Am 30.07.22 um 19:21 schrieb waldemar_hammel:
einiges, bei dem er das Wort Aufmerksamkeit brauchte. Was ist das? Wer
ist aufmerksam? Der Ghost in the machine? Das Gehirn? Die Zellen? Im
immateriellen Geist? Wo ist die Aufmerksamkeit? Ist es gar ein Vermögen,
neben, oder als Ersatz für das ebenso fragwürdige Bewusstsein? Und wo
ist das Ich? Wie kann es aufmerksam sein? Waldemar hat noch weitere
Wörter verwendet, die mir ebenso fragwürdig sind. Übrigens erwarte ich
auf die Fragen keine Antwort.
JH
Am 30.10.21 um 10:44 schrieb Rat Frag:
> Am Di., 26. Okt. 2021 um 00:07 Uhr schrieb Joseph Hipp via Philweb
> <philweb(a)lists.philo.at>:
>> Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum
>> Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
>> verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.
> So wie ich es verstanden habe, gibt es diese Potenziale zwar vor der
> eigentlichen Handlung,
Schau dir bitte die Grafik auf Pdf-Seite 10 an, die Eintragung, "Die
Bewegungsabsicht wird bewusst und artikulierbar" gehört nicht oder nicht
mehr dort hin, aus Gründen, die schon in der Arbeit vorkommen, und von
anderen kompetenten Personen angegebenen Gründen, ich rechne mich nicht
dazu. Sonst ist die Grafik korrekt. Der interessierende Potentialverlauf
endet definitionsgemäß bei der Handlung, der nicht interessierende
nachher gibt es auch, das sieht man an der Grafik.
> aber es existiert kein Automatismus vom
> Potenzial zur Handlung.
Wenn du die Arbeit liest, kannst du den Satz so nicht schreiben. Ich
glaube es wird einfacher wenn ich dies mit der Methode Betrachter-Person
schreibe, warum. Die Handlung wird vom Betrachter gesehen bzw.
festgestellt, und er gibt sich als Versuchsleiter viel mehr Mühe als ich
als Laie. Nun stellt er sogar fest, dass es einen Punkt gibt, ab dem es
kein Zurück mehr gibt. Auch diesen versucht der Versuchsleiter genauer
als ich festzustellen. Was ich hier geschrieben habe, ist nur zum
Verständnis. Doch nun komme ich zu einer anderen Betrachtung: Es gibt
zusätzlich zur "real" festgestellten Grafik die "real" festgestellte
Handlung. Diese kann ein "Überbetrachter" parallel sehen: Das eine ist
die Geschehens-Welt, in der lange nichts geschieht, das andere ist die
Welt des Potenzials. Nun bin ich sehr vorsichtig mit den Wörtern. Ich
kann nicht sagen: "Hier ist eine Korrelation", "Hier ist ein
Automatismus", beides wäre für mich zu hoch gegriffen. Aber wenn diese
zwei Welten gegenübergestellt werden, und definitionsgemäß am Ende der
Grafik die Zeit Null geschrieben steht, dann kann ich fragen: Was war
vorher. Die Grafik zeigt auch die korrekten zwei Bereiche, denen
wiederum andere Realitäten entsprechen, nämlich in der zweiten
vermischen sich die BP schon mit den ich sage mal ungenau "motorischen"
Potentialen, und diese können ab einer bestimmten Stelle nicht mehr
gestoppt werden.
Erst wenn du das alles gelernt hast, entschuldige wenn ich das so sage,
dann siehst du, wie viel diese Grafik doch zu denken gibt. Hast du
hierzu die Spalte meiner Bemerkungen angeschaut?
> Das scheint mir ein entscheidender Punkt zu
> sein.
Ich würde vereinfachen, wenn ich dem zustimmen würde, es ist nämlich
doch ziemlich komplexer.
> Libet beweist den Determinismus daher nicht.
Er wollte die "Willensfreiheit" bestätigt sehen, er fand eben ein Haar
in der Suppe, das Haar war nicht genau "der Determinismus", Libet
handelte ergebnisoffen und damit korrekt. Es ist schade, dass er seinen
Fund nicht zu Lebzeiten korrigieren konnte. Er war ja zu dem Zeitpunkt
der Veröffentlichung schon etwa so alt wie ich jetzt. Aber immer wenn
auf dieselbe Weise wie Libet vorgegangen wird, wird dieses Haar erneut
gefunden, wie in der Arbeit gezeigt, das vermute ich, ich muss da selbst
noch bis ans Ende lesen, es ist jedoch bei mir jetzt nicht die
Priorität. Hier kannst du sehen, wie Libet dachte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
"Libet selbst war ein Verfechter des freien Willens, dem er jedoch nur
eine Vetofunktion zubilligte. Darunter verstand er die Möglichkeit,
aufgrund moralischer Erwägungen unbewusst aufkommende Handlungsimpulse
zu unterdrücken. Er plädierte zudem für den Indeterminismus, den er als
Voraussetzung des freien Willens betrachtete.
