Am 15.09.21 um 23:49 schrieb Karl Janssen via Philweb:
> Mathematik sei „nur eine Sprache“, glaubst Du das wirklich Waldemar?
> Wenn ja, dann hast Du (neben vielem Anderen) auch Mathematik nicht verstanden!
> Das hängt vermutlich mit Deiner Blindheit hinsichtlich jeglicher philosophischer Betrachtung zusammen. Namhafte erste Philosophen waren allesamt der Mathematik zugewandt und zwar nicht als „Spreche“, sondern als grundlegendes System, gewissermaßen als das Ur-Axiom schlechthin.
nicht "nur eine Sprache", 1:0 für dich gegen Waldemar, argumentum ad
hominem jedoch nicht so recht passend,
mit "grundlegendes System" und erst recht "als Ur-Axiom" habe ich enorme
Schwierigkeiten. Mathematik als System von Sachen, in diesem Fall von
Wörtern, Formeln, strengen guten Regeln, fast immer Logik beachtend,
Eigenreinigungskräften, so dass der sie denkende, der mit ihr denkende
ständig gemaßregelt wird, vermutlich daraus folgend eine sehr schwierige
Ebene, wenn sie höher sie geht und viel abverlangt. Mathematik ist wohl
die hervorragendste denkbare Ebene, die zudem aufgeschrieben werden
kann. Die Korrespondenzen zu vielen anderen Ebenen, so dass eine
Vorhersage in diesen möglich wird, ist sozusagen etwas, das dazu kommt,
und zusätzlich bemerkenswert ist.
> Nachdenken darüber ergibt lebenspraktisch, dass ich sehr wohl die
> Temperatur von Wasser messen kann und bisweilen auch muss: vermutlich
> warst Du nie in der Situation, das Badewasser für ein Baby messen zu
> müssen, um das Kerlchen nicht zu verbrühen.
Das wäre schlimm gewesen, fürwahr, oh Schreck, wenn ich nur daran denke.
Es sind bei so einer Sache viele Ebenen im Spiel, nicht nur Mathematik.
Hoffentlich habe ich dir jetzt nicht widersprochen.
> Wie weltfremd bist Du doch geworden, Waldemar! Frage mich nur, wie das Deine Viecher (solchermaßen bayerisch liebenswert ausgedrückt) mit Dir aushalten. Vermutlich hältst Du ihnen zum ausgleichend tröstlichen Beistand jeden Tag eine Predigt nach dem Vorbild des Franz v Assisi.
Schön dein väterliches Von-oben-herab, hätte ich auch gerne. Nur die
Fischpredigt ist immer ein aktuelles Thema, wer hört wem denn noch zu?
Alle wollen zuerst die Macht, oder so etwas wie Bert Brecht es schreibt,
oder erst mal in den Urlaub fliegen oder zwei Squads kaufen.
> Ich denke, wenn Du an Mathematik schlicht nur als Sprache definierst, übersiehst Du den Unterschied zwischen Semantik und Symbolik, was hinsichtlich Deiner früheren Beiträge hier äußerst erstaunlich ist!
Ich sehe da nicht nur eine Sprache, komme mit den Wörtern Semantik und
Symbolik sehr wenig vorwärts, vielleicht analog zum Elementenbeispiel,
das ich vorhin gab, bis zur Zahl 100, hier jedoch vielleicht nur bis zur
Zahl 2, das semantische Dreieck ist mir kein Rätsel, das mich zum
Staunen bringt, es verwirrt mich nicht einmal, es verwirrt sich selbst.
Danke wenn die Predigt bis jetzt ausgehalten wurde.
Joseph
Am 28.08.2021 um 21:25 schrieb wwr.hammel:
>
>
> Am 26.08.2021 um 18:03 schrieb Claus Zimmermann:
>> Hallo Waldemar,
>>
>> Ich beschränke mich auf folgende Aussage:
>>
>> "meine meinung kennst du ja,
>> dass alle dinge, zumindest der lebewesenwelt, aus summen von
>> eigenschaften = qualia, bestehen =
>> ding = {summe von qualia}"
>>
>> Das hast du ja schon ein paar mal gesagt. Mir kommt es wie eine
>> Selbstverständlichkeit vor.
>>
>> Wie erklärt man Bezeichnungen? Indem man Begriffsmerkmale angibt,
>> denen auf der Seite des bezeichneten Gegenstands Eigenschaften
>> entsprechen. Das kann man dann noch weiter auflösen bis zu dem Punkt,
>> an dem eine verbale Erklärung nicht mehr möglich ist und z.B. ein
>> Muster präsentiert wird.
>> Eine Beschreibung des Gegenstands wäre im Prinzip auch nur mit diesen
>> elementaren Ausdrücken möglich. Die Bezeichnung bündelt das ganze
>> praktischerweise in einem einzigen Wort.
>>
>>
>
>
> hallo claus,
>
> ein "ding", zb ein apfel, ist für uns "wahrnehmbar", indem in unserer
> wahrnehmung dann eine reihe von eigenschaften = attributen = qualia =
> semantiken erscheinen,
> zb rot, sauer, knackig, rund usw, also
> "ding" = summe {eigenschaften}
> die wir dann mit einem wort = begriff belegen, im beispiel halt "aha,
> ein apfel",
> einen "urapfel" ohne eigenschaften
> apfel = summe eigenschaften {leer}
> können wir uns nichtmal vorstellen
>
Hallo Waldemar,
Mir ist verständlich: wenn wir "Apfel" sagen, ist das eine Abkürzung für
rot, sauer, knackig, rund etc. In diesem Punkt stimmen wir
möglicherweise überein. Wir werden ja wohl wissen können, was wir uns
zur Vereinfachung der Verständigung selbst ausgedacht haben.
> daraus leite ich ab, dass alle dinge (und verhältnisse), die wir von
> welt mitbekommen, in wahrheit immer nur summen von eigenschaften sind,
> auch etwa temperaturen, die wir selbst nicht wahrnehmen können,
> stattdessen sind immer nur temperaturunterschiede "wärmer/kälter"
> wahrnehmbar,
> oder heller/dunkler, süßer/weniger süß, usw
Temperaturen scheinen mir gerade keine Summen zu sein. Wer sie nicht
kennt, den kann man nicht durch eine Aufzählung von Eigenschaften mit
ihnen bekannt machen wie mit einem Regenschirm.
Man kann eine lauwarme Flüssigkeit durch Mischung einer heissen mit
einer kalten herstellen und insofern kausale Summanden angeben. Aber
würde eine sensorisch Unbegabter, der das weiss, dadurch verstehen, wie
es sich anfühlt? Wäre er jetzt in der Lage, es ohne Messung durch
Anfassen festzustellen?
>
> das gilt auch für abstrakte dinge,
> was wissen wir zb von einem "elektron"? doch nur seine eigenschaften,
> und immer, wenn uns genau diese summe von eigenschaften begegnet,
> schließen wir "aha, ein elektron", es gibt, für uns, kein "ur-elektron
> ohne eigenschaften" = kein elektron an sich, und wenn in der
> eigenschaftensumme,
> die wir als "elektron" sprachlich zusammenfassen, auch nur eine einzige
> eigenschaft fehlt oder anders ist, ist es kein elektron mehr, zb in der
> eigenschaftensumme
> vertausch der elektrischen ladungseigenschaft von minus nach plus, dann
> haben wir kein "elektron" mehr, sondern ein positron
>
Es ist weiss, es ist ein Pferd, also ist es ein Schimmel, denn das ist
es, was ich einen Schimmel nenne. Ich gehe, wie es sich für einen
logischen Schluss gehört, nicht über die Voraussetzungen hinaus. (In
diesem Punkt hatte ich mich in der Antwort an Josef Hipp übrigens vertan.)
