.map(a)usi.ch
Here is the abstract of the talk:
*The formation of beliefs/doubts/disbeliefs, etc. is governed by two
central norms. On the one hand, there are norms that concern these
cognitive attitudes immediately. An example of this is: believe that p only
if you have sufficient reason to believe that p. On the other hand, there
are norms that rather concern the investigation or, more generally, the way
in which these cognitive attitudes should be acquired. For example, don't
investigate about p if you know that p. Or to take a much-discussed example
(Friedman 2020, 503): if one wants to figure out Q, then one ought to take
the necessary means to figuring out Q. One of the questions that seriously
troubles epistemologists is how to account for the relationship that the
former "classical epistemic norms" hold with the latter “inquiry norms”,
also called "zetetic norms".*
*In this article I would like to show that these two kinds of norms are
not, contrary to what Friedman (2022) thinks, incompatible, that is, that
they do not give rise to contradictory injunctions. It is simply that the
epistemic norm is a synchronic norm, whereas the zetetic norms are
diachronic. If this is true, there is no longer any reason to worry about
their cohabitation.*
*This will lead me to tell you quite a bit about what diachronic reasons
are in relation to synchronic reasons and about reasons to believe at all.*
For more information: https://www.usi.ch/en/feeds/24091
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Am 14.03.23 um 19:24 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
> Mein Kommentar auf Latein, wie von Dir vorgeschlagen: sancta
> simplicitas… aber auch: per aspera ad astras…. vielleicht wird es ja
> wieder, und Du lässt Dich zur Lektüre fremdsprachiger Texte herab,
> wenn Sie denn Deinen Standards genügen?
>
> Eine Version auf Chinesisch liegt übrigens leider noch nicht vor.
Einverstanden, Spaß beiseite. Mein Einwand geht dahin, dass es mir nicht
möglich ist, in zwei Sprachen gut zu sein, auch wenn ich zweisprachig
wäre. Wenn es Personen gibt, die es können, bin ich froh darüber, nur
haben sie viel Arbeit damit, auch Zeitverluste, wenn sie es ernst mit
ihrem Denken nehmen. Die Probleme sind bekannt, ich kann nur an sie
erinnern. Die folgenden Frage wird Mehrsprachigen gestellt: In welcher
Sprache träumst du, in welcher denkst du? Diese Frage geht kann
aufgeteilt werden in: Übersetzt du jedes Wort in eine dir eigene
Sprache? Und wenn ja, welche? Ist es nicht schwer, in mehr als einer
Sprache zu denken?
Es gibt es für die Person extreme Möglichkeiten: 1. Sie übersetzt jedes
Wort in die ihr zentrale Sprache, und begeht dann zwangsläufig
Übersetzungsfehler. 2. Sie denkt während der Vorlage eines
fremdsprachigen Textes in der anderen Sprache, dann muss sie sich in
zwei Sprachen im Idealfall perfekt bewegen können. Sie muss also die
Fähigkeiten von zwei Personen in sich tragen. 3. Sie unternimmt bei
jedem Wort, das in andere Texte eingebettet ist, einen grundlegenden
Wortvergleich, meinetwegen Begriffsvergleich, auch das braucht
Ressourcen. All das ist bekannt.
Wenn eine Person sich sehr viel Mühe gibt, in einer ihr zentralen
Sprache die richtigen Wörter zu finden, dann kann sie nicht auch noch
die Mühe geben, sie in einer zweiten Sprache zu denken. Und hier geht es
über in die Theorie des Verstehens, die an einer bestimmten Stelle des
historischen Wissens ein Wolfgang Stegmüller beschrieb. Denn in diesem
Wissen geht es nicht um verschiedene Kultur- und Landessprachen, sondern
um systemhafte Sprachen, bei denen eine Übersetzung nicht möglich ist.