Einzelne Stimmen meinen, dass Libets Experimente den freien Willen als
Illusion entlarvten und Libet es nur nicht wage, die volle Konsequenz
seiner Ergebnisse zu akzeptieren."
Ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es nicht "einzelne" Stimmen
waren, sondern die meisten. Und diese vielen Stimmen haben nicht
gemerkt, dass die Anwendung einer egal wie gearteten Sprache, in der ein
Wille als Ursache angesehen werden kann, nicht passt. Siehe hierzu Kant,
der auch daran scheiterte, eine klare Linie herzustellen:
"Der Wille ist eine Art von Kausalität lebender Wesen, so fern sie
vernünftig sind, und Freiheit würde diejenige Eigenschaft dieser
Kausalität sein, da sie unabhängig von fremden sie bestimmenden Ursachen
wirkend sein kann: so wie Naturnotwendigkeit die Eigenschaft der
Kausalität aller vernunftlosen Wesen, durch den Einfluss fremder
Ursachen zur Tätigkeit bestimmt zu werden."
aus https://www.projekt-gutenberg.org/kant/sitte/chap004.html
> Ich zitiere hier mal einen Blogeintrag:
> "Der Haken an der Sache: Das Bereitschaftspotenzial trat auch dann
> auf, wenn die Versuchspersonen nicht reagierten. Es konnte also gar
> nicht die Ursache des Verhaltens sein."
Das Wort "Ursache" gehört zu der Reihe der oben genannten Wörtern
(Korrelation, Automatismus), das ich auch nicht verwenden würde, an
dieser Stelle.
> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-prakt…
>
> Das Problem mit der empirischen Erforschung der Willensfreiheit zeigt
> sich an einer völlig anderen Stelle: Es nährt sich unser Verdacht,
> dass die Entscheidungen bereits getroffen sind, bevor sie nachträglich
> rationalisiert werden. Das macht uns Angst.
An diesem Absatz sind mir zu viele ungenaue Stellen, dass ich nichts
dazu schreibe.
Andererseits kann ich mit bestem "Willen" Wörter wie "Wille" nicht
annehmen. Dieser Satz hat die Form: "Ich glaube nicht an Gott, Gott sei
dank!" Wer vertritt denn noch die Vermögenspsychologie heute? Das
geschieht nur sporadisch, wenn es den Sprechenden gerade in den Kram
passt. Bei dem Problem setze ich an, und an der allgemeinen
Anthropomorpisierung, genauer an der Einbringung von Wörtern in
"artfremde" Bereiche.
Joseph Hipp
Am 08.08.22 um 12:43 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
>
>> Am 08.08.2022 um 12:08 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb
>> <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>> Dieses Gedankenexperiment ist interessant und mir verständlich. Jede
>> Person kann so gedacht werden, zumindest, dass innerhalb von ihr
>> Neuronen oder was auch immer sind, und auch Anordnungen davon. So
>> denke ich das als ein Simple-Simon. Damit kann auch Karl vermutlich
>> kein Problem haben. Hier ändere ich das Gedankenexperiment, aber der
>> Grundgedanke bleibt. Angenommen eine Person verliert bei einem Unfall
>> zwar nicht die Neuronen, aber die Anordnungen davon werden geändert,
>> eventuell zufällig. Ist der Geist dann auch davon betroffen? Genauer:
>> Gibt es eine Kausalität von den Anordnungen auf den Geist, vorher,
>> nachher? Oder muss der Geist sich nun an die neue Lage anpassen?
>> Waldemar wird wahrscheinlich jetzt sagen, so was wäre schon mal
>> vorgekommen. Klar ist hier Geist nicht als "Anordnung von Neuronen"
>> gedacht, das wäre banal, würde Ingo vielleicht schreiben. Wie würdest
>> du die Zusammenhänge beschreiben? Bist du dem Okkasionalismus
>> abgeneigt? Wenn die Neuronen sehr aktiv sind, wird der Geist dann
>> auch sehr aktiv? Oder umgekehrt? Wenn ja, wo ist der Link? In den
>> Kleinteilen? Oder läuft alles über den Geist in der Maschine? Hilfe!
>> Helft mir bitte alle auf die Sprünge!
>
> Hi JH,
>
> mich wundert, dass Du überhaupt von „Geist“ schreibst; denn viele
> Philosophen sehen ihn eher als Substanz denn als Attribut oder bloßen
> Abstraktor an. Als Abstraktor wäre „Geist“ nachvollziehbar zu
> abstrahieren. Aber wovon? Von Sprachhandlungen oder
> Neuronenaktivitäten oder gar von mikrotubulären
> Quantenverschränkungen? Hinreichend invariant formuliert, wäre „Geist“
> dann unabhängig von speziellen Sprachhandlungen oder
> Neuronenaktivitäten. Und auf das Ganze bezogen könnte die Mathematik
> als Geist des Universums angesehen werden …
>
> IT
Korrekt, Ingo, ich muss ja, wie auch Claus es wünscht, mit Begriffen
tanzen, die ich im Saal vorfinde. Das Benutzen bedeutet kein
Einverständnis, dafür habe ich immer den einfachen Satz parat: "Im
Keller gibt es keine Geister." Also unter anderen Sätzen darf man den
Negativsatz darf man sagen, als Beispiel. Und an dritter Stelle erlaube
ich mir, die Wörter eben ungenau zu nutzen, die andere so gerne
benutzen, und Begriffe dafür haben, die mir manchmal nicht so leicht
oder gar nicht zugänglich sind. Ohne diese drei kann ich nicht mitmachen.