Ich nehme an, daß das beim Begriff "Elektron" nicht anders sein wird und
er nicht so ein uneindeutiges Zwitterwesen ist wie möglicherweise das
Elektron.
> dasselbe, wenn die raumzeit-eigenschaft in der eigenschaftensumme sich
> ändert, zb das elektron oder der apfel bewegt sich von a nach b, dann
> sind elektron/apfel
> in b nicht mehr dieselben, wie elektron/apfel in a gewesen sind
> (vergangenheit), was in unserer gewöhnlichen wahrnehmung aber nicht
> ankommt, weil unsere
> wahrnehmung eben raumzeit-unterschiede nicht detektieren kann = sie
> detektiert nur zeitunterschiede und raumunterschiede als getrennte, zb
> der apfel lag -gestern-
> -irgendwo anders- ("raumzeit" ist etwas völlig anderes, als raum+zeit)
Die Identität eines Apfels oder sonstigen Gegenstands spielt im Alltag
z.B. eine Rolle, wenn man wissen möchte, ob er gestohlen wurde. Die
Identität einer Person z.B., wenn man sicherstellen möchte, daß man der
Person antwortet, die einen gefragt hat. In diesen Fällen macht man sich
den Umstand zunutze, daß physische Objekte unter normalen Umständen ihr
Aussehen nicht plötzlich ändern. Sieht das Ding so aus wie das, das
geklaut wurde? Sieht die Person so aus wie die, die mich gefragt hat?
Wenn wir sagen, daß eine Person nach einem Spaziergang dieselbe ist wie
vorher, bedeutet das nur, daß sie nicht durch einen Doppelgänger ersetzt
wurde.
Wenn die Messung das Messergebnis beeinflusst, was ja im Alltag nicht so
der Fall ist - ein Mensch verwandelt sich unter meinem Blick nicht in
etwas völlig anderes - könnte es schwierig sein, von Identität und
Identifizierbarkeit zu reden.
>
> deshalb müssen wir den eigenschaftensummen, die für uns
> "dinge/verhältnisse" etablieren, immer auch die raumzeit-eigenschaft als
> unabdingbar hinzuaddieren,
> also
> "dinge" = summe {eigenschaften abcd... + raumzeit-eigenschaft}
> womit das ganze denkerische geschwafele zu "emergenzen/imergenzen" und
> große teile der "synergetik" als blödsinn entfallen,
Um das zu verstehen, müsste man vermutlich die allg. RT kennen, deren
Thema ja nicht die menschliche Erfahrung ist, von der ich geredet habe.
>
> zb ein grüner apfel a gestern, und heut ist er = apfel b, rot, ist dann
> keine "emergenz" usw, sondern einfach nur modifkation der raumzeit in
> der eigenschaftensumme,
> die "apfel" ist, was bedeutet, apfel a und apfel b haben einen
> semantischen abstand voneinander = damit sind sie nicht dieselben,
> obwohl beide äpfel gestern und heut an derselben stelle liegen mögen,
> woraus unsere wahrnehmung falscherweise schließt "ist derselbe apfel"
>
> und mikro-gesehen bleibt ua wegen der raumzeit-eigenschaft in der
> eigenschaftensumme ein "ding" keine sekunde dasselbe (planckzeit,
> wechselwirkungen),
> indem es 10 hoch 44 mal/sekunde gegen ein anderes wechselwirkend
> vertauscht wird, was unserer wahrnehmung völlig entgeht =
> der apfel jetzt und eine sekunge später ist also 10 hoch 44 mal bereits
> ein anderer apfel geworden = nimmt man die planckzeit-einheit als
> sematischen abstand 1,
> denn hat der apfel a vor einer sekunde von dem jetzigen b eine sekunde
> später den semantischen abstand von 10 hoch 44 =
> das heißt konkret und ganz real, dass zwischen a und b 10 hoch 44 andere
> tatsächlich-existierende äpfel gewesen sind = das habe ich zwar jetzt
> gesagt,
> aber die natur hats gemacht, ich kann nix dafür ...
>
> ---
>
> oben, deins:
>
> " Wie erklärt man Bezeichnungen? Indem man Begriffsmerkmale angibt,
> denen auf der Seite des bezeichneten Gegenstands Eigenschaften
> entsprechen. Das kann man dann noch weiter auflösen bis zu dem Punkt, an
> dem eine verbale Erklärung nicht mehr möglich ist und z.B. ein Muster
> präsentiert wird.
> Eine Beschreibung des Gegenstands wäre im Prinzip auch nur mit diesen
> elementaren Ausdrücken möglich. Die Bezeichnung bündelt das ganze
> praktischerweise in einem einzigen Wort. "
>
> ja, genauso ists,
> "wald" = eigenschaften {bäume, feucht, kühl, moose, usw}
> und dann kann ich die einzelnen eigenschaften der summe weiter
> auf-splitten,
> zb "bäume" = {kiefern, buchen, eichen usw}
> und auch diese eigenschaften einzeln weiter aufsplitten, bis ich zuletzt
> tatsächlich zu nur noch mustern käme, und diese muster sind in unserem
> hirn tatsächlich
> evolutionär-bedingt vor-angelegt, zb "bewegung" = wenn ein löwe getarnt
> irgendwo herumliegt, entgeht unserer wahrnehmung das muster, sobald er
> sich aber bewegt,
> ist es für unsere wahrnehmung ein heimspiel "achtung, löwe" zu detektieren
Das ist nicht die Art vom Mustern die ich meinte. Im Gegensatz zu Farbe,
Temperatur, Melodie können sie ja verlustfrei beschrieben werden. Daß
sie sich im Gedächtnis aufgrund bestimmter damit verbundener Erfahrungen
festgesetzt haben, möchte ich nicht bestreiten.
>
> es gibt abbruchbedingungen für dieses immer weitere aufsplitten, die
> praktischer natur, konventioneller und kultureller arten usw sind,
> wollte ich zb erklären, was "tholine" sind, würde ich sagen "matschig
> verklumpte polymere kohlenwasserstoffe, mögliche lebensvorstufen", und
> würde dann abbrechen
Wir beenden die Erklärung nicht irgendwann mehr oder weniger
willkürlich, sondern an dem Punkt, an dem sie nicht mehr möglich ist.
>
> ( https://de.wikipedia.org/wiki/Tholine )
> ( https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_auf_Titan )
>
> die welt findet für uns statt, läuft ab, auf der grundlage und basis von
> in unserem hirn evolutionär vorgefertigten schablonen = mustern, das ist
> ein riesenvorteil
> für unsere wahrnehmung, bei zb potentiellen gefahren, aber ein geradezu
> fürchterlicher nachteil, wenn wir welt, so wie sie "wirklich" ist
> wahrnehmen/begreifen wollen,
> weil alles und jedes, das wir über unsere sensoriken (körpersensoren und
> extern-arbeitende) als inputs aus welt bekommen, auf diesen vorfertigten
> schablonen abgebildet wird =
> mit ihnen irgendwie (durch hirnarbeit) kompatibel gemacht werden muss,
> ehe wirs "be-greifen" = mit unseren geistigen händen und fingern
> anfassen, können =
> das allermeiste von welt, so wie sie wirklichen sein mag, entgeht uns
> daher, kriegen wir einfach nicht mit, und werden es niemals mitkriegen,
> weil unser hirn schablonen nutzt und nutzen muss, und wir können nur
> hoffen, dass diese schablonen aufgrund ihrer evolutionären entstehung
> wenigstens einigermaßen
> auf welt tatsächlich passen mögen, wobei aber auch dies eingeschränkt
> ist darauf, als dass nur irgendwie lebens/überlebens-wichtiges derart
> schlablonisiert in unseren hirn
> vor-abgelegt ist, da evolution als "anpassung an ..." eben nicht mehr
> hergibt !