Entweder ich gehe auf die Person, die ein mir fremdes Wissen hat, zu,
oder ich entferne mich von der Person mitsamt ihrem Wissen. So einfach
ist das. Deswegen könnte ich allerhöchstens an einem Exzerpt staunend
vorbeigehen, das von einer theoretischen Situation ausgeht, an der zudem
theoretische Personen in einem abgeschlossenen oder nicht
abgeschlossenen System sprechen. Denn theoretische Systeme gibt es sehr
viele, sogar Hybridsysteme, vielleicht war die Republik des Plato schon
ein solches. (nur nebenbei: Meine genaue in diesem Fall spezielle
Systemdefinition: System von Wörtern, Sätzen, Texten, wobei diese nicht
unbedingt an einer Stelle stehen, jedoch ablaufen und geschrieben werden
könnten.)
Ein Hinweis auf Stegmüller:
https://weltordnung.de/12%20Chaos%20in%20der%20Sprache.pdf, der Text ist
ohne Hemmschwelle, Kopierschutz, Zahlschranke und Werbung, auf deutsch
geschrieben. Wenn die Obrigkeit nicht dagegen wäre, würde ich die Seiten
des Buches von Stegmüller online stellen, dann könnte ich seinen Text
links in eine Stelle schreiben, und rechts meinen Kommentar. Und so mit
allen anderen Texten, die in mein Umfeld eintreten.
Zum genannten Einwand kommt noch der schon erwähnte Einwand des Sokrates
im Dialog Phaidros dazu.
JH
Die von Thomas zuletzt hier vorgeschlagene Anregung, Du, Waldemar, mögest anstatt Deiner stets angeführten fixen „Eigenschaftensummen“ einer materiellen Substanz eher von dynamisch, prozessualen Eigenschaften im Sinne einer Prozess-Ontologie (etwa A.N. Whitehead) ausgehen, ist m.E. weit mehr als nur Anregung.
Es ist ein Anküpfungspunkt schlechthin, nämlich an die Tatsache, dass die Dinghaftigkeit der Welt und deren Geschehen an sich jeweils als Prozess betrachtet werden muss.
Dieser Denkansatz führt weg von der Vorstellung starr gegeneinander abgegrenzter, allenfalls auf bestimmte Weise wechselwirkender Einheiten, hin zu jener eines ganzheitlich prozessualen Geschehens, das alles „Seiende“ eben als Prozess auffasst.
In diesem Sinn hatte ich hier die „causal set theory“ angeführt, wie sie vornehmlich von Fay Dowker vertreten wird. Dieses Denkmodell, das m.E. die konventionelle Vorstellung von Kausalität als primäres Organisationsprinzip durch die Sichtweise einer prozessualen Tiefenstruktur der Raumzeit ablöst, verbindet die quasi statisch angelegten Konzepte von Atomizität und Kausalität.
Das befördert eine Sichtweise, aus der heraus die Gegenständlichkeit der Welt als prozessual gemeinschaftlich aufeinander bezogene Dinge betrachtet wird und erst in diesem Verbund - wenngleich temporär - als stabile Einheiten begrifflich erfass- bzw. erfahrbar werden. Die Prozesshaftigkeit des Seins ist nicht dessen Akzidens, sondern ist in sich gegeben.
Dieser ganzheitliche Denkansatz deckt sich m.E. mit dem von Thomas dargelegten „semantischen System“ und ich denke, dass er Dir deshalb - wie oben angeführt - vorschlägt, die von Dir immer wieder argumentativ herangezogenen Eigenschaften-Summen materieller Substanzen nicht als starr, sondern als dynamisch prozessual anzunehmen.
Und deshalb greift Dein stets hier vorbrachtes „Apfelbeispiel“ nicht, um Deine Ignoranz gegenüber der Begrifflichkeit von Emergenz zu begründen; gleichermaßen auch nicht das zuletzt von Dir in anderer Form dargestellte Modell:
Wh: "{eigenschaftensumme a b c + raumzeit 1} <=wechselwirkung mit x = geht über in => {eigenschaftensumme a z d + raumzeit 2}
(und schon wegen des unterschiedes der raumzeiten ist "emergenz/submergenz" unsinn)"
Also entweder bist Du ein von aller Welt verkanntes Genie, das dessen ungeachtet mit erstaunlicher Persistenz seine Thesen postuliert und alle anderen Denkmodelle zurecht als Unsinn abkanzelt, oder aber ….