Ich bin dabei, die unbeantworteten Stellen abzubrummen.
JH
Irgendwie ist da noch der Wurm drin bei der Antwortfunktion - vermutlich wird das hier ein Doppelposting - dann einfach löschen...
transmitted from iPad-Client
>
> Am 18.07.2022 um 16:22 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>
>
> Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen .. materiell ..
>
ja klar doch: Handel im Ganzen gesehen nicht immateriell oder eben materiell wollte ich schreiben😊🤭
> Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt: er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern.
>
Also hier würde ich tatsächlich auch den Waldemar (als Meterialist UND Immaterialist) bitten, uns diesen Zusammenhang zu erläutern. Großartige Differenzen in der Sicht auf Deine Beispiele sollten hier wohl nicht auftun.
> Du könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen, das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell. Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache, und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas Immaterielles, oder nicht?
>
Das Tauschgeschäft Ware gegen Geld wird heute auch weit verbreitet über ebay betrieben. Da muss man ein Stück weit hoffen, das vereinbarte Geld für ein Verkaufsobjekt zu bekommen - besser aber einen „Riecher“ dafür entwickeln, wer sich da als potentieller Käufer zunächst hinter „virtuellen Mauern“ verbirgt. Bei größeren „Tauschaktion“ Ware gegen Geld gibt es dann den Verkäuferschutz bei ebay. Ich selbst „deale“ da nicht rum sondern lasse meinen (wie auch immer) angesammelten Chinaschrott (zumeist neu- und hochwertig aber eben ausgemustert) von meinem Sohn verkaufen. Der Erlös ist seiner - für die Mühen beim Tauschgeschäft😊
Ex und Hopp, so hört sich das an aber eigentlich werfe ich nur ungern Dinge weg, repariere wo es noch geht doch irgendwann sind vor allem die technischen Gerätschaften schlichtweg von der Weiterentwicklung überholt. Das schreibe ich auch wegen Deiner Skepisis gegen Spezialisten; es sind aber grade sie (hier nun die wissenschaftlichen wie anwendungsorientierten Techniker), die dafür stehen, dass wir beim Ressourcenbedarf, beim Energiebedarf etc. für technisches Gerät nur noch einen Bruchteil dessen früherer Jahre verbrauchen.
> Du als Spezialist des Immateriellen kannst mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch immateriell zu sein, oder etwa nicht?
>
Das ist jetzt ein (leider - auf das Böse bezogen) sehr lebensnahes Beispiel, bei dem man im Alltagsdenken tatsächlich nicht nach materiellem oder immateriellem Bezug fragt, d.h. es wird vor lauter Angst gar nicht dazu kommen, weil der Denkapparat (zu Teilen durch immaterielle mentale Prozesse und gleichermaßen durch biochemische Adrenalinausschüttung) gelähmt und die Körperlichkeit durch nachfolgende Fluchtreflexe mit lebenserhaltender Reaktion beschäftigt ist. Wenn’s nicht so grausig wäre mit der Räuberei, wärs eine nette Geschichte, die das Zusammenwirken von Geist und Körper veranschaulicht😊
Ich zähle mich nicht zu den ängstlichen Menschen, daher wäre so ein Ereignis ein durchaus interessanter Feldversuch, wie ich mich da verhalten würde. vermutlich würde ich erst mal versuchen, den Räuber durch gutes Zureden von seinem Vorhaben abzubringen.Das könnte allerdings durch ein Sprachproblem verhindert werden, dann käme die Geschichte auf eine andere Ebene. (Waldemar weghören!) Als für den Nahkampf Ausgebildeter würde ich versuchen, den Kerl zu neutralisieren. Es könnte dann allerdings auch beim Versuch bleiben. Wie gesagt, nette Geschichte, wenn’s nicht so traurige Realität wäre.
> Und wie ist es, wenn die Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles?
>
Mit einer einzigen Frage schaffst Du es, eine Denklawine auszulösen! Gewohnheit würde ich Deinem Wunsch nach extensieller Kategorisierung entsprechend in das Fachgebiet der. Psychologie einordnen. Psyche, das klingt nach Geist und damit Immateriellem. Doch damit ist’s bei weitem nicht getan. Allein gewohnheitsmäßige Handlungen sind eine Synthese aus (diese zumeist unbewusst auslösenden) mentalem Prozessgeschehen und biochemisch verursachten Körperbewegungen. Wie so oft zeigt sich auch hier wieder: mit einem Satz allein, sind Befindlichkeiten, Sachverhalte, Zustände samt deren vielfältigen Begrifflichkeiten so gut wie nie zu beschreiben. Daher dann eben die Unzahl an Schriftgut, das Menschen zur Erklärung ihrer Thesen und Theorien, ihrer subjektiven Überzeugungen aber eben auch zur Darlegung von allgemein anerkanntem Wissen erstellen.
Bezogen auf Information schrieb ich diesbezüglich: Information ist als Überbegriff ein „Allerweltsbegriff“ der immer nur im Kontext seiner spezifischen Anwendung begrifflich eingegrenzt werden kann.
Du fragst etwas herausfordernd: „Warum versuchst du dann das Unmögliche?“ und mir bleibt wiederum nur zu sagen, dass ich ja genau auf diese Unmöglichkeit verwiesen habe, dabei aber meine Überzeugung zum Ausdruck bringe, dass Information ein Grundbaustein der Lebenswelt ist. Das zu akzeptieren wird nur jenem gelingen, der sich interdisziplinär mit diesem Begriff auseinandersetzt und dabei sehr wohl hinsichtlich dessen Spezifika differenziert.
> Wenn du jetzt noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
>
Also Schwierigkeiten sehe ich da keine für mich, allenfalls wenn ich nun auch noch in eine Diskussion eintreten müsste, um den Begriff von Virtualität zu erläutern.
>> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>>
Mal sind es Lösungen, mal sind es Lösungsansätze. Doch manchmal sind es gerade die „einfachen Fragen“, die keine Antwort finden. Zu einfach dürfen die Fragen daher nicht sein. Darüber haben wir hier schon diskutiert. Das Frage- und Antwortspiel ist immer kontextabhängig. Es kommt also darauf an, in welchem Zusammenhang Fragen stehen bzw. gestellt werden.
>> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen, die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand beigetragen haben.
> Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es nicht zu wiederholen.
>
Nur ich kann es unglücklicherweise nicht erinnern😊😊
> Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige Wissensstand" verfügbar ist.
>
Doch, die gibts! Darauf bezieht sich ja mein ganzes Schreiben hier, mal explizit - mal implizit. Waldemar weiß das natürlich und Ingo verzweifelt deshalb an mir.
Gänzlich verspiele ich meinen (auch naturwissenschaftlich angelegten) Kredit, wenn ich jetzt die Akasha-Chronik anführe, vermutlich auch, wenn ich (philosophisch orientiert) die allem zugrundeliegenden Platon‘schen Ideen oder (für Christen akzeptabel)
Gottes schöpferische Idee erwähne.
Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution.
> Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche, sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
>
Es sei denn, Du würdest das Wesen nur eines Baumes ergründen können, um mit diesem Wissen auf jenes des ganzes Waldes zu schliessen. Bottom up ist eine Erkennungsmethode, Top down die andere. Der eine neigt zu der einen, der andere zur anderen, beide führen zu einem Ziel, wenn man es sich steckt und auch erreichen will.
>> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
> So einfach ist das auch nicht.
>
Das stimmt wahrhaftig! Und mit Käsbakterien kenne ich mich nun gar nicht aus. Jetzt macht mir das aber kein Problem, da meine Frau den Yoghurt macht oder kauft. Sie ist (nicht nur hierauf bezogen) mein Problemlöser.
> Im Alltag finde ich immer wieder Stellen, an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien, welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter? Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das ist nur ein Beispiel.
>
>> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
> Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
>
Ich hab‘s immer umschrieben. Aber mit ersterem braucht mir keiner zu kommen😡 Gut, dass ich kein TV konsumiere, um mir nicht noch auf derartige Showeinlagen bezogen die Laune zu verderben.
Der (wirkliche) Philosoph als König, darüber hatten wir kürzlich hier geschrieben. Als König wäre er nur geeignet, hätte er einen hinreichend tauglichen Hofstaat, der ihm die nötige Lebensrealität vermittelt. Als Minister (für den aktuellen Fall) könnte es dienlich sein, dass er einem verknöcherten, bürokratisierten „Hofstaat“ interdisziplinäres Denken vermittelt und damit ein gelungenes Regime bewirkt.
>> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
>> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut: Philosophie hat mich noch nie interessiert!
> Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat seine Unternehmensphilosophie.
>
Wie war! höre ich Waldemar rufen. Unternehmensphilosophie wäre löblich, aber es ist eher ein Identität resp. Konformität forderndes „Framing“.
> Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern, dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
>
Ich denke, das ist ein gutes Lebensprinzip.
>> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
>
>> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
> Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
>
> Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung.
>
Welche Bearbeitung meinst Du denn?
> Eine Sache hatte ich vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
>
Also das muss ich an einem kühleren Tag - sprich des nachts- in Bearbeitung nehmen. Ein neues Fass mit altem Wein machst Du da auf, Joseph! Wohl soll er uns bekommen!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> JH
>
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Cz: „Unter einem Zustand der Aufmerksamkeit würde ich oder, wenn ich mich nicht irre, man verstehen, dass die Sinne oder Gedanken auf einen bestimmten Gegenstand gerichtet sind. Das hängt auch, aber doch nicht nur davon ab, was auf mich einwirkt.“
Und zu Libets Experiment:
cz: „Wenn es also weder ein unwiderstehlicher Drang, noch ein Entschluss ist, der willkürliche, gewollte Handlungen ausmacht, was ist es dann? Erweist sich die Willensfreiheiheit als Einbildung?
Wenn wir uns etwas vorgenommen haben, das wir durch verschiedene einfache Handlungen in die Tat umzusetzen versuchen, sind wir insofern in gewissen Grenzen unsere eigenen Herren. Wir wollen das Ziel erreichen und die Handlungen, mit dem wir uns ihm schrittweise annähern, sind als Mittel zu diesem Zweck auch gewollt. Hier unterscheiden wir auch nicht nur ausnahmsweise zwischen Wollen/Versuchen und Gelingen. Scheitern ist immer möglich.“
Das ist für mein Verständnis eine kurze, auf den entscheidenden Punkt gebrachte Erklärung zum Begriff von Aufmerksamkeit. Ebenso klar und ohne Umschweife lebensnah die Feststellung zur Handlungsplanung und -ausführung, insbes. deren vorgängiger Willensbildung. Alles andere ist (pseudo)akademisches „Zerpflücken“, im Grunde unnötiges Psychologisieren sinnvoll evolutionär angelegter Funktionen des Gehirns/ZNS.
Damit will ich natürlich nicht den Wert wissenschaftlicher Erforschung neuronaler Prozesse schmälern, sondern einfach nur zum Ausdruck bringen, wie irreführend oder zumindest irritierend Aussagen namhafter Hirnforscher (wie der von mir eigentlich geschätzte W. Singer) sind, die von einer „Kränkung“ der Menschheit angesichts einer nicht verfügbaren Willensfreiheit sprechen. Dabei wird schlichtweg unterschlagen, dass Menschen für deren lebenspraktisches Handeln über eine durchaus hinreichende Herrschaft zur mentalen Handlungsvorbereitung verfügen oder - wie Du es formulierst, Claus - diesbezüglich „ in gewissen Grenzen unsere eigenen Herren“ sind.
Wirklich erstaunlich ist dabei, dass Forschende allen Ernstes vom Menschen als letztlich willenloses Wesen sprechen und damit auch das gesellschaftlich etablierte Rechtssystem unterhöhlen.
Was sollte einen Menschen noch als (bestimmungsgemäß) kreativ handelndes Wesen auszeichnen, wenn er (sowohl evolutionsbedingt wie nun zunehmend auch durch Technisierung seiner Umwelt) seiner Instinkte und obendrein seines freien Willens beraubt ist?
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
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Vielleicht sollte ich ergänzend nochmal auf „Gaia“ zurückkommen, ein von mir an das Ende der kürzlich von mir hier angeführten „Entwicklungskette“ (vom Quantenvakuum zur Molekularstruktur) als immaterielles höchstes Ordnungsprinzip gesetzt. Du hattest zurecht darauf hingewiesen, dass es strukturell nicht am Ende der dargestellten Kette stehen kann und in diesem Zusammenhang sogleich in Abrede gestellt, dass es ein „übergeordnetes Prinzip (mit Ausnahme der Platon'schen Ideen - sic!) gibt und zudem auch keine Notwendigkeit dafür gegeben ist; das ist die logische Konsequenz, wenn man von absoluter Selbstreferenz der Welt als solchermaßen – definitionsgemäß – geschlossenem System ausgeht.
Wenn Welt als ein streng selbstreferentiell geschlossenes System angenommen wird, muss es eine autonom operativ erzeugte Begrenzung zu einem außerhalb liegenden Raum haben, ansonsten diese Begrifflichkeit bedeutungslos wäre (wie übrigens bei Annahme eines unendlichen – also per se unbegrenzten - Raumes).
Es muss also diesbezüglich eine Differenz von Selbst- und Fremdreferenz geben, was - qua strenger Selbstreferenz - eine ursächliche Qualifikation zur Befähigung (Referenz auf die eigene Identität) autonomer Operation im geschlossenen System voraussetzt.
Diese Voraussetzung sehe ich für diese Welt als nicht gegeben, vielmehr würde ich mit der Gaia-Hypothese des jüngst verstorbenen James Lovelock annehmen wollen, die Erde - in allen Ausprägungen hier existierender Lebensformen - sei ein sich selbst regulierender Organismus. Auch diese Vorstellung basiert auf einer systemtheoretisch angelegten Auffassung von Leben, wonach die Erde (als Ganzes) ein Lebewesen und daher kein geschlossenes sondern offenes, damit Entropie erzeugendes System ist.
Dieses ist klar selbstorganisierend und damit u.a. in der Lage, durch Entropie-Abgabe (an die Sonne) den natürlichen Entropie-Anstieg zu verzögern, um somit eine gewisse Zeit „überleben“ zu können. Dieses Prinzip hat eine gewisse Parallele zum „Free Energy Priciple“ (FEP) und stellt an und für sich kein „ehernes Naturgesetz“ dar. Es mag womöglich dem von Dir, Waldemar, postulierten „Bündel von gepfadeten Wechselwirkungen“ entsprechen. Wechselwirkungen zwischen Welt als Lebewesen und seinem längst nicht verstandenem Umfeld.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Ich denke, dass Du viel eher als ich auf die Argumente von Ratfrag eingehen und entsprechende Antworten finden kannst. Aus Zeit- und anderen Gründen muss ich hier erst mal etwas pausieren bzw. reduzieren.