>
Ich bestreite ja nicht Zusammenhänge zwischen physiologischen Prozessen
und dem Erleben. Das ist auch keine so neue Erkenntnis. Daß man nichts
mehr sieht, wenn man die Augen schliesst, wusste man schon immer. Heute
weiss man es eben genauer.
Wenn man sich dafür interessiert und nicht für das Erleben, ist dagegen
ja auch nichts einzuwenden. Für den medizinischen Fortschritt bringt
eine Untersuchung des Erlebens rein gar nichts.
> um real zu bleiben sollten wir also erstmal davon ausgehen, nur das von
> welt mitzukriegen, was für menschtier als zumal selbstreferentes
> lebewesen (wie alle anderen auch)
> irgendwie im weitesten sinn überlebenswichtig ist, das würde unseren
> menschentypischen größenwahn ganz erheblich dämpfen, und auch unsere
> wirklichen erkenntnisfähigkeiten,
> die uns selbst (eben weil selbstreferent) natürlich geradezu unendlich
> dünken, auf natürliches = kleines, reales maß beschränken,
> denn jede wanze (ebenfalls selbstreferentes lebewesen) hat über ihre
> wanzenwelt ebenfalls geradezu unendliche erkenntnisfähigkeiten, weil
> eben auch sie evolutionär angepasst
Eine Wanze, die über ihre Wanzenwelt oder sich selbst nachdenkt, wäre
ein naher Verwandter.
Claus
>
> immer gilt halt das
> "copyright and powered by evolution, (but) with all evolutionary limits
> inclusively",
> auch für menschtier, und wir können noch so wursteln und denkenwollen,
> auch wir kommen aus diesen begrenzungen nicht und niemals heraus, obwohl
> wir schraubenzieher erkennen und benutzen können, und die wanze halt
> nicht (dafür bleibt uns vieles,
> das eine wanze in ihrer welt treibt, rätselhaft bis völlig unbekannt).
>
> wh.
>
>
>
>
Am 29.08.2021 um 02:43 schrieb Karl Janssen via Philweb:
> [Philweb]
> Gerade sehe ich noch diesen Beitrag, Waldemar und beginne nun tatsächlich an Geister zu glauben! Nämlich an die, die Dich befallen haben - oder bist Du nun unter die Sciencefiction Autoren gegangen und dies hier ist schon mal ein Vorabdruck?
>
lieber karl,
jetzt kommt mir das zurück aufs haupt, was ich über götter usw gesagt
habe = gespenster ?
ich plädiere doch lediglich für, ingos ausdruck, "sozialtechnologien",
und die könnten so gut wie automatisiert ablaufen, wobei ich ingos
begriff erweitere auf
polit/steuerungs-technologie + wirtschaftstechnologie +
sozialtechnologie + umwelt/naturtechnologien, und, damit menschen mit
ihren unzulänglichkeiten nicht das ganze sys sabotieren,
weitestgehend ein solches sys automatisiert ablaufend, autopilotisch,
ohne menschliche eingriffsmöglichkeiten,´
außer für reparaturen, und um das sys am laufen zu halten,
wozu es keine politiker uä. deppen brauchte, sondern schlichte ings
(informatik, mathe, sozial-ings, sys-ings, usw)
dass sowas technisch geht, beweisen zb "börsen" jeden tag, fast-realtime
arbeitend, und das 365/24h lang,
damit wäre man die gesamte politiker-kaste samt ihren zuarbeitern und
subalternen auf einen schlag los,
und man wäre ebenfalls die ganzen ideologien und pseudos los (rechts,
links, mitte usw),
die auch jetzt im konentionellen sys völlig kontraproduktiv sind
(anachronistisch),
stelle dir doch mal vor, man ließe diesen ganzen schwachsinn auf
wissenschaften los,
dann würde die afd zb "die entstehung von galaxien" rechtslastig
erklären, die linke sozialistisch-kommunistisch, der csu auf
alt-"bayrisch" usw,
und dazwischen, als störfeuer, noch diejenigen, die sich an der
fragestellung eine goldene nase verdienen wollen, oder besonders glänzen
wollen, oder oder,
unmöglich ?,
aber genau das passiert doch jeden tag in der politik vor unseren augen !,
und politik ist wichtiger noch als wissenschaften, insofern wichtiger,
als von ihr direkt unser wohl und wehe abhängt
"ich möchte bundeskanzler der deutschen physik werden", würdest du einen
solchen mann wählen ??,
nein?
aber einen, der bundeskanzler der deutschen politik werden will, den
wählst du ...
*
scifi ist, im gegensatz zu ich glaube ingo t., mein ding nicht, dazu bin
ich zu "denk-trocken", zudem war ich in jugend über jahre ständig von
perry-rhodan geplagt,
scifi-heftchen, die einer meiner brüder regelmäßig verschlang, und mir
dann die ohren damit zusabbelte, worauf ich diesen bruder, zumindest
teilweise,
als grenzdebil einstufte - selbst inter-galaktische flüge, bei rhodan
kein problem, dabei kommen wir heute nichtmal mehr bis zum mond !
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
Josef, du findest das mit der Eigenschaftssumme nicht selbstverständlich. Dann ergänze ich noch kurz: wenn man "Schimmel" sagt, sagt man doch "weiss" und "Pferd". Die eine Eigenschaft kann auf Nachfrage weiter aufgelöst, die andere nur durch ein Farbmuster erklärt werden werden. Das kann nur kommentarlos präsentiert werden, in der Hoffnung, daß es verstanden wird. Eine Beschreibung oder ähnliches hilft nicht weiter. Es ist ein Appell an ein Verständnis, das entweder vorhanden ist oder nicht. Und hier hat es m.E. eine gewisse Berechtigung, etwa von "angeborenen Ideen" zu reden, weil eine Erklärung eben nicht möglich ist.
Was z.B. ein Regenschirm ist, kann man dagegen leicht erklären. Dazu muss man nicht mit einer Idee des Regenschirms auf die Welt kommen. Hier könnte man sagen, daß die Erklärung darin besteht, eine Summe von Eigenschaften aufzuzählen, die eben einen Regenschirm ausmachen.
Bei den nicht erklärbaren Mustern kann es sich durchaus auch um Kantische "Mannigfaltigkeiten" handeln, z.b. um eine Melodie. Jemand kann alle Töne, die sie enthält, in der richtigen Reihenfolge auf die richtige Weise gespielt hören, nichts entgeht ihm - ausser der Melodie. Dann ist es nicht möglich, ihm zu erklären, worum es sich handelt.