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Am Sa., 11. März 2023 um 21:54 Uhr schrieb waldemar_hammel über
PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
> völlig klar, dass dem sokratischen abfalleimer dann unendlich viele
> leuten nachgekrochen sind, schließlich konnte ein jeder für ihn
> brauchbares darin finden.^
Es hängt von einer einzigen Frage ab:
Widersprachen sich diese Autoren denn oder sine es nur andere Interpretationen?
> erinnert mich fatal an "jesus" als pseudoautoren-pool, der verblüffender
> weise selbst auch nicht schrieb, sondern andere und jahrhunderte später
> "wunder-bares" über sich schreiben ließ,
> und moses et al., die sogar gott selbst dies und jenes sagen ließen^.
Bei Mosis ist es doch genau umgekehrt:
Dem wurden Werke untergeschoben.
Die Jagd, Waldemar, als regulierende Hegemaßnahme ist zumindest hier in Bayern streng durch das Bayerische Jagdgesetz geregelt. Vornehmlich geht es dabei um Wildbestandsermittlung und -regulierung, woraus sich entsprechende Abschusspläne ergeben. Hiesigen Waldtieren fehlen natürliche Feinde zu ihrer Regulierung, daher muss der Mensch diesbezüglich eingreifen. Die frei lebende Tierwelt in ihrer ganzen Vielfalt ist gewollter und wichtiger Teil der heimischen Natur, den es zu bewahren aber auch zu regeln gilt. Diese Regelung erfolgt u..a. durch sog. Entnahme von Wild, um damit z.B. Wildverbiss zu unterbinden, damit sich eine unverzichtbare Verjüngung von standortspezifischen Baumarten entwickeln kann.
In menschlichen Kulturräumen können die in diesen befindlichen Waldregionen keine Urwaldwildnis sein, sondern bedürfen einer geeigneten Waldpflege. Es gilt also, wie angeführt, den Waldbestand zu schützen, was i.d.R. durch entsprechende Umzäunungen geschieht. Dort wo dieses nicht oder nur sehr schwer zu bewerkstelligen ist, wie z.B. in den Zonen bis zur Waldgrenze im Gebirge, kann man nur mit gezielter Entnahme von Wildbestand den ohnehin bedrohten Bergwald (insbes. die Nachpflanzung) bewahren.
Und so bleibe ich dabei: Deine Ausfälle, Waldemar, gegenüber Jägern entsprechend Deinen Traum-Vorstellungen von einer heilen Welt haben keinerlei Bezug auf die reale Lebenswelt; und diese wirst Du nirgends - so eben auch nicht in der Natur - antreffen. Deine persönlichen Bekanntschaften mit Jägern, die sich offenbar nicht an ein Jagdgesetz halten, kommen Deinen ebenso gemachten Erfahrungen mit Menschen gleich, die sich grundsätzlich nicht oder nur zwangsweise an Gesetze halten. Der Löwenanteil einer Gesellschaft hält sich jedoch an Gesetze, sonst würde längst Chaos herrschen; doch diese Tatsache scheint Dir stets zu entgehen.
Jedes Lebewesen kämpft um seinen Platz auf diesem Planeten und selbst die Gräser recken sich ohne Rücksicht auf den Nachbarn nach der Sonne. Nichts als lebensfremder Idealismus, wie Du diesen hier stets proklamierst!
Das erinnert mich an Diskussionen mit Zeugen Jehovas, die vorab ihre Wachturm-Heftchen verteilen, in denen (vermeintlich) paradiesische Zustände kindlich naiv dargestellt werden: Auf grünen Weiden grasen in Eintracht friedlich Tiere, da liegt der Löwe neben dem Zebra-Baby, ein Krokodil wird im Flussbett von einem kleinen Jungen gestreichelt und so fort.
Als ich die Zeugen darauf ansprach und sie fragte, ob sie tatsächlich an solche Utopien glauben würden, bestätigten sie es mit voller Überzeugung und versprachen auch mir dieses Paradies, würde ich nur beginnen, die Worte der Bibel ernst zu nehmen.
Nach meinem Hinweis, dass dann natürlich der Löwe kein Löwe mehr sein würde, denn von Gras wird er sich nicht ernähren können, verließen sie mich fluchtartig. Sie hatten sich wohl mit dem Leibhaftigen eingelassen. Aber lassen wir das leidige Thema von Bibeln und naivem Jenseitsglauben, ebenso das von Jagd und Jägern.
KJ
Am Di., 7. Feb. 2023 um 00:15 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb <
philweb(a)lists.philo.at>:
*> Wie für mich üblich, habe ich mich dabei weniger> auf die mathematische,
sondern philosophisch> orientierte Begrifflichkeit bezogen.*
Damit machst du nichts falsch.
Der Gödelpreis beschäftigt sich klar mit der philosophischen Seite. Es gibt
noch einen anderen Gödelpreis, der für Arbeiten der mathematischen Logik,
theoretischen Informatik oder Metamathematik vergeben wird.
Am So., 12. Feb. 2023 um 12:32 Uhr schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <
philweb(a)lists.philo.at>:
> sodass ich zugebe, dem karnevalstreiben nicht
> neutral gegenüberstehen zu können.
Die antiken Römer feierten Saturnalienn, die Athener Dionysia. Bis heute
feiern die Chinesen das Neujahr!
Ich persönlich sehe das als einen Hinweis darauf, dass es wohl in der Natur
des Menschen liegt, solche kollektiven Feste zu feiern.
Es dient wahrscheinlich dem sozialen Zusammenhalt, den individuellen
Streßabbau und den Feiern des Jahresverlaufs.
> dass marodierende zumal selbsternannte
> subeliten sich gern auch mit karnevalspreisen
> behängen, ist ja nichts neues,
Das ist eine schöne Formulierung, welcher ich nichts hinzuzufügen habe.
Was das Politische angeht: Es ist bekannt, dass der Karneval zeitweise eine
sehr subversive Veranstaltung war, im dem Kritik an den damals Mächtigen
geübt wurde.
Das war aber nicht immer so. Zeitweise war der Karneval eher das Häßliche
bestätigen einer Ideologie. (Die Mehrheit ist natürlich im Karneval auch
gut vertreten.)
Heute finde ich beides lächerlich, weil ich mir rund um die Uhr satirische
Sendungen anschauen oder Kritik lesen kann. Dazu brauche ich keine
besondere Zeit im Jahr.
> teil des panem et circenses zur beschäftigung
> und ablenkung der massen (wie auch "sport-events",
> die dauer-tv-verblödung, etc)
Diese Deutung ist weder originell, noch zutreffend.
Das, was du am Stärksten kritisierst, ist das Menschlichste überhaupt
daran. Vergleichbar mit Silvester oder Weihnachten.
Der Mensch scheint ein Bedürfnis nach 2 oder 3 Festen im Jahresverlauf zu
haben und falls es geht, sollten diese Feste sich in Stimmung und Ablauf
unterscheiden.
De facto ist es so, dass der Karneval -- hier werfe ich mich mal mit
Meinung ins Feld -- zu einer Zeit entstanden ist als es kein Regime gab,
dass eine Art Brot-und-Spiele-Strategie vertreten würde.
Ich verweise hier erneut auf das von mir geteilte Video von Prof. Sapolsky.
Wieso glauben viele Atheisten, dass nur die religiösen Menschen
biologischen Vorgaben folgen oder darauf hereinfallen?
> ideologien sind letztlich primitive "archaica"
> als kapitulationen vor der komplexität der
> realen welt -- auch unsere "parteien" sind
> allesamt ideologische machungen, denn diese
> welt lässt sich weder christlich-demokratisch, noch
> sozialistisch, noch liberal usw usw
> (lächerlich primitiv)
Hier wäre eine begriffliche Klärung von Ideologie wirklich mal gut. Also,
von deiner Seite.