Karl Janssen schrieb:
> Seltsam, zuletzt hattest Du bezüglich der erstmals von mir
> beschriebenen „Kette“ geschrieben, Du würdest bis auf die Gaia (als
> höchste Ebene) d‘Accord sein. Was nun?
> Dass nun Gaia nicht Teil der Kette, sondern nur ein dieser übergeordnetes Prinzip sein kann, sollte ich erwähnt haben; doch was hätte es gebracht? Du hast es postwendend angemerkt, weil Dir alles Geistige fremd ist bzw. Du keinen Zugang dazu hast oder eher haben willst.
> Geist als eine (philosophische) Abstraktion der Bewusstwerdung resp. des Bewusstseins.
hallo karl,
ja "geist" als abstraktionswort für das, was wir alle an uns selbst
erleben, nämlich "bewusstsein", damit bin ich einverstanden - man kann
sagen, zb menschen hätten "geist", weil sie unzweifelhaft
"bewusstein" haben (was aber für alle anderen lebewesen in abstufungen
auch gelten muss, weil alle "selbstreferente" systeme in/trotz
fließgleichgewichten, in denen sie hängen, sein müssen,
um überleben zu können (selbsterhalt) - ich billige also allen anderen
lebewesen, auch pflanzen, solchen "geist" in abstufungen zu, was einen
wesentlichen unterschied zwischen uns machen dürfte)
damit entfällt das argument, mir sei alles "geistige" fremd, weil ich es
auf alles lebendige sogar erweitere ? "geist" als jeweilige formen des
"bewusstseins", dass man sich-selbst-ist usw (selbstrefenz)
ist nötig, um "integriert" zu bleiben, um als lebewesen x überleben zu
können, und damit steht menschlicher "geist" nicht allein als etwas
"besonderes", sondern ist ausfluss einer notwendigkeit allen
lebens = der mensch/menschenaffe ist halt nichts besonderes, sondern
steht selbstverständlich im rahmen alles lebendigen, auch bzgl seines
"geistes/ seines bewusstseins seiner selbst
> Was ist Bewusstsein? Dazu wollte ich Joseph noch antworten, bezogen auf seine Frage, ob es materiell oder immateriell sei.
> Wie oft nun schon gesagt, unzählige Literatur und immer noch keine abschließende Definition. Umschrieben ist das alles sehr ausführlich und gut in Wikipedia. Aber ich bin mir sicher, selbst nach dessen Lektüre bleibt Bewusstsein als Begriff für die meisten Menschen ein letztlich ungeklärtes Phänomen.
>
> Auf Lebenspraxis bezogen und daher prinzipiell konsensfähig, sollte anerkannt sein, dass Bewusstsein als neuronaler Prozess gelten kann, mit dem individuell relevante Bewusstseinsinhalte (das sich selbst erkennende ICH und sonstige subjektiv im Gehirn angelegte Denkmuster) als in virtuellen wie realen Photonen gespeicherte Information reflexiv verarbeitet und ggf. über die üblichen Kommunikationswege mit anderen, ebenso mit Bewusstsein ausgestatteten Lebewesen ausgetauscht bzw. diesen mitgeteilt werden.
"geist" = bewusstsein = bewusstsein meiner selbst sind ohne frage
neuronale prozesse, die nur ablaufen, während ein lebewesen lebt, denn
tot gibts keine neuronalen prozesse mehr, und tot wären sie
auch gegenstandslos, weil es dann nichts mehr an selbsterhalten-müssen gibt
und da geist = bewusstein = bewusstsein seiner selbst, nur im rahmen
lebewesen zum selbsterhalt (selbstreferenz) auftritt, gibts natürlich
auch keinen irgendwie-connect zu einem "kosmischen geist/bewusstsein",
bzw die annahme eines "kosmischen wie-auch-immer" ist gegenstandslos
(hat kein reales referens, auf das referenten referieren könnten, außer
halt einem platonischen = rein ausgedachten, das dadurch
aber nicht real ist oder wird)
>
> Worauf begründen sich Naturgesetze? Das ist eine Kernfrage der Philosophie, die sich Menschen ohne Zugang zu dieser nicht stellen (können). Damit ist alles gesagt.
es gibt m.M. nach keine "ehernen naturgesetze" insofern, als
"naturgesetze" ein bündel von "gepfadeten wechselwirkungen" darstellen,
die sich im rahmen der wechselwirkungen-welt als
selbstorganisation einiger ww-stränge bilden - vergleichbar in etwa
(grob) mit den blitzeverläufen eines gewitters = zufällig und
selbstorganisiert gebildete ladungenkanäle, in denen dann tatsächlich
entladungen stattfinden, und für die dauer einer tatsächlichen entladung
könnte man dann, selbst im blitzkanal stehend, von einem "naturgesetz"
sprechen =
es ist keineswegs "wunderbar" oder überraschend, dass sich im völlig
"chaotischen" verlauf aller ww, die welt ausmachen, im rahmen
selbstorganisation ua auch solche "gepfadeten ww" ausbilden müssen =
also "notwendigkeit" im chaotischen zufall = welt an sich stochastisch,
chaos, durchdrungen aber ua von "gepfadeten ww" aufgrund stellenweiser
selbstorganisation (letztlich aufgrund von rückkopplungen) =
"naturgesetze" also ergebnisse von letztlich rückkopplungen zwischen
ww-strängen/verläufen, die welt ausmachen = auch hier kein gott, keine
höhere macht, kein höheres bewusstsein oder sowas auch
immer erkennbar
auch in zellen: dynamisches chaos moduliert selbstorganisation (das
braucht man nur auf kleinste natur zu übertragen = gepfadete ww'en):
https://www.pressetext.com/news/chaos-im-koerper-verhindert-krankheiten.html
---------------------
zufallsfund:
und, soweit zum "barfen" von hunden usw = die leutz sind nicht ganz
dicht, hab ich immer gesagt
https://www.pressetext.com/news/hundehalter-verschaerfen-resistenzproblem.h…
---------------------
>> die oben genannte "höchste ebene", gaia usw, passt/gehört allerdings nicht zur kette der bildungen, sie ist vielmehr ein denkerischer "kategorienfehler" aufgrund animistischen welt-erlebens
>>
> Nun solltest Du aber endlich mal darlegen, was Du unter „animistischem Welterleben“ verstehst resp. welche wissenschaftliche Fakten diese Begrifflichkeit begründen.
"gaia" siehe vorhergehend gesagtes ... = es ist ein "übergeordnetes"
bewusstein/geist (außer als "platonische idee") für "welt" weder
notwendig noch irgendwie erkennbar, im gegenteil, würde reale "gaia"
sogar dem gänzlich natürlichen weltablauf durch letztlich
"über-natürliche" inputs ins handwerk pfuschen.
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
Am 19.07.22 um 09:58 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
>
>
>> Am 18.07.2022 um 19:24 schrieb Karl Janssen über PhilWeb
>> <philweb(a)lists.philo.at>:
>>
>>
>> Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in
>> früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und
>> wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es
>> ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in
>> der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist,
>> sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und
>> Notwendigkeit sowie der Evolution.
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> Hi Karl,
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> begriffsgymnastisch bringt für mich Energie Materie in Form.
> Methodisch aber folge ich Büchner. Der einer Arztfamilie entstammende
> Ludwig Büchner hatte — wie sein früh verstorbener Bruder Georg —
> Medizin studiert. Darüber hinaus belegte er philosophische und
> ästhetische Fächer und beteiligte sich an den damaligen
> Studentenverbindungen und Fortschrittsvereinigungen.
>
Karl: "nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie
nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution."
Wenn dem so wäre, schön wär's, vielleicht. Dann entsteht die Frage: Wann
der Zufall, wann die Notwendigkeit, wann die Evolution? Ist es sinnvoll,
die drei Sachen so zusammen in einem Satz zu sagen? Wenn es einmal die
Nummer 1, in anderen Fällen die Nummer 2, usw. ist. Muss ich mich nicht
vorher entscheiden, in alle drei Richtungen Sachen suchen, oder noch
andere, oder nur mit einer beginnen? Wenn ich vor einem kaputten Apparat
oder einer toten Pflanze stehe, oder umgekehrt vor einer neu werdenden
Sache.
Was Ingo schriebt, ist so vieldeutig, dass ich nichts dazu sagen kann.
Ich erinnere mich: Wenn errechnet wird, bei welcher Temperatur eine
chemische Verbindung zu Stande kommt, gibt die größer werdende Entropie,
mathematisch einfach errechnet, die Prognose ab, ob eine Reaktion
geschieht oder nicht. Sogar wie stark sie ist. Demnach ist es nicht die
Energie, die irgend etwas bewirkt. Energie ist eher etwas Statisches, in
einer bestimmten Form. Nun gehe ich nicht so weit, zu sagen: Die
immateriellen Gesetze, in diesem Fall die "Naturgesetze",
begriffsgymnastich rundherum der Entropie wirken auf die Materie, so
dass diese sich in eine andere Form bringt. Wäre das nicht auch fabuliert?
Nun ist bekannt, dass die molekular-atomarer Ebene weder Temperatur noch
Entropie kennt, so dass dort andere "Naturgesetze" begriffsgymnastisch
gedacht werden müssen. Dann müsste der Geist das auch wissen, und an der
richtigen Stelle eingreifen, an der molekular-atomaren Ebene, oder eben
der ohne Vergrößerungsgerät. Die "Gesetze" zu Entropie bräuchte er dort
gar nicht zu kennen.
Hier im Forum gibt es Spezialisten, die sich besser noch in subatomaren
Ebenen auskennen. Dort müssten wiederum andere "Naturgesetze" wirken.
Obwohl die subatomaren Gesetze in die atomaren übersetzt werden können.
Wenn die Kenner schreiben, lese ich staunend und enthalte mich des
Kommentars. Gemäß Karl kämen die drei von ihm angegebenen Sachen wohl
auf jeder Ebene zum Tragen, er müsste sie schließlich auch jeweils
bedenken. Ich nicht. Wohlan, wenn er es kann. Mir jedoch ist das
eindeutig zu viel des Guten. Ach ja, die Psyche habe ich nun im Eifer
ganz vergessen, den Geist, die Seele, das erste Prinzip.
JH
> Am 19.07.2022 um 19:20 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
> Ja, aber wir haben ja noch zwei Asse: Den Okkasionalismus und die Zirbeldrüse im Gehirn! Geht die Kommunikation zwischen Personen durch sie als Sender und Empfänger, dh. kann die Zirbeldrüse Sender und Empfänger sein? Oder haben die Strukturen in den Hirnscan-Bildern die Zirbeldrüse abgelöst?
Hi JH,
begriffsgymnastisch kannst Du vielerlei Verrenkungen machen. Aber was spricht empirisch für den Monismus? Dass wir hirngeneriert täglich aufwachen und einschlafen, dass einfache Chemikalien Halluzinationen, Panik, Wohlgefühl oder Sprachstörungen bis zu Bewusstseinstrüben und Gedächtnisstörungen zur Folge haben oder uns vollends das Bewusstsein rauben; dass starke Magnetfelder unsere Gedächtnisleistung beeinflussen; dass gefilterte Hirnströme zur Steuerung von Geräten taugen, wie bspw. Prothesen; dass aus gefilterten Messgrößen Physiker-Regeln generierbar sind. Und was fällt Dir noch ein?
IT
> Am 19.07.2022 um 11:58 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
> Was Ingo schriebt, ist so vieldeutig, dass ich nichts dazu sagen kann. Ich erinnere mich: Wenn errechnet wird, bei welcher Temperatur eine chemische Verbindung zu Stande kommt, gibt die größer werdende Entropie nach der Reaktion, mathematisch einfach errechnet, die Prognose, ob eine Reaktion geschieht oder nicht. Sogar wie stark sie ist. Demnach ist es nicht die Energie, die irgend etwas bewirkt. Energie ist eher etwas Statisches, in einer bestimmten Form. Nun gehe ich nicht so weit, zu sagen: Die immateriellen Gesetze, in diesem Fall die "Naturgesetze", begriffsgymnastich rundherum der Entropie wirken auf die Materie, so dass diese sich in eine andere Form bringt. Wäre das nicht auch fabuliert?
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Hi JH,
was hatte ich denn über chemische Reaktionen geschrieben? Dass die Reaktionskinetik der Theorie Dynamischer Systeme unterfällt, wie alle quantitativen Theorien von Systemen, deren Zustände sich zeitlich ändern. Damit umfasst sie einen gigantischen Anwendungsbereich. Aber welche Rolle spielen in den chemischen Reaktionsgleichungen Temperatur, Energie und Entropie?
In der Quantenchemie geht es darum, aus den Energiedifferenzen der Elektronenzustände der beteiligten Atome ihre Reaktionswahrscheinlichkeiten zu berechnen. Das wird aber erst mit Quantencomputern hinreichend gelingen.
In der Physikalischen Chemie werden phänomenologische Reaktionsgleichungen formuliert und zu lösen versucht, was zumeist wenigstens numerisch befriedigend gelingt. Dazu wird in Lehrbüchern häufig von der ARRHENIUS-Gleichung ausgegangen, „nach der die Reaktanten bei ihrer Umbildung in Produkte einen aktivierten Zustand durchlaufen müssen, dessen Bildung eine charakteristische Energie erfordert. Dies war der Ausgangspunkt für die beiden wichtigsten Theorien zur Reaktionsgeschwindigkeit, die Stoßtheorie und die Theorie des Übergangszustandes.“
In einer Chemie für Ingenieure werden die chemischen Reaktionen in der Thermochemie bzw. der chemischen Thermodynamik behandelt, an die Du Dich wohl mit obiger Bemerkung erinnerst. Dabei geht es aber lediglich um phänomenologische und nicht um grundlegende Betrachtungen wie in der Quantenchemie. Dort ist letztlich die Schrödinger- bzw. die Dirac-Gleichung zu lösen, in die lediglich die Energien aller an den Reaktionen beteiligten Elektronen-Zustände eingehen.
Begriffsgymnastisch formuliert gilt wiederum: Die Energie ist es bei chemischen Reaktionen, die die atomare Materie in molekulare Form bringt.
Aber wie könnten „Naturgesetze" oder bescheidener ausgedrückt Physiker-Regeln immateriell sein, wenn sie stets in Hirnen bedacht, auf Papier geschrieben oder in Computern gespeichert werden? Und gilt das nicht für die Umgangssprache und die Mathematik insgesamt? Denn wie sollte etwas Immaterielles auf Materielles einwirken können in der zirkulären Folge Mensch - Theorie - Formel - Simulation - Experiment - Natur? Begriffsgymnastisch hoch lebe der Monismus!?
IT