Claus
so ist denn alles leben änderlich
nur was lebt verändert sich
seis auch noch so klein
verändert muss es sein.
hallo ins Philweb:)
nur zur info: habe eine neue mailadresse und einige Veränderungen
hinter mir gruss aus lüdenscheid
ingo mack
hi RF,
dein konstrukt - siehe unten nochmal aufgeführt - scheitert m.meinung daran,
dass "bestimmungs-stücke" darin nicht "objektiv definierbar" sind,
beispiel:
du sagst mir, ich bin ein idiot in sache x,
das ist für mich in kontext 1 "böse" (zb in direkter anrede),
wenn mich deine äußerung aber zb zum nachdenken über x bringt,
und ich nicht über die klippe x springe und so überlebe,
war deine äußerung in diesem kontext 2 für mich sogar überlebensrichtig "gut",
und drei tage später wieder schlecht, weil ich als überlebender vielleicht meine frau umbringe
was ich sagen will:
(1)
sind böse, gut, (alle solche adjektivischen zuweisungen) immer spektral
(2)
sind sie kontexte-abhängig, und fall a kann etwas "gut" sein, dasselbe aber
in einem kontext b "bös",
zb ich ermorde einen tyrannen, ehe er noch aktiv werden kann,
das ist "sehr gut" einerseits, andererseits ist es "böse", weil mord,
und dritterseits ist morden religiös generell als "bös" definiert, usw
das heißt, von gott aus gesehen, müsste er die ganzen kontexte, die an den handlungen
deines N.N. dranhängen, stets mit-bewerten, um "gut" oder "bös" überhaupt bestimmen zu können,
und das heißt auch, er müsste die ganzen zukünftigen auswirkungen einer handlung x und heute
mitbedenken, um bestimmen zu können, ob x heute gemacht "bös" oder "gut" sein kann
zb jemand hätte 1929 den hitler umgebracht, das hätte die gesamte seither weltgeschichte beeinflusst,
der wk2 wäre zu unterblieben, stattdessen hätten die usa in asien schon 1940 kriege veranstaltet, usw
außerdem, weiteres argument, kenne ich welt = aussenwelt nur insoweit,
als sie durch meine sensoriken in meinem kopf + körper abgebildet werden kann =
ich habe also von "objektiver welt außerhalb" nicht den hauch einer ahnung,
zb licht einer bestimmten wellenlänge ist für mich "schön grün", mit allem,
das für mich am farbeindruck grün dranhängt (wiese, wald, entspannend, usw usw),
und alle meine handlungen finden immer nur in und auf dem statt,
was ich für außenwelt halte, weil ich meine innenwelt mit der mir völlig unbekannt bleibenden außenwelt gleichsetze,
gleichsetzen muss, weil mir weitergehende informationen nicht zur verfügung stehen,
ich handle also immer nur gemäß den bedingungen dieser meiner innenwelt,
und kann bestenfalls nur hoffen, dass meine handlungen in der aussenwelt "ähnliche" auswirkungen haben mögen,
wie auf meinem "bild von welt" = meiner innenwelt,
und wehe mir, mein bild von außenwelt unterscheidet sich von tatsächlicher außenwelt allzu sehr
auch hier müsste ein gott unterscheiden,
ist handlung x bezüglich meiner innenwelt, die ich gewungen bin, für außenwelt zu halten,
bös oder gut usw, oder habe ich an außenwelt etwas "verbrochen", das in meiner innenwelt zb überhaupt
nicht abgebildet werden kann,
denn ich bekomme über meine sensoren von außenwelt nur das mit,
was wegen der selbstreferenz aller lebewesen für mich in irgendeiner weise überlebenswichtig ist,
mehr kann ich über außenwelt prinzipiell nicht wissen
und als letztes:
ich lebe, in gut und bös, wenns hochkommt 100 jahre,
schon eine galapagos-schildkröte lebt 300 jahre in ihrem spezifischen gut und böse,
ein starker baum redet mir von 500-1000 jahren,
berge und täler erzählen mir von jahrhunderttausenden und jahrmillionen,
und zb "grand canyon" oder die alten flußläufe des mars erzählen mir gar von jahrmilliarden,
was, wer, wie ist dagegen mensch in all seinem tun, in gut + böse ?
das ist lächerlich, angesichts dieser rahmen sind wir menschen (selbst als vorübergehende art) nichtmal eine fußnote
in der immer-weiteren und völlig sinn-freien evolution des kosmos
und auch noch wichtig: wir können immer nur unterschiede wahrnehmen und erleben, zb warm oder kalt, heller dunkler,
(zb im winter friere ich nur deshalb, weil mein körper warm sein muss, um zu stoffwechseln)
ein leben "in ewiger seeligkeit" (gut gelebt) oder "ewiger verdammnis" (bös gelebt),
wäre für uns garnicht erlebbar = wahrnehmbar = erfahrbar,
insofern würde verdammnis, die unterste hölle, für unser erlebenkönnen mit den obersten himmeln zusammenfallen =
woimmer uns ein gott also hinstecken würde, es wäre für uns nicht erlebbar, da ewig, also keine unterschiede mehr,
und für uns als noch-lebende würde das bedeuten: es ist völlig egal,
ob wir unsere testzeit auf-erden gut oder böse verbringen
(heißt für uns sehr wichtig:
wir müssen/ müssTen, unsere ethiken und moralen anderswoher beziehen, als aus göttern und einem fiktiven jenseits =
der "jenseits-drohung")
*
gautama buddha war für mich ein sehr intelligenter und mir persönlich durchaus wegweisender mensch,
aber den ganzen esoterischen überbau seiner an sich ganz simplen kernaussagen lehne ich als blödsinn ab,
(dieser "märchenartige" überbau dürfte nach buddhas lebenszeit erst von sehr dummen leuten dazugebastelt worden sein,
die "ihren buddha" damit aufwerten wollten, ihn real damit aber bis zur fast unkenntlichkeit abgewertet haben)
wh.
------
rat_frag schrieb:
Die Philosophie hat -- meiner Ansicht nach -- die Aufgabe Gedanken
abstrakt und völlig frei zu entwickeln. Dabei kann es natürlich
vorkommen, dass sich Gedankengänge aufdrängen, die man in anderen
Kontexten von Vornherein zu recht ablehnen würde. Mein folgender Text
ist deshalb als eine Art Gedankenexperiment zu verstehen. Niemand soll
sich in seinen religiösen Gefühlen beeinträchtigt fühlen.
Zudem der Beitrag ja eine aktive Beschäftigung mit den Lehren der
Religionen darstellt.
Die meisten großen, monotheistischen Religionen erzählen uns heute
ungefähr folgende Story:
Der Mensch lebt auf der Erde, um sich hier zu beweisen. Führt er ein
moralisch gutes Leben, worin auch immer das bestehen soll,
qualifiziert er sich für den Himmel, also eine ewige Existenz der
Glückseligkeit. Handelt der Mensch dabei böse, so wird er dafür mit
ewigen Höllenqualen bestraft.
Es gibt natürlich Details, die die einzelnen Religionen stark
unterscheiden, aber die spielen für diese Erörterung zunächst einmal
keine Rolle.
(Wichtig ist nur vielleicht festzustellen, dass Glaubenssysteme,
welche auf der Existenz von eine Art "Karma" und/oder einer
Seelenwanderung aufbauen wie etwa der Buddhismus nicht unter diese
Story fallen. Karma wird anders gedacht als Himmel und Hölle.)
Fiktivteil:
Jetzt betrachten wir einmal zwei fiktive Geschichten.
a. Die Person N. N. hat bisher ein relativ normales Leben geführt, ist
aufgewachsen und das Übliche. Es gibt also kein schweres Trauma oder
vergleichbares, welches sein Leben auf Abwäge hätte führen können.
Nun beschließt N. N. eines Tages, sein Leben dem Böse zu weihen. Er
will andere Menschen ausplündern, mies behandeln und sich allgemein
schlecht verhalten. Sei es aus Rebellion gegen Gott, den er dazu
zwingen will sich ihn zu offenbaren oder weil er denkt, dass diese
Lebensweise irgendwie "authentischer" für ihn ist.
Bevor er diese Zukunftspläne jedoch in die Tat umsetzen kann, wird er
in einen tragischen Unfall verwickelt und ist für den Rest seines
Lebens auf Hilfe durch andere Menschen angewiesen, ja auch geistig
nicht mehr dazu in der Lage (hirnorganische Schäden!), jemanden etwas
zu tun.
Aufgrund dessen "sündigt" N. N. niemals und führt aus Sicht der
Gesellschaft ein absolut gutes Leben.
Die Gesellschaft kann nichts für diese Fehleinschätzung, da sie nur N.
N.s äußeren Zustand beurteilen kann.
Die Frage lautet, qualifiziert das N. N. für den Himmel? Oder nur die
Person, die N. N. durch die hirnorganischen Schäden wurde, nicht
jedoch die Person, die die bösen Vorsätze gefasst hat? Falls man sich
auf diesen Standpunkt stellt, hatte N. N. dann einfach "Glück", seine
böse Vorsätze nicht mehr Wirklichkeit werde zu lassen?
Was wäre, wenn N. N. wirklich als nie überführter Mörder gelebt hätte
und am Ende seines Lebens an Demenz erkrankt und dann ebenfalls in
einen Zustand kindlicher Unschuld rutscht?
b. Die Person N. N. ist ein gewalttätiger, aggressiver, von
allgemeinen Standpunkt her einfach furchtbarer Mensch. Irgendwann
kommt er ins Gefängnis und ein kluger Gefängnisarzt erkennt, dass er
an einer Krankheit leidet, die ihn neuropsychologisch dazu treibt
grausam zu sein und seinen Mitmenschen zu schaden. Die Krankheit wird
erfolgreich therapiert und N. N. lebt ein "normales" Leben, nachdem er
aus den Gefängnis entlassen wird, lebt er als gewöhnlicher Bürger ohne
je wieder straffällig zu werden.
Die Gesellschaft könnte unter diesen Voraussetzungen N. N. aus guten
Gründen verzeihen. Schließlich hat er seine Strafe abgesessen und ist
danach zur "Normalität" zurückgekehrt. Seine Opfer werden damit wohl
eher Probleme haben, besonders wenn sie Angehörige verloren oder
Spätfolgen zu dulden haben.
Doch was ist mit Himmel und Hölle? Kann es wirklich an der zufälligen
Anwesenheit des Gefängnisarztes gelegen haben, dass N. N. am Ende in
den Himmel kommt?
Natürlich verstehen wir die göttliche Perspektive auf die Welt nicht.
Jedenfalls nicht vollständig.
Offenbar kann der Protagonist unserer Geschichte weder etwas für seine
Hirnstruktur, noch für begleitende Umstände wie einen Unfall oder
einen klugen Gefängnisarzt. Wenn diese Umstände also relevant für die
Reise der Seele in Himmel oder Hölle sein sollten, dann müsste man die
Theorie des "moral lucks" von Nagel heranziehen.
Diese fiktiven Geschichten stellen diesen abstrakten Kern nur (mehr
oder weniger) klar heraus. Es ist aber nun zweifellos so, dass man
viele Handlungen eines Menschen sehr wohl auf äußere Umstände
zurückführen kann. Angefangen von genetischen Risiken, über die
Erziehungsphilosophie der Eltern bis hin zu zufälligen Kontakten, die
ein Mensch im Laufe seines Lebens gemacht hat.
In beiden Storys wird aber explizit Bezug genommen auf das Gehirn und
hier treffen wir wieder auf einen Frage.
Eine Frage die "Seele", "Schicksal" usw. berührt. Wenn jemand
"wesentlich" oder "an sich" ein guter oder schlechter Mensch sein
kann, aber aufgrund von organische Ursachen daran gehindert wird, dann
gibt das Verhalten in dieser Welt ja den "ethischen Wert" der Seele
des Menschen gar nicht unverfälscht wieder.
Am 08.08.2021 um 17:37 schrieb Rat Frag:
> Hallo,
>
> hier ist mein Beitrag:
> http://lists.philo.at/pipermail/philweb/2021-August/001832.html
> <http://lists.philo.at/pipermail/philweb/2021-August/001832.html>
>
> Du gehst von so eine Art "Ewige Wiederkehr" per Bolzmann-Gehirn aus,
> richtig?
>
> Wobei ich mich immer gefragt habe, impliziert die Lösung dieses
> Paradoxons nicht eine Lösung des Sammelkartenproblems aus der
> mathematischen Wahrscheilichkeitsrechnung?
>
> Gruß
>
> Am So., 8. Aug. 2021 um 17:22 Uhr schrieb wwr.hammel
> <wwr.hammel(a)gmail.com <mailto:wwr.hammel@gmail.com>>:
>
>
>
> Am 07.08.2021 um 19:30 schrieb Rat Frag:
> > Hallo,
> >
> > ich wollte nur um Verzeihung bitten. Durch gewisse Ereignisse
> privater
> > Natur, die ich in der öffentliche Liste ungern ausbreiten
> möchte, habe
> > ich in der letzte Zeit sehr viel über solchen Themen wie
> > Vergänglichkeit und Tod nachdenken müssen.
> >
> >
>
>
> mein rat:
>
> (1)
> trau dich, auch trauer und trauriges wo auch immer zu zirkulieren
> (auch
> in philweb),
> denn auch dies ist intergrativer teil deiner persönlichkeit, und ihre
> entfaltung hängt davon ab,
> dass du dich nicht nur äußern darfst, sondern es auch tust, wannimmer
> dir danach ist
> andernfalls störst du deine weiterentwicklung !
>
> (2)
> mit der vergänglichkeit von allem, den tod von lebewesen darin
> eingeschlossen, müssen wir uns alle herumschlagen
> (du steigst niemals zweimal in genau denselben-seienden fluss)
>
> schau mich, 68, was habe ich noch groß vor mir, als altersleiden und
> tod, und das beschäftigt mich auch,
> aber lediglich im hinterkopf, und stört mein leben und meinen
> wohligen
> schlaf nicht die bohne
>
> alles muss vergänglich sein, mich eingeschlossen, einfach weil diese
> welt noch sehr lange nicht fertig ist,
> man rechnet überschlagsmäßig mit einer theoretischen "wiederkehrzeit"
> des universums von 10 hoch 60 jahren,
> das ist eine 1 mit 60 nullen dahinter = dann wäre diese welt also
> erst
> fertigentwickelt = zu ende,
> und heute sind davon erst 10 hoch 9 jahre vergangen,
> also alles heute und seit anfang der welt noch ganz neu, und fast
> noch
> unendlich viel zeit für die welt,
> und bis dahin muss alles und jedes vergänglich sein, weil aus den
> bausteinen immer wieder neues zusammengesetzt wird,
> muss das alte = das bestehende, immer untergehen
>
> und wir heute und seit erde-bestehenden lebendigen auf erden und
> kosmos-weit dürften sogar die ersten sein = pionier-leben im weltall,
> weil man berechnen kann, wielange die synthese der chem elemente und
> ihre verteilung im raum gedauert haben muss,
> sodass auch leben auf planeten und/oder monden um sonnen herum
> entstehen
> konnte,
> denn leben braucht chemie der chem elemente, und die mussten in
> sonnen
> der 1. und 2. generation erst
> aus dem primordialen wasserstoff und helium (90%H, ca 10%He+Li)
> erbrütet
> werden,
> und das erbrüten und dann die genügende verteilung der chem
> elemente in
> galaxien dauerte ungefähr 7-9 milliarden jahre,
> das weltall ist heute aber erst ca 13,8 milliarden jahre alt,
> so kommen wir ziemlich genau auf das alter unserer sonne = 4,5 - 5
> milliarden jahre, und aller anderen sonnen der nunmehr 3.
> sonnengeneration
> im weltall, die nun leben bilden und tragen können (die sonnen
> davor der
> 1. und 2. generation können mangels chemie noch kein leben
> generiert haben,
> sie stellten die chemie erst her = erbrüten der chem elemente, aus
> denen
> ua leben besteht, und bei ihrem sterben die verteilungen im kosmos,
> erst heute schwimmen die galaxien, die wir beobachten, in
> kohlenwasserstoffen- und eiweissbausteine- suppen, und kosmosweit
> dürfte die lebensentstehung wie eine beginnende pandemie gerade erst
> anlaufen
> (daraus wird auch klar, warum uns auf erden noch keine aliens =
> ausserirdische besucht haben, es gibt sie noch nicht im kosmos
> heute in
> genügender dichte = also in brauchbaren entfernungen von uns, in
> 1-2-3
> milliarden jahren von heute dürfte das anders aussehen, aber dann
> nur kurz,
> denn die andromeda-galaxis wird just ab dieser zeit mir unserer
> galaxis
> zu "mergen" beginnen = zusammenstoßen und vermischen,
> und dann werden die karten völlig neu gemischt, indem der himmel in
> jener zeit ein ungeheueres feuerwerk von neu entstehenden sternen
> sein wird
> (heute entstehen nur sehr wenige sterne/jahr in zb unserer galaxis
> neu)
>
> das weltall in seiner jetzt für leben brauchbaren chem ausstattung
> ist
> heute noch ganz neu = unverbraucht = quasi der erste tag
> der chemie-basierten schöpfungen,
> und entsprechend ist leben im all, und damit auch das irdische leben,
> ganz neu, quasi "eben erst" entstanden = wir sind pionierlebewesen =
> prototypen = einzelstücke, also lass uns spielen, mitspielen, denn
> das
> ganze ist ein vollkommen sinnfreies kosmosweites spiel, und
> "sinnfrei" heißt
> grenzenlos, alle freiheiten inkl
>
> ich grüße Dich,
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus <https://www.avast.com/antivirus>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Avast logo <https://www.avast.com/antivirus>
>
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus>
>
>
> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Hallo liebe Liste,
es ist ja ein offenes Geheimnis, dass nicht wenige Akademiker, auch
aus dem Bereich "Naturwissenschaften und Philosophie", also
"professionelle Nachdenker" über die Situation des Menschen, Gläubige
sind. Sie hängen also irgendeiner Religion an oder glauben für sich
selbst an ein höheres Wesen, das noch über den Menschen steht.
Einige von diesen Leuten glauben gewiss an einen "Lückenbüßergott",
der das erklären muss, was man grade nicht erklären kann. Etwa die
Entstehung des Universums, die Entstehung des Lebens oder des
Bewusstseins.
Eine andere Gruppe bedient sich Gott als einer unfehlbaren Stütze der
Moral. "Würde ein allwissendes Geschöpf, dessen Motive ausschließlich
gut sind, das als gut ansehen?", Gott ist dann paradoxerweise eine
Metapher für die Gesamtheit der Naturgesetze, was in eigentlicher Rede
auf die Theorie hinauslaufen würde, dass die Guten belohnt und die
Bösen bestraft werden. Das impliziert durchaus einen viel tieferen
Glauben als schlichte Moral.
Es gibt aber auch einen Weg, der mir häufiger begegnet ist. Hier
besteht der eigentliche Glaube darin, dass Gott die menschliche
Vernunft übersteigt und damit auch keine Erkenntnis der Wissenschaften
mit ihn in Widerspruch stehen kann.
Im Grunde genommen handelt es sich um einen bekannten Topos der
sogenannten "negativen Theologie".
In der monotheistischen Tradition leitet sich dieser Gedanke vor allen
Dingen vom Bilderverbot ab, es heißt im 5. Buch Mose 5:8, dass man
sich weder ein Bildnis Gottes, noch ein Gleichnis machen soll. Manch
einer mag bemerkt haben, dass im 2. Buch Mose 3. Kapitel sich Gott
einen Namen gibt. Im Grunde kann jede religiöse Offenbarungsliteratur
als eine Form der "Verbildlichung" verstanden werden, insofern der
Gläubige auf die Frage "Wer ist denn der Gott, an den du glaubst?"
immer antworten könnte "Es ist der Gott der Schrift". Wobei mit
Schrift immer jeweils das eigene Buch gemeint ist.
Ganz abgesehen von den Charakterisierungen Gottes durch die sog.
"natürliche Theologie" wie Allmacht, Allwissenheit und Allgüte.
Der Philosoph Hilary Putnam hat sich dieses Problems vor über 20
Jahren in einer kleineren Schrift angenommen:
»On Negative Theology (Hilary Putnam), Faith and Philosophy 14
(4):407-422 (1997)«
doi:10.5840/faithphil199714442
Darin wird einiges philosophisches Handwerkszeug zur Klärung der im
Kern religiösen Frage herangezogen verwendet, wie Kripkes Theorie der
Namens als "starre Bezeichner" oder Wittgensteins Lehre vom religiösen
Sprachspiel (die mir unbekannt war), doch scheinen mir zwei Dinge an
diesen Aufsatz sehr dunkel zu sein:
1.) Wenn man wirklich so weit geht und sagt, dass selbst die Aussage
"Gott ist" im Sinne von "Gott existiert" (natürlich mit ihrer
jeweilige Negation ebenfalls) eine unzulässige Analogie zu den Dinge
unserer Welt ist -- und der Text scheint diese Ansicht bei Putnam an
einigen Stellen zu implizieren, u. a. wenn er schreibt, dass für die
Religiösen Gott nicht einfach Teil der Wirklichkeit ist, sondern
etwas, demgegenüber unsere Wirklichkeit unwirklich ist -- , wie kann
ein Gläubiger in diesen Sinne überhaupt zwischen einer falschen Lehre
über Gott und einer funktionierenden, aber anderen Lehre
unterscheiden?
In wie fern kann Gott überhaupt mit Propheten interagieren?
2.) Führt diese Idee nicht zu einem Bruch zwischen der Lehre der
"natürlichen" oder rationalen Theologie auf der einen Seite und der
Lehre der Offenbarungsreligionen auf der anderen Seite, was aber
wiederum der negativen Theologie den Boden entzieht?
Immerhin ist die Idee von Gott als das "Maximum des Seins", der
unbewegte Beweger usw. letztlich durch die Philosophen des Altertums
entwickelt, wohl, um die Entstehung der Welt zu erklären und dabei den
ungeliebten Götterhimmel loszuwerden. Die vielen Götter der Griechen
waren einerseits ein schlechtes Vorbild, blockierten aber andererseits
die säkulare Naturerklärung durch die Philosophen. Der Gott
Aristoteles (und in gewisser Hinsicht der aller heutigen
monotheistischen Religionen) dagegen zieht sich aus dem gewöhnlichen
Naturgeschähen zurück und überlässt diesen seinen eigenen Gesetzen,
verbleibt aber für einige philosophische Aufgaben aktiv.
Der Gott der Offenbarungsreligionen fordert zwar einerseits das
Bilderverbot, führt aber andererseits wiederholt Taten aus, die ein
irdisches Bild aufkommen lassen. Er erschafft den Menschen nach seinen
Ebenbild, er teilt das Meer usw.
Mir ist klar, dass es in der traditionellen Auffassung der Religion
neben der "negativen Theologie" immer auch eine "positive Theologie"
gab. "Negativ" meint hier im Sinne von "Negation", dass Gott gewisse
Eigenschaften abgesprochen werden, "positiv" meint das zusprechen
gewisser Eigenschaften. Eben die klassischen Omi-Eigenschaften wie
Allwissenheit, Allgüte und Allmacht, die aber grade ein Grenzfall zur
negativen Theologie darstellen. Man darf nämlich das "Allmacht" nicht
einfach als eine besonders große Art der Macht denken, sondern
vielmehr als etwas, dass über normale Macht hinausgeht.
Man möchte sich fast die ketzerische Frage stellen, ob die
ursprüngliche Adressaten der Offenbarungstexte und ihre Empfänger
schon auf diese Abstraktionsniveau dachten oder ob man sich damals ein
allmächtiges Wesen nicht anders vorstellen konnte als in der Rolle als
großer Kriegsherr, als jemanden, den man im Tempel opfern musste oder
in vergleichbar irdischen Rollen.
Wie dem auch sei, was denkt die Liste zu diesem thema?
Der, wie immer, Ratlose.
Hallo,
ich mache mal eine Sammelantwort, in der Hoffnung, zumindest nichts
übertrieben Dummes zu schreiben:
Am Fr., 20. Aug. 2021 um 18:45 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> wechselt pro sekunde mindest 10 hoch 79 mal seine identität = der
> semantische abstand zwischen dem startenden pfeil und dem nach 1 meter
> flug beträgt also mindestens
Diese Antwort funktioniert nur unter der Bedingung, dass die Welt auf
Planck-Einheiten aufgebaut ist.
Das ist meiner, meinen Kenntnisstand und ich habe mir da Rat bei einem
Physiker geholt, derzeit nicht erwiesen. Es gibt Wissenschaftler, die
davon ausgehen, es hat aber den Status einer Vermutung.
Vergleichbar mit den Vermutungen in der Mathematik.
Es gibt sogar mindestens einen Forscher, der das Problem als
prinzipiell unlösbar einschätzt.
Die Mathematik kommt mit unendlichen Kontinuitäten wunderbar aus.
> das ist zwar völlig richtig, aber er hätte einfacher darauf kommen
> können, indem ohne funktionierende körperphysiologie auch das denken
> nicht gelingen will,
Dann hätte doch das gesamte Gedankenspiel von Cartes nicht mehr
funktioniert. Er stellt sich vor, dass alle Wahrnehmungen falsch sind
und erkennt dann ausgehend davon, dass zumindest er, der Wahrnimmt,
dann richtig sein muss.
Das war sozusagen der "Urknall" der neuzeitlichen Philosophie. Und die
war mglw. sogar problembehafteter als die damals gelobte Scholastische
Vorgängerversion.
Auch Cartes brauchte am Ende, um wieder zur Außenwelt zu gelangen,
Gott. Da Gott gut ist, würde er die Menschen nicht täuschen. Ergo
sehen wir die Welt grundsätzlich so, wie sie ist.
Genau das ist aber ein Problem für die Naturalisten, Anhänger
Evolutionärer Erkenntnistheorien und solche Denker wie Nietzsche.
Streng genommen ist die Annahme, dass unsere Wahrnehmung stimmt dann
willkürlich. Wir erkennen nicht die Wahrheit, um zu überleben,
sondern was wir zum Überleben erkennen müssen, das heißen wir dann
Wahrheit.
> descartes, auf die füße gestellt, müsste also etwa heißen:
"Auch behaupte ich nicht, daß das denkende Ding und das Denken oder
der Verstand (wenn darunter die Fähigkeit zu denken verstanden wird)
dasselbe sei, sondern nur wenn unter Verstand das Ding verstanden
wird, welches denkt.[...]Hobbes behauptet, es wäre möglich, daß das
denkende Ding etwas Körperliches wäre, eine Möglichkeit, die zwar von
mir nicht angenommen, aber auch nicht widerlegt sei. Das ist falsch;
ich habe die gegenteilige Annahme nicht zu der Grundlage meines
Schlusses gemacht, sondern sie ausdrücklich bis zur sechsten
Meditation unbestimmt gelassen, wo sie bewiesen wird.[...]Aber ohne
jeden Grund und gegen allen Sprachgebrauch und jede Logik fügt er
hinzu, daß daraus zu folgern scheine, daß das denkende Ding etwas
Körperliches sei."
Quelle:
Thomas Hobbes: Grundzüge der Philosophie. Erster Teil: Lehre vom
Körper. Leipzig 1949, S. 164-168.
http://www.zeno.org/nid/20009184724
Urteil selbst.
Am So., 8. Aug. 2021 um 18:51 Uhr schrieb Ingo Tessmann
<tessmann(a)tu-harburg.de>:
> damit Du Dich nicht ignoriert fühlst:
Bei mir kommen viele Beiträge unter der Überschrift "Einwurf" gar nicht mehr an.
Am Mi., 18. Aug. 2021 um 15:20 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> Einfachheit schlägt Kompliziertheit
Eine Philosophie, über die man durchaus nachdenken könnte.
Am Mi., 18. Aug. 2021 um 22:14 Uhr schrieb Joseph Hipp via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> >> Aussagenlogik resp. prädikatenlogische Interpretationen im nichttechnischen Bereich hingegen sind nicht meine Favoriten und ich hätte nichts einzuwenden, würde diese ebenso durch Automaten (mittels KI) erfolgen; dieses nervtötende wenn/dann oder das ewige „wenn und aber“ versuche ich eher mit (zumindest mir geeignet erscheinenden), dem Alltagsverstand entlehnter Kombinatorik zu umgehen.
Wir sind bereits auf einen guten Weg dorthin.
Es gibt den Versuch des Einsatzes von KI in der Metaphysik.
Am Do., 19. Aug. 2021 um 01:38 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> Der von Dir erwähnte "Über-Betrachter" hat für mein Dafürhalten eine
> herausragende (im Wortsinne überragende) Funktion: So versuche ich
> manchmal, mich gedanklich auf einen hohen Turm zu versetzen, von dem aus
> ich auf das "Gewusel da unten" sehe, dabei vor allem auch mein
> Rollenspiel beobachte und dies kritisch zu bewerten suche.
Solch einen "Überbetrachter" postulieren ja auch manche Ethiken und
sonstige Philosophien.
Objektivität sozusagen als der Standpunkt einer hypothetischen,
allwissenden Person.
> seinen wichtigen Beitrag zur Philosophie (insbes. deren
> transdisziplinäre Verbindung zu Mathematik und damit zur Logik)
> marginalisieren zu wollen.
Bis ins 19. Jahrhundert war Logik in der Tat mehr Philosophie als
Mathematik. Erst durch die Arbeiten von Frege und einigen anderen
Vordenker hat sich das geändert.
Das ist insofern historisch interessant, weil es zu dieser Zeit auch
eine sehr starke psychologistische Strömung gab, die die "Denkgesetze"
der Logik auf psychologische Gesetzmäßigkeiten zurückführten.
> Entscheidend dabei ist vordergründig nicht die Gestaltung des
> Programmablaufs, sondern das in der Wissensbasis repräsentierte formale
> Expertenwissen, das vornehmlich als Regel-Interpretation von
> „wenn-dann-Folgen“ programmgesteuert in eben computergestützte
> Handlungsanweisungen etc. umgesetzt wird.
"Baue dumme Algorithmen, die auf schlaue Datenbanken zugreifen".
Allgemein eine gute Regeln, auch weil Datenbanken durch Endanwender
und andere Systeme einfach besser zu bearbeiten sind als das
vollständige Umschreibe der Algos.
> Damit wird deutlich, dass die von Dir gestellte Aufgabe, gemäß einer
> signifikant gültigen Schlussfolgerung aus Ausgangs- und Gegenthese
> bezüglich eindeutiger Prämissen zu lösen wäre. Diese Lösung wäre dennoch
> eine theoretische, da es (zwar sehr selten) auch weiße Raben gibt (damit
> ist nicht die Caritas gemeint o.ä. Institutionen).
"Da ist es nun einfach unwahr, dass wir von allen Fischen z. B. die
gemeinsamen Eigenschaften abstrahieren und dann im Begriff 'Fisch'
vereinigen. Dazu mußten wir den Begriff 'Fisch' schon vorher haben. Es
wiederholt sich da der Grundirrtum aller formalen Logik, dass sie die
Entstehung des Begriffs im Kopfe des Schülers mit der Entstehung im
Menschengeschlechte verwechselt.[...]'Fisch' war ganz pöbelhaft, was
im Wrasser lebte und so ungefähr aussah wie ein Hecht oder Karpfen
oder was sonst der Gattung das Bild gab.[..]Man hat künstlich den
Begriff Säugetier geschaffen und die Walfische unter sie gereiht. Wer
aber kann sagen, ob das 'Säugen' ein wesentlicheres Kennzeichen sei,
als das 'im Wasser leben'?[...]Da glaubte man, sie wären einander
durchaus ähnlich und benannte sie mit einem gemeinsamen Namen: Fisch.
Nun zog man lustig ganz wichtige Schlüsse. Der Walfisch ist ein Fisch,
also wird er wohl durch Kiemen atmen. Die Neunauge ist ein Fisch, also
wird sie wohl . . ."
> https://www.textlog.de/mauthner-logik-bildung-begriffen.html
Berühmt ist ja der scholastische Lehrsatz mit den schwarzen Schwänen,
den ein Entdecker dann umwarf.
> „The Emperor's New Mind“. Natürlich ist das mühselig und so kann man
> weiterhin zum Thema nicht berechenbarerEigenschaften des menschlichen
> Denkens (noncomputable characteristics of human mind) beliebige
> Information im iNet finden.
Penrose ist nicht der Einzige, der in diese Richtung denkt.
Aber, seien wir ehrlich, er steht damit eben konträr zur Tendenz unserer Epoche.
Heute wird der menschliche Geist gedacht als eine Art sehr komplexer
Computer, der sich aber letztlich auf eine "Turing-Maschine"
zurückführen lässt.
Ich traue mich nicht, in diesem Zusammenhang ein Urteil zu sprechen.
Penrose unbestreitbare Intelligenz macht seinen Standpunkt allerdings
auch vor Leuten diskutabel, die ihn sonst ablehnen, ignorieren oder
lächerlich machen würden, wie etwa naturalistischen Philosophen und
einigen Neurowissenschaftlern.
Die Mehrheit der Neurologen ist der Ansicht, dass Quantenprozesse bei
der Entstehung des Gehirns keine Rolle spielen und das Bild des
Gehirns als eine Art großen Computer ist letztlich verbreitet, wenn
auch nicht von allen geteilt.
Sehr geehrte Leserinnen und Leser (einschließlich diverse Personen),
Liebe Liste,
wieder belästige ich euch mit meinen unausgegorenen Gedanken.
Als Einleitung:
Die Philosophie hat -- meiner Ansicht nach -- die Aufgabe Gedanken
abstrakt und völlig frei zu entwickeln. Dabei kann es natürlich
vorkommen, dass sich Gedankengänge aufdrängen, die man in anderen
Kontexten von Vornherein zu recht ablehnen würde. Mein folgender Text
ist deshalb als eine Art Gedankenexperiment zu verstehen. Niemand soll
sich in seinen religiösen Gefühlen beeinträchtigt fühlen.
Zudem der Beitrag ja eine aktive Beschäftigung mit den Lehren der
Religionen darstellt.
Die meisten großen, monotheistischen Religionen erzählen uns heute
ungefähr folgende Story:
Der Mensch lebt auf der Erde, um sich hier zu beweisen. Führt er ein
moralisch gutes Leben, worin auch immer das bestehen soll,
qualifiziert er sich für den Himmel, also eine ewige Existenz der
Glückseligkeit. Handelt der Mensch dabei böse, so wird er dafür mit
ewigen Höllenqualen bestraft.
Es gibt natürlich Details, die die einzelnen Religionen stark
unterscheiden, aber die spielen für diese Erörterung zunächst einmal
keine Rolle.
(Wichtig ist nur vielleicht festzustellen, dass Glaubenssysteme,
welche auf der Existenz von eine Art "Karma" und/oder einer
Seelenwanderung aufbauen wie etwa der Buddhismus nicht unter diese
Story fallen. Karma wird anders gedacht als Himmel und Hölle.)
Fiktivteil:
Jetzt betrachten wir einmal zwei fiktive Geschichten.
a. Die Person N. N. hat bisher ein relativ normales Leben geführt, ist
aufgewachsen und das Übliche. Es gibt also kein schweres Trauma oder
vergleichbares, welches sein Leben auf Abwäge hätte führen können.
Nun beschließt N. N. eines Tages, sein Leben dem Böse zu weihen. Er
will andere Menschen ausplündern, mies behandeln und sich allgemein
schlecht verhalten. Sei es aus Rebellion gegen Gott, den er dazu
zwingen will sich ihn zu offenbaren oder weil er denkt, dass diese
Lebensweise irgendwie "authentischer" für ihn ist.
Bevor er diese Zukunftspläne jedoch in die Tat umsetzen kann, wird er
in einen tragischen Unfall verwickelt und ist für den Rest seines
Lebens auf Hilfe durch andere Menschen angewiesen, ja auch geistig
nicht mehr dazu in der Lage (hirnorganische Schäden!), jemanden etwas
zu tun.
Aufgrund dessen "sündigt" N. N. niemals und führt aus Sicht der
Gesellschaft ein absolut gutes Leben.
Die Gesellschaft kann nichts für diese Fehleinschätzung, da sie nur N.
N.s äußeren Zustand beurteilen kann.
Die Frage lautet, qualifiziert das N. N. für den Himmel? Oder nur die
Person, die N. N. durch die hirnorganischen Schäden wurde, nicht
jedoch die Person, die die bösen Vorsätze gefasst hat? Falls man sich
auf diesen Standpunkt stellt, hatte N. N. dann einfach "Glück", seine
böse Vorsätze nicht mehr Wirklichkeit werde zu lassen?
Was wäre, wenn N. N. wirklich als nie überführter Mörder gelebt hätte
und am Ende seines Lebens an Demenz erkrankt und dann ebenfalls in
einen Zustand kindlicher Unschuld rutscht?
b. Die Person N. N. ist ein gewalttätiger, aggressiver, von
allgemeinen Standpunkt her einfach furchtbarer Mensch. Irgendwann
kommt er ins Gefängnis und ein kluger Gefängnisarzt erkennt, dass er
an einer Krankheit leidet, die ihn neuropsychologisch dazu treibt
grausam zu sein und seinen Mitmenschen zu schaden. Die Krankheit wird
erfolgreich therapiert und N. N. lebt ein "normales" Leben, nachdem er
aus den Gefängnis entlassen wird, lebt er als gewöhnlicher Bürger ohne
je wieder straffällig zu werden.
Die Gesellschaft könnte unter diesen Voraussetzungen N. N. aus guten
Gründen verzeihen. Schließlich hat er seine Strafe abgesessen und ist
danach zur "Normalität" zurückgekehrt. Seine Opfer werden damit wohl
eher Probleme haben, besonders wenn sie Angehörige verloren oder
Spätfolgen zu dulden haben.
Doch was ist mit Himmel und Hölle? Kann es wirklich an der zufälligen
Anwesenheit des Gefängnisarztes gelegen haben, dass N. N. am Ende in
den Himmel kommt?
Natürlich verstehen wir die göttliche Perspektive auf die Welt nicht.
Jedenfalls nicht vollständig.
Offenbar kann der Protagonist unserer Geschichte weder etwas für seine
Hirnstruktur, noch für begleitende Umstände wie einen Unfall oder
einen klugen Gefängnisarzt. Wenn diese Umstände also relevant für die
Reise der Seele in Himmel oder Hölle sein sollten, dann müsste man die
Theorie des "moral lucks" von Nagel heranziehen.
Diese fiktiven Geschichten stellen diesen abstrakten Kern nur (mehr
oder weniger) klar heraus. Es ist aber nun zweifellos so, dass man
viele Handlungen eines Menschen sehr wohl auf äußere Umstände
zurückführen kann. Angefangen von genetischen Risiken, über die
Erziehