Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: hallo, deshalb habe ich mir angewöhnt, wissenschaft-L-er von wissenschaftern zu unterscheiden, und nur letztere ernstzunehmen, denn die üblichen "schaftLer" verkommen zunehmend zu spekulanten das ist wie mit halbgaren "g'schäftL-hubern" und seriösen geschäftsleuten anders gesagt: wissenschaft erzeugt wissen - wissenschaft(e)L erzeugt nur völlig verzichtbares wissen-L wissenschaftLer = eine kakophonie von aus unterschiedlichsten (karriere)gründen viel-zu-schnell aufschreiblingen = folge: spekulationenflut typische wissenschafter hingegen introvertierte denklinge, die man oft genug erst treten muss, überhaupt was aufzuschreiben und diese diskrepanz gabs schon immer, auch eben in alten zeiten schon, wo wissenschafter oft sogar ermordet wurden, während die geschäfthubers, die mit wissenschafteL als jahrmarktskunststückchen hausieren gingen, fröhliche urständ feierten (gutes beispiel: rene descartes) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 07.12.22 um 14:03 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Wenn du das auch noch nach dem folgenden Dialog sagen kannst, warum nicht? https://de.wikipedia.org/wiki/Anterastai (Info zum Dialog) dort: "Darauf versichert der Bildungsliebhaber, er wisse sehr wohl, was Philosophie sei. Er beruft sich auf einen Ausspruch des Weisen Solon <https://de.wikipedia.org/wiki/Solon>, der gesagt hat: „Unaufhörlich Vieles hinzulernend altere ich.“ Den Philosophen mache die Bereitschaft zu ständiger Wissenserweiterung aus, Philosophie bestehe in möglichst umfassendem Wissen." http://www.opera-platonis.de/Amatores.pdf (der Dialog selbst) Dort wären deine Argumente so etwa wie die des Bildungsliebhabers. Ich kann dir den Sokrates jedoch nicht hier ins Philweb hinein bringen. Wenn seine Argumente oder die seines Kopisten nicht korrekt waren, setze dich fiktiv in den Dialog ein, oder rede daneben, du hast von mir aus alle Freiheiten. JH

Am 07.12.22 um 16:10 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: nix da, kein Problem, ... ich denke, hier sind mindestens zwei Aspekte des von dir Geschriebenen: 1. der Lektionenplan für die Lernenden: Der Mathematiker sagt: Die Kinder brauchen mehr Mathe, der Biologielehrer ..., ohne das kann kein ordentliches Denken entstehen, jeder sagt das, und dann noch genügend Moral und das Welträtsel, das uns ...  2. der andere, der eigene Körper als Spiegel, das Sich-neben-anderen-sehen, bis hin zum unmöglichen Erkenne-dich-selbst. 3. ... ... sich die Welt macht wie sie ihm gefällt ... (P.L.) oder Üexküll? ja das stimmt wohl beides kann sein, das ist aber eine Nebensache: Wenn auf den goldenen Platten denn etwas Wichtiges stehen würde, dann wäre es doch egal, ob sie von Menschen beschrieben waren oder nicht! Insgesamt bist du nicht auf die beschriebenen Punkte eingegangen, entschuldige die Bemerkung, und einige deiner Antworten gehen neben die Sache (ignor. el. oder gar Strohmannargument) routinen, ohne das wir die darin eigentlich steckende tödliche langeweile bewusst bemerken, gottseidank! warum? warum nicht teufelseidank? erinnerungswissen abgeglichen, geradegebogen, verändert, umgelogen, usw, bis das neue halt mit dem bereits "gewussten" zusammenpasst (vermeidung kognitiver dissonanzen), wenn überhaupt, dann später, und eine Abgleichfunktion, noch komplexer als inneres Konstrukt als das Vergleichenkönnen, das schon Condillac (fälschlicherweise) dachte, denn es kann doch keine Stelle geben, die prüft. Wie diese Mischung von Neuem mit Altem geschieht, das ist eine offene Frage. Dass intern Konflikte entstehen, das ist bekannt. wird neues wissen verbogen, um dazu zu passen, richtig, zumindest inhaltlich, denn ich weiß nicht, ob überhaupt Wissen in uns steckt. Wo wäre es denn?      Denn es kann ja sein, dass es auch den internen Spuren heraus jederzeit neu produziert wird. Ist es so, dass das Wissen beim Schlaf sozusagen verschwindet, und beim Wachwerden sich wieder aus den Spuren herstellt? ungenau gesagt, ungenau korrekt 3) bastelt das gehirn selbst am erinnerten scheinbar festen wissen unentwegt herum, indem nach jedem aufruf solcher erinnerung ins wach/gegenwarts-bewusstsein dieses erinnerte wissen an seiner originalstelle im hirn gelöscht ist, wichtig deshalb, weil dieses erinnerte wissen dann im wachbewusstsein mit neu hereinkommenden signalen abgegeglichen und so modifiziert wird, ... komm jetzt nicht auch noch mit Signalen, die gibt es an Bahnhöfen für Züge ... nicht zurückgespeichert, sondern neu abgespeichert wird ... ungenau gesagt, aber korrekt .. gewusstem b,c,d,e,... abgeglichen wird, sodass bestenfalls ein a' der erinnerung hinzuaddiert wird ... so ungefähr aufgerufen, immer nur eine kopie des auf der festplatte verbleibenden originals, ein comp funktioniert diesbezüglich, könnte man so sagen, anterograd, das hirn aber retrogradisch, eine aus der erinnerung aufgerufene datei liegt beim hirn an der erinnerungsstelle nicht weiterhin vor, vielleicht man das trauma ins (wach)bewusstsein hebt, und dann vorm rückspeichern auf seine betreffenden hirn-loci medikamentös oder heut auch magnetisch das rückspeichernkönnen unterbindet, dann ist nicht etwa das alte trauma in orginalform weiter erinnerungsvorhanden, sondern garnichts mehr, die sache ist und bleibt gelöscht, deleted, die betreffenden hirnloci sind leer, unbesetzt ... das wird mir ein wenig kompliziert, aber ich verstehe das auch ein wenig. Danke für deine vielen Sätze. Wie findest du die Wendung "Richterkönig oder Subsumptionsautomat"? Und: "Technokrat oder Politiker vs. Subsumtionsautomat"? Was nutzt der Wissenshersteller oder der Entdecker von Wissen? Oder ist er selbst nur Werkzeug für die Praktiker? Ist er zwischen den zwei oder außerhalb der Kausalvorgänge der jeweiligen Personen oder Instanzen? Entschuldige, und ich hoffe, dass Ingo das nicht liest, und aufschreien muss: "Was für ein Brimborium!" Wo steckt denn das? In der Instanz "Phantasie"? Ich weiß nichts weiter, als dass Sätze von selbst so entstehen. Ein Kind staunte schon mal, als die Wörter so einfach von einem Tippenden auf dem Bildschirm erschienen und es scheinbar kein Spiel war. JH

Moin Karl, ja, Wissenschaft erzeugt Wissen und das ist vielen Philosophen natürlich wichtiger als bloße Information. Der Propaganda für die Informationsgesellschaft gegenüber redete bspw. Jürgen Mittelstraß in den 1990er Jahren dem Übergang in die Wissensgesellschaft das Wort; denn „Information, so Mittelstraß, sei lediglich eine Artikulationsform, durch die Wissen gleichermaßen wie Meinung transportabel gemacht werden kann. Wissen setze Lehrbarkeit, Prüfung und Selbständigkeit im Umgang mit dargebotenen Informationen voraus. Wer auf Information allein vertraue oder vertrauen müsse, dem gehe der Unterschied zwischen Meinen und Wissen verloren, und er münde schließlich ein in einen Zustand zwar „informierter“, gleichwohl aber desorientierter Dummheit.“ So gab Hans Rott 2002 in einem Artikel zu „Meinen und Wissen“ die Klage Mittelstraßens zum Verlust des Wissens wieder. Unterdessen haben wir nicht einmal die Informationsgesellschaft erreicht, da wird die Wissensgesellschaft Utopie bleiben. Immerhin: „Das Vertrauen der Deutschen in Wissenschaft und Forschung ist ungebrochen hoch: Laut aktuellen Daten des Wissenschaftsbarometer 2022 geben 62 Prozent der Deutschen an, dass sie Wissenschaft und Forschung eher oder voll und ganz vertrauen (Herbst 2021: 61 Prozent; Herbst 2020: 60 Prozent). Auch das Interesse bleibt stabil. Mehr als die Hälfte der Befragten (54 Prozent) zeigt eher großes oder sehr großes Interesse an Wissenschaft und Forschung.“ Ich halte um die 60% allerdings nicht für hoch, lediglich für moderat. IT

Hi JH, doch nicht die Wissenschaftler haben die Lebensgrundlagen abgewirtschaftet, sondern die Machthaber und das Volk. Anfang des 19. Jahrhunderts gab rund 1 Mrd. Menschen auf der Erde, heute sind es 8 Mrd. Wissenschaftler warnten bereits damals vor zu starkem Bevölkerungswachstum und ebenso vor dem Raubbau an der Natur. Wenn unsere Vorfahren den Wissenschaftlern gefolgt wären, lebten die Menschen heute wie im Paradies. Machthaber + Volk > Techniker + Ökonomen > Lebensgrundlagen < Wissenschaftler entgegenwirkend, aber nicht ernst genommen. Schon der Erfinder der Antibiotika warnte damals vor unmäßigem Gebrauch, heute haben wir das Desaster, aber Alternativen gibt es bereits. Und vor Klimaveränderungen durch menschliche Aktivitäten warnten Naturforscher auch schon im 19. Jahrhundert. Aber die Machthaber und das Volk können den Hals nie voll kriegen … IT

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: nun, in meinem verständnis passt das: beharren auf der stelle, symbolisch als sich-festkleben ausgedrückt, unser ganzes land verharrt doch auf gestern und vorgestern genauso festgepappt die kleber protestieren also nicht, sondern stellen nur künstlerisch überhöht das dar, was eh sache ist und dass die letzte generation mit den letzten idioten der reichsbürger-bewegung zusammenpasst, erklärt sich von selbst, wollen letztere doch nur, dass ein land im gestern das auch endlich offiziell macht = heutige längst bundes-Depublik => zurück zu deutschem ganz arm = deutsches REICH genannt, und dann kommt eine neue bewegung, die fordert deutsches ganz verblödet => zu vorgermanentum unter teutscher führung, denn irgendeinen führer zu haben ist teutsche DNA am teutonenwesen soll die welt genesen, oder einfacher zu haben: freilichtmuseum bundesDepublik mit echten freilaufendern bevölkerungstieren (falls sie nicht gerade irgendwo festkleben, oder zugesoffen und abge-fun-t ober ausgefussballt in ecken herumliegen ich liebe mein land, seine schöne natur, zb kaputtwald als neue passable waldform, und dann die ganzen unterschiedlichsten lebenden figurinen, die einem auf den straßen begegnen, und jede zelebriert sich selbst als die gelungendste, und alle drehen sich wie fabulöse kreisel um sich selbst, ein einziges ganz großes tanderadei, traumhaft, albtraumhaft ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Moin, moin Ingo, Höchst fraglich, ob man Menschen, die sich sehr wohl der Klimaproblematik bewusst sind, mit solchen Methoden, die durchaus dem Tatbestand der Nötigung entsprechen und zudem eine potentielle Gefährdung von Menschenleben (etwa durch Behinderung von Notarzt- oder Feuerwehreinsätzen etc.) darstellen, den Ernst des „global warming“ vermitteln müsste! Alle anderen - vermutlich der Löwenanteil der Gesellschaft -, wird diese Klimaproteste nur insoweit tangieren, als sie persönlich durch einen Verkehrsstau bzw. weitere damit in Verbindung stehende Verzögerungen resp. Einschränkungen davon betroffen sind. Der sog. Mann auf der Straße spricht von egomanischen Spinnern, die sich auf die Straße oder sonst wohin kleben und damit letztlich nur Unmut in der Bevölkerung erreichen. Kein einziges Auto wird deshalb weniger auf den Straßen sein! Zwei Auswirkungen haben diese Aktionen definitiv: zum einen, dass auf diese Weise tatsächlich die Klimaproblematik in der breiten Gesellschaft thematisiert und dieser auf unbequeme Art bewußt gemacht wird; zum anderen aber eine weitere gesellschaftliche Spaltung, da die Klimakleber selbstredend mit der links-grünen-Politszene in Verbindung gebracht werden und damit radikalen Kräften der rechten Szene in die Karten spielen. Klimakleber werfen der Politik diesbezügliche Untätigkeit vor. Wie lächerlich und realitätsfremd doch dieser Vorwurf, als ob sich Politik nicht längst überwiegend mit dieser Thematik konfrontiert sähe und nach Lösungen suchen bzw, da und dort schon mächtig das Problem angehen würde (diese Kerlchen kennen wohl nicht den Wust an Umwelt-Verordnungen, wenn man heutzutage ein Haus bauen oder ähnliche Vorhaben verwirklichen will). Doch es kann nicht Politik alleine sein, dieses Problem lösen zu müssen, sondern die Gesellschaft und damit jeder einzelne Bürger, gleichermaßen in seinem persönlichen und beruflichen Umfeld ist dazu aufgerufen und verpflichtet. Da geschieht auch mittlerweile sehr viel in dieser Richtung, was diese Kleber jedoch nicht wahrhaben wollen oder können. Nimmt man ein Bild für die globalen Umweltprobleme, kommt das riesigen Ozeandampfern gleich, die sich auf falschem Kurs befinden und wenn sich auch die Schiffsführer noch so sehr dieser Misere bewusst geworden sind, wird damit diese Riesenteile nicht sogleich umsteuern können und man wird ggf. einige Eisberge touchieren oder auch daran zugrunde gehen. Letztlich muss jeder für sich entscheiden, wie er zu dieser Thematik steht, welcher Verantwortung er diesbezüglich zu übernehmen bereit ist und das möglichst in konkreten Aktionen, wie sie allenorts mittlerweile beschrieben und beworben werden. Sich auf die Straße zu kleben ist ziemlich das Letzte, was hier handfest Abhilfe bringt. Bester Gruß in die Runde! - Karl PS: Ich glaube nicht, dass Industrie-Lobbyisten von der Politik schlechthin hofiert werden, sie drängen sich auf und verlangen ihren Tribut, ansonsten mit Einbruch von Wirtschaftskraft, Verlust von Arbeitsplätzen etc. argumentiert wird. Deutschland ist schlichtweg Industrieland und demnach auf eine funktionierende, darauf ausgerichtete Wirtschaft angewiesen. Das vergessen diese Klebetypen gerne; wobei es mir auch scheint, sie kämen allesamt aus gut situierten Verhältnissen, ein Jammern auf fragwürdigem Niveau! Könnte es sein, dass sie den Verlust dieser Privilegien fürchten, wenn das schöne Wohlfahrts-Deutschland durch klimatische Veränderung einigen Luxus verlieren würde. Du, Ingo hast doch Kastner hier ins Spiel gebracht! Wer sich tiefer in ihre Theorie einarbeitet, wird ihre Unterscheidung von Realität und Wirklichkeit nicht als Rundumschlag verstehen, sondern schlichtweg die Lebenswelt in realer d.h. eher quantitativ angelegter sowie ideeller d.h. qualitativer Anteile aufgeteilt sehen. Die Sicht auf beide Teile und vor allem deren lebenspraktische Synthese ist für eine hinreichende Lebensgestaltung bedeutsam.

Moin Karl, ja, beide Richtungen der Einflussnahme und ihre Überlagerungen kommen vor; aber warum werden die Androhungen von Eingriffen der Unternehmen in die Wirtschaft nicht als „Nötigungen“ eingestuft? Und warum dürfen immer wieder die Lobbyisten des fossilen Imperiums die Regeln zum Klimaschutz vorgeben? Selbstredend teile ich Neubauers Empörung darüber, wie sie sie bspw. auf dem Grünen-Parteitag ihren Mitstreitenden vortrug: „Was ich nicht verstehe, ist, dass man in entscheidenden Stellen immer und immer und immer wieder die Falschen die Regeln machen lässt. Vor 30 Jahren, vor 30 Jahren hat meine Großmutter eine Solaranlage auf ihrem Dach installiert, da lag was in der Luft, Energiewende von unten — ihr kennt das alles. 30 Jahre später, Anfang der 2020er wurde in Sachsen ein einziges Windrad aufgestellt und Deutschlands Energiesicherheit lag in den Händen eines kriegstreibenden Autokraten. Was ist die Botschaft aus diesen 30 Jahren? Solange fossile Kräfte und fossile Konzerne die Regeln für die Energiewende machen, wird es keine Energiewende geben, die den Namen verdient.“ Diese Unterstellungen sind unter Deinem Niveau und wohl Deines generellen Unmuts geschuldet. Wem inhaltlich nichts mehr einfällt, der wird persönlich diskreditierend. Von der Postwachstumsökonomie des Niko Paech hältst Du wohl auch nichts, nehme ich an; denn jammert der nicht auch auf hohem Niveau? http://www.postwachstumsoekonomie.de/material/grundzuege/ <http://www.postwachstumsoekonomie.de/material/grundzuege/> Ja eben, warum dann so häufig die qualitativ beschränkte Sicht auf die Welten ohne Verweis auf nachvollziehbare Homologien? Dem philosophischen Streben nach dem kritisch-reflektierten Zusammendenken mehrerer ernst zu nehmender Theorien scheint mir nach den Forschenden aus der Physik (… de Broglie, Madelung, Wheeler/Feynman, Bohm, Bell, Nelson, Cramer, H.P. und D. Dürr, Kastner, Barad) neben Lorenzen natürlich gleichsam als Gegenpol auch Gabriel geeignet mit seinen „Sinnfeldern“. Sein Buch „Sinn und Existenz“ von 2016 habe ich bisher aber nur überflogen. Dem probabilistischen Verständnis der Quantenmechanik Nelson’s folgend, geht es ebenfalls um zwei gegenläufige Vorgänge, da er eine zeitsymmetrische Diffusion hinter den Quantenphänomenen annahm, nämlich „vorläufige" und „rückläufige“ Diffusion (siehe dazu seine "Dynamical Theories of Brownian Motion“ (1967) und "Quantum Fluctuations“ (1985)). Mit dem Botaniker Robert Brown sowie mit Einstein und Nelson wäre ich wieder beim Ackerbau angekommen — und hoffe meinen zu plakativen Artikel dazu bald überarbeiten zu können. IT

Moin Karl, die Deutschen liegen im Anteil am CO2-Gehalt unter den ersten Fünf weltweit; denn das CO2 wird seit Mitte des 19. Jahrhunderts von den westlichen Industriestaaten in die Atmosphäre geblasen und hält sich dort über Jahrhunderte. Insgesamt sind die westlichen Industriestaaten zu über 90% für den CO2-Anstieg bis heute verantwortlich. Als Ingenieur sollte Dir klar sein, dass es nicht nur auf die Momentanwerte ankommt, sondern vor allem auf die Summenwerte langexistierender Schadstoffe. IT

Moin Karl, warum soll das 9-Euro-Ticket illusorisch sein? Es müsste lediglich begonnen werden, die horrenden Subventionen der fossilen Ressourcen zu beenden. Und als Ingenieur weißt Du, dass der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit zunimmt und entsprechend mehr Sprit verschwendet wird. 160 anstatt 100 km/h Tempolimit macht also mehr als nur einen linearen Zuwachs. Es ist die Übermacht des fossilen Imperiums, die den Klimaschutz noch so lange verhindern wird, bis es zu spät ist und eh egal sein wird. IT

Am 08.12.22 um 17:40 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: geziehen. Du hast ja gerne Zitate: https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-fischer-notwehrrecht-klimaaktiv… An welcher Stelle hat Thomas Fischer positives Recht fehlinterpretiert? und dürfen sogar selbst die Gesetzesvorlagen zu ihren Gunsten formulieren. Gilt da nicht: "Eine Hand wäscht die andere."?  und nicht "... klebt die ..." an den Gesetzen mitschreiben zu dürfen? Greta war schon ziemlich oft präsent, ich glaube sie war schon bei Frau Merkel. War sie schon beim Papst? Leider weiß ich das nicht. Aber überall gibt es andere Regeln. Jeder will mal einen Platz an der Sonne, manchmal wollen zwei sich gegenseitig sonnen. Vielleicht geht es selten auch mal um einen Umschlag oder etwas Intimeres. JH

joseph hipp schrieb willst du etwa ein faß aufmachen, und andeuten, unsere zb grünen am regieren seien längst bestochen oder anderswie gekauft ?, anders wären sie garnicht ans regieren gekommen?, sonst ihr seit dem jugoslawienkrieg schon herumregieren völlig unerklärlich (wenn wahlen etwas ändern könnten, wären sie verboten) "es werd jo viel gered, awwer das glawe ich jetz net" sagt der deutsche michel dazu und einzig wichtig und richtig ist doch, dass man im rahmen des allgemeinen jetzigen en vogue politischen und gesellschaftlichen rollback (ein neues deutsches biedermeier unter rechter bis extrem rechter untergrund-ägide lässt grüßen), wichtig ist doch nur, dass man die ganzen klima- und umwelt- spinner in eine negative ecke drängen kann, und klappt ja weitgehend, sodass sie mehr und mehr isoliert sind, als zivilterroristen oder sonstwie dem deutschen michel unschmackhaft gemacht werden, "dodemit wolle ma nix tse dun hawwe" - sagen selbst offzielle grüne ! dass grüne an der macht, in amt und (wie bärbock und hofreiter)-unwürden, jemals entschieden solidarisch mir ihren eigenen wurzeln wären, ist so undenkbar, wie dass auf dem mars kohlrabifelder stehen ... und dass die gesamte heutige form offizieller klima- und umwelt- politiken, und weltweit, praktisch offener faschismus gegen mensch und natur ist, das so zu sehen ist natürlich ein generalangriff gegen unsere grund- und andere ordnungen, denn sanft und leise und wohl-ge-unordnet geht ein anständiger mensch zugrunde, und nicht schreiend, oder irgendwo sich festpappend, oder gar wütend weil ausweglos demonstrierend (wobei das wort "de-monstrieren" (als: ich gebe auf) ja schon alles sagt, denn eigentlich müsste es "pro-monstrieren" heißen, also sehr kluge wortwahl der eliten, dieses "demonstrieren", fürs völlig uninteressante tun der bevölkerungen, wohlgeordnet und im frieden unter akribischer polizei-beobachtung, als "polizeiSCHUTZ der demo" getarnt, im ernstfall würden auch bei uns militär und panzer auffahren, um die demos "zu schützen" ) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: ich bin doch nicht gegen allolol, ich finde nur, alles muss seine ordnung haben, und alk gehört eben mit etikett auf der flasche zb ins chemielabor, oder in form 100 liter humpen in die pathologie, und nicht in lebende körpers, wobei ich beileibe nichts dagegen habe, wenn lebende schon zu lebzeiten mit ihrer eigenen mumifizierung anfangen, nur sollten sie das dann mit hinweisschild aufm körper oder der kleidung kenntlich machen, denn ethylalk in der leber zu acetaldehyd, praktisch dasselbe wie übliches formalin, und das haben wir in pathologie immer genommen, um leichenteile + gewebeproben für die ewigkeit zu präparieren wenn du lust hast, kaufe dir mal ein kleines fläschchen formalin in der apotheke, und rieche zuhause dran (achtung stechender gewöhnbedürftiger geruch), das ist, was in deiner leber aus trinkalk entsteht, und dann über blut und lymphe transportiert den gesamten körper nachhaltig vergiftet nun sind tote alkoholiker keine mumien, wie man weiß, sie sind lediglich auf zellulärer und organe ebene teilmumifizierte schimären, genügend eben um sie umzubringen, sie faulen oder verwesen, je nach sauerstoffzufuhr, deshalb sogar schneller als norm-tote, weil bei ihnen die zersetzung quasi schon zu lebzeiten, und meist über jahre, eingesetzt hatte jeder getrunkene schluck trinkalkohol schmeckt immer ein bischen auch nach fäulnis und verwesung im abgang, völlig egal ob bier, schnaps, wein, oder sonstwas, achte mal drauf ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Hi JH, für Sachorientierung bin ich auch, aber wie sinnvoll ist die beim Recht, das stets Auslegungsspielraum lässt, was sich ja gerade am Bsp. der „Nötigung" zeigt. Klare Sachlagen gibt es nur in der Science, nicht in den Humanities. Naturgesetze sind mathematisch und empirisch, Rechtsgesetze amtssprachlich und normativ, also je nach Mehrheits- oder Machtverhätnissen nahezu beliebig, Meinem Eindruck nach, wird Sachorientierung gerne dann angemahnt, wenn es um die Bewahrung von Privilegien, Gewohnheiten und Traditionen geht. Warum wird im Recht bspw. nicht konsequent das Verursacherprinzip verfolgt? Und warum wird den Forderungen der Klima-Kleber nicht einfach entgegengekommen, z.B. durch ein 29-Euro-Ticket und ein Tempolimit von 120 km/h bsp., Forderungen, die sogar mehrheitsfähig sind und dem Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2021 folgen? Zudem entsprächen diese Maßnahmen einer Sachorientierung hinsichtlich Klimaforschung und Verkehrssicherheit. IT

Hi JH, eine kurze, aber wichtige Anmerkung: Hossenfelder hat das Forschungsprogramm zur Vereinheitlichung der Theorien nach Symmetrieprinzipien infrage gestellt, aber nicht die bereits gültigen und genauen physikalischen Theorien. IT

Hi JH, ja eben, ob selten oder meistens, es liegt im Ermessen des Gerichts, die Klima-Klebenden zu verurteilen, das Strafmaß festzulegen oder sie einfach freizusprechen. Hinzu kommt noch die Spannweite der juristischen Maßnahmen bspw. zwischen München und Berlin. Wenn ein Physiker auf einen Juristen trifft: Das Wort Sachlage habe ich analog zu Rechtslage gewählt in Erinnerung an Rechtsübungen, in denen es darum ging, nach geschilderten Lebenssituationen, die Frage zu beantworten: „Wie ist die Rechtslage?“ Neigen Juristen nicht dazu, sich das ständig zu fragen? Die Frage nach der Sachlage ist für mich aber die nach den physischen Vorgängen in den Lebenssituationen: was ist wie genau mit welchen Folgen passiert? Das hat noch nichts mit den rechtlichen Konsequenzen zu tun. Denn ob etwas als Tathergang oder bloßer Vorgang betrachtet wird, trennt gerade Science von Humanities. Dabei sind bspw. Betäubungsmittel und Schwangerschaftsabbrüche besondere ideologische Streitfälle geblieben, die nicht nach Wissenschafts- bzw. Sach-, sondern nach Rechtslage beurteilt werden. Wie sollen Juristen nach der Sache entscheiden können, wenn es das Gesetz nicht zulässt? Ist dann nicht ausserparlamentarisch auf eine Änderung der Gesetze zu drängen? Hat es jemals wesentliche gesellschaftliche Veränderungen zu mehr Freiheit und Gerechtigkeit hin gegeben ohne ausserparlamentarische Proteste? Das ist so einfach; denn wie bereits geschrieben, hat Hossenfelder das Forschungsprogramm zur Vereinheitlichung der Theorien nach Symmetrieprinzipien infrage gestellt, aber nicht die bereits gültigen und genauen physikalischen Theorien. Noch einmal zugespitzt: Folgerungen aus Naturgesetzen sind notwendig, Folgerungen aus Rechtsgesetzen kontingent, wenn nicht zufällig; nämlich je nachdem wer gerade wann nach welchen Gesetzen richtet. Meinem Eindruck nach wird es nicht oft sondern selten verfolgt, aber den Dissens können wir zurückstellen, da ich keine seriösen Untersuchungen dazu kenne. Was mir allerdings unabhängig davon bereits auffällt, ist, dass nicht die Autofahrenden für die Folgekosten ihrer Fahrerei und Parkerei aufkommen müssen, ebenso haben Lebens- und Genussmittelhersteller nicht die Gesundheitskosten mitzutragen, die sie mitverursachen. Oder fällt das etwa unter die Dispositionsmaxime? Es kommt doch auf die Gewichtung der jeweiligen Gruppe an — und die lässt sich nicht nach der Lachstärke beurteilen, sondern nach den wissenschaftlichen Begründungen. Dann hätten die vielen Eigeninteressenvertretenden gegenüber den wenigen Unparteiischen nichts zu lachen, aber die Gesellschaft würde ein wenig gerechter. „An der Sache reden statt Meinungen austauschen“ und noch verschärft durch die Beschränkung auf Worte, wenn nicht Wörter: Ich halte das für eine Überzeugung, wobei ich das „an der Sache reden“ ja nachvollziehen kann. Mein Faible gilt aber nicht den Menschen mit ihren Wörtern, sondern der Natur mit ihren Strukturen. Menschen schreiben Dingen Worte zu und setzen sie in Beziehungen zueinander. Physiker formulieren mathematische Sätze unter natürlichen Einschränkungen. Oder wie es Gerhard Mack formuliert hat, den ich hiermit in Erinnerung schreibe: "The human mind thinks about relations between things or agents.“ Die Theoriebildung beginnt dann in zwei Schritten: 1. Man benennt Dinge (oder Sachverhalte) 2. Man macht Aussagen über benannte Dinge. Diese beiden Alltagsschritte werden in den Naturwissenschaften zu zwei Arten von Naturgesetzen verfeinert: 3. Einschränkungen an den Zustand eines Teils der Welt zu einem (beliebigen) Zeitpunkt. 4. Verlaufsgesetze, d.h. Aussagen über die Dynamik, d.h. über Veränderung des Zustands im Lauf der Zeit. Wie werden die beiden Alltagsschritte 1. und 2. in den Rechtswissenschaften zu zwei Arten von Rechtsgesetzen verfeinert? Im Recht geht es um die Suche nach dem Täter einer Tat hinsichtlich eines Rechtsgesetzes, um ein Urteil fällen zu können. In der Physik bzw. der Technik geht es um die Suche nach Einschränkungen hinsichtlich eines Naturgesetzes, um ein Experiment durchzuführen bzw. eine Funktion zu erfüllen. Das Parlament beschließt Rechtsgesetze, Experimente bestätigen Naturgesetze. Folgen Juristen den Rechtsgesetzen so wie Ingenieure den Naturgesetzen? Und entsprechen den Gerichtsverfahren zur Ermittlung der Schuld den Konstruktionen zur Erfüllung der Funktion? Im Recht haben die Beweiserhebungen der Prozessordnung zu genügen, in der Physik haben die Beweise der Mathematik und den Experimenten zu genügen. In der Technik liegt der Beweis in der Funktionserfüllung durch die Geräterherstellung. Sind in der Prozessordnung analog die Einschränkungen des Tathergangs zu sehen? Verhalten sich 5. Gerichtsverfahren und 6. Tathergangsbeschreibungen wie oben 3. und 4.? Ideologiekritisch halte ich es selbstredend für problematisch, von „Naturgesetzen" zu schreiben; denn die Wortwahl sollte ja einstmals suggerieren, dass sowohl der Mensch wie die Natur (von der Gesetzestafel eines Stammesgottes ausgehend) den „Gesetzen“ einer Mythengestalt unterworfen sei. Aufgeklärten Zeitgenossen angemessener wären also die Bezeichnungen Physikerregeln bzw. Juristenregeln für Natur- bzw Rechtsgesetze. Bemerkenswerterweise tragen Juristen im Gegensatz zu Professoren immer noch Talare, die doch eigentlich längst vom Muff von Tausend Jahren gelüftet sein sollten. IT

Hi JH, Physikerregeln werden mathematisch formuliert. Korrekte Folgerungen daraus können nur logisch zwingend bzw. notwendig sein. IT

unter https://weltordnung.de/Anfang-Sendung-MarkusGabriel.pdf habe ich den Anfang einer TV-Sendung von 2020 kurz kommentiert. JH

Am 15.12.22 um 17:02 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: mit Bezug auf Markus Gabriel: Wenn ich den mündlichen Diskussionsstil des Gabriel nachahme, kommt die Antwort: Genau! Mit vielen Wörtern in Texten, die einmal hier, einmal dort vorkommen, ist es fast unmöglich, irgend etwas in Frage zu stellen. Bei ihm habe ich allerdings einige der von mir vermutete "Fehler" angestoßen. Allgemein ist es so, dass derjenige, der meint, Irrtümer zu sehen, gewissermaßen auch auf der Seite der Wahrheit zu sein glaubt. Bei mir ist es jedoch so, dass ich in dem Fall nur außerhalb zu sein brauche, um die Fehler der vergangenen Zeit oder der unteren Ebene zu sehen. Das Wort Irrtum bezieht sich zudem eher auf Personen, das Wort Fehler eher auf Texte, von der Sprache her. Ich tendiere dazu, nur ein Wort zu verwenden, sonst müsste ich bei vielen anderen mitmachen. Und ich müsste mit Markus Gabriel die Zustimmung "genau" auch verwenden. Möglich wäre es auch zu schreiben richtig, falsch, gut, schlecht, adäquat, inadäquat, ideologisch, unideologisch, Schlagwort-... usw. Also zur Wiederholung: ich kann nur eine einzige Sache denken, und vorzugsweise nutze ich dann auch nur ein Wort. Andererseits habe ich noch das Wort Ideal. Und Ideale kann es viele geben. So kann eine Abweichung von einem Ideal nicht als Fehler angesehen werden. Ideal kann ein Kristall angesehen werden. Ideal scheint teilweise subjektiv zu sein, teilweise objektiv. .... Entschuldige das Geschwafel dazu, denn ich brauche nur die zwei Sachen, dazu z.B. die zwei Wörter Fehler und Ideal. Genauigkeit ist jedoch anders zu denken, davon kann es mehr oder weniger geben. Also das Wort genau statt des Wortes richtig zu verwenden ist fehlerhaft. (Beispiel: Das Glas ist voll. Antwort: genau. hä). Ok mit Stochastik, wenn du das einwendest, aber auch dort gibt es ein Limit für die Signifikanz. Das Wort "Feld" wirft wohl andere Fragen auf, die einmal am Raum orientiert sein können, und als Metapher schnell Sachen zu denken geben, bei denen deren "Sinn" noch zusätzlich aus dem Zusammenhang heraus errechnet werden soll. Übrigens: Siehst du dich als Physikalist an? JH

Joseph Hipp über PhilWeb schrieb: haha, joseph, da kommst du schon viel zu spät, indem die antibiotika-sache längst völlig außer kontrolle ist, sogar die sog. rerserve-antiotika klassen werden heut ganz platt in der tieremast eingesetzt, mit der folge, - dass die tieremassenhaltungs-industrie und die pharma beide bombig verdienen - und böden, gewässer, luft verseucht längst verseucht SIND - und deshalb immer mehr mrsa und teil-mrsa keime in boden+wasser+luft unterwegs sind (sodass ich die über zehntausend toten allein in DE/pro jahr daran als "spät-abtreibungen" verbuche, und nur noch zynisch-lustig sehen kann) = man füttert systematisch, vorsätzlich und wissentlich aus reinen profitegründen so einen teil der bevölkerungen zu tode und ich nehme das bitterböse krumm, denn früher habe ich sehr gerne gut zubereitetes rohes mett auf brötchen oder brot kiloweise gegegessen, seit längerem aber diese köstlichkeit ersatzlos gestrichen, weil in jeder beliebigen 2. bis 3. hackfleisch/rohfleisch- probe mrsa und analoge keime-sorten gefunden (folge des antibiotia-missbrauchs bei tieren, und niemand (keine regierung, keine tierärzte, keine verbände) stoppt das, weil alle direkt oder indirekt im profite-boot sitzen, und sich im prinzip kaputtlachen über die spätabtreibungen) * und wer meint, biofleisch wäre besser, der irrt, denn da böden, gewässer und luft verseucht sind, ist auch "bio" nicht viel besser = bio ebenfalls betroffen, normalerweise müsste man um tieremassenhaltungen sperrzonen errichten wie tschernobyl/pripyat, und es müsste deswegen einen massenaufstand der bevölkerung geben, da unsere ernährungsgrundlagen vorsätzlich vergiftet werden, aber nix, "ai, die owere werde das schon mache un regele, mir sin ganz zufriede im land" * die "philosophien" der eliten unterscheiden sich kastastrophal von jenen der masse, und während wir hier quasi im wolkenkuckucksheim vor uns hin philosophieren, geht das große sterben an antibiotika-missbräuchen überhaupt erst in naher zukunft richtig los - wieviel brauchts denn zum wachwerden? 10% werden durch antibiosen gerettet, 20% sterben daran, oder 5/60%, oder welches verhältnis wäre uns recht? es ist ganz realer tatsächlicher w-a-h-n-s-i-n-n, was da abgeht wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Am 08.12.22 um 11:45 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb: &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: dort wird ständig umgeschrieben. Und Wissen wäre das nie erreichbare Ideal. Hier könnte an Platos Ideenlehre gedacht werden. Ich vermute, dass diese Analogie bei den Formalwissenschaften nicht vorliegt, weil diese mit idealen Bausteinen fortschreiten. sind nur Hypothesen. Innerhalb ihres jeweiligen Gültigkeits- und Genauigkeitsbereiches ergänzen sich physikalische Theorien und sind sogar kumulativ — zumindest solange es noch Menschen bzw. Physik treibende Roboter gibt. Darüber hatten wir hier bereits vor Jahrzehnten mit dem Popper-Fan Niemann diskutiert. Popper wird als Wissenschaftsthoretiker überschätzt, er war vornehmlich politischer Philosoph. Ich bin kein Freund der Wendung "Ausnahmen bestätigen die Regel", nur ist in der extensionalen Definition von Wissen und Wissenschaft sehr viel enthalten, so dass einiges nicht immer vorkommt. Es habe mir sagen lassen, dass es Vögel gibt, die nicht fliegen können. Vorher schriebst du: ja, Wissenschaft erzeugt Wissen und das ist vielen Philosophen natürlich wichtiger als bloße Information. Der Propaganda für die Informationsgesellschaft gegenüber redete bspw. Jürgen Mittelstraß in den 1990er Jahren dem Übergang in die Wissensgesellschaft das Wort; denn „Information, so Mittelstraß, sei lediglich eine Artikulationsform, durch die Wissen gleichermaßen wie Meinung transportabel gemacht werden kann. Wissen setze Lehrbarkeit, Prüfung und Selbständigkeit im Umgang mit dargebotenen Informationen voraus. Wer auf Information allein vertraue oder vertrauen müsse, dem gehe der Unterschied zwischen Meinen und Wissen verloren, und er münde schließlich ein in einen Zustand zwar „informierter“, gleichwohl aber desorientierter Dummheit.“ So gab Hans Rott 2002 in einem Artikel zu „Meinen und Wissen“ die Klage Mittelstraßens zum Verlust des Wissens wieder. Unterdessen haben wir nicht einmal die Informationsgesellschaft erreicht, da wird die Wissensgesellschaft Utopie bleiben. Immerhin: „Das Vertrauen der Deutschen in Wissenschaft und Forschung ist ungebrochen hoch: Laut aktuellen Daten des Wissenschaftsbarometer 2022 geben 62 Prozent der Deutschen an, dass sie Wissenschaft und Forschung eher oder voll und ganz vertrauen (Herbst 2021: 61 Prozent; Herbst 2020: 60 Prozent). Auch das Interesse bleibt stabil. Mehr als die Hälfte der Befragten (54 Prozent) zeigt eher großes oder sehr großes Interesse an Wissenschaft und Forschung.“ Ich halte um die 60% allerdings nicht für hoch, lediglich für moderat. --- Daraus folgere ich, dass du durchaus Definitionsprobleme erkennst, die du nicht so recht löst. Was ist das Zitieren der Prozente anders als Informieren über Wissen, in diesem Fall über Wissen über Vertrauen? Wenn physikalische Theorien infallibel sind, dann können die Wissenschaftler sich ausruhen und einen anderen Beruf suchen, oder nicht? Oder dann kann Wissenschaft nichts Neues bei diesen erzeugen, oder immer nur mehr im Kleinen .... Bis die Sache nur noch von KI gehandhabt werden kann, und die Bediener das Wissen nur noch zu ernten brauchen. Das sind entfernte Nebenkriterien, die ich nur zu vermuten gebe. Noch eine Frage: Kommen Theorien ohne Hypothesen aus? Strahlt die Fehlbarkeit der Hypothesen nicht auf die Theorie selbst aus? Und wie ist es mit der Annäherung? Du weißt ganz genau, dass die Annäherung an Unendlich ... Fehlbarkeit, Bereitschaft zur Verbesserung, all das könnte mit dem Wort Fallibilismus gedacht werden. Denn nur der Papst war unfehlbar, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, habe ich mir sagen lassen. JH

Am 8. Dezember 2022 15:03:58 MEZ schrieb "Ingo Tessmann über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Wenn sie nicht durch Tatsachen widerlegbar sind, kann aus ihnen auch nichts über tatsächliche Verhältnisse folgen. Wenn aus ihnen etwas über tatsächliche Verhältnisse folgen und es nicht nur auf innere Schlüssigkeit ankommen soll, diese Folgerung aber nicht zutrifft, sind sie widerlegt. Alltagstauglich sind sie nur, solange der Alltag auch tatsächlich mitspielt. Und was könnte man sich unter einem "nicht falliblen" Messwert vorstellen? Allenfalls einen dadurch immunisierten, dass man bei einem anderen Ergebnis das Messinstrument für kaputt erklärt. Jede Äusserung, die sich in irgendeiner Form auf Tatsachen bezieht, muss sich an ihnen messen lassen. Sonst ist sie vielleicht ein schönes Gebilde, aber nicht so etwas wie ein Abbild. Ich gehe ja auch von der Konstanz des Naturgeschehens aus, anders könnte man gar nicht leben und glaube nicht, das nach tausend Messungen die tausenderste nicht nur ein bisschen, sondern völlig anders ausfällt. Meinetwegen kann man dann auch von Wissen reden, nur sollte man sich darüber im klaren sein, dass das nur ein anderer Ausdruck für "Glaube an die Konstanz des Naturgeschehens in Verbindung mit vielen systematisisch ausgewerteten Beobachtungen" ist, es sich aber natürlich nicht um von keiner Erfahrung erschütterbares Wissen ein für allemal handelt, wie es manche Erfahrungswissenschaftler vielleicht gern hätten. Sag etwas über Tatsachen und du musst dich ihnen stellen - das ist doch ziemlich selbstverständlich, oder? Claus

Am 9. Dezember 2022 12:05:43 MEZ schrieb "Ingo Tessmann über PhilWeb" &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Mahlzeit, Ich bin doch kein kritischer Rationalist. Die Quantität einer Beschleunigung ist ja ein nicht ganz unerheblicher Aspekt. Wenn die nicht feststeht, weiss man wenig ein für allemal. Konstruieren kann man natürlich was und wie man will. Ich bin ein grosser Fan gelungener Konstruktionen oder Erfindungen. Ein Körper kann sich in Bezug auf einen Punkt beschleunigt bewegen oder nicht. Nicht nur eine Behauptung über das Ausmass der Beschleunigung ist empirisch, sondern auch eine über ihr Vorhandensein. Mir ist schon klar, dass Existenzbehauptungen nicht durch Geschreibe bewiesen werden, sondern indem ein Exemplar der Gattung präsentiert oder ein Satz aus anderen abgeleitet wird. Claus

Moin Claus, ich hatte bloß eine Analogie für das aneinander Vorbeischreiben gewählt. Das Vorhandensein einer Beschleunigung bzw. dass sie ungleich null ist, ist doch bloß ein Sonderfall für a = g. Aus der Physik ist mir keine nichtquantitative Beschleunigung in Erinnerung geblieben. Im Alltag mag es natürlich ein Gefühl dafür geben, beschleunigt zu werden oder nicht; aber auch das Gefühl ist mal stärker mal schwächer. IT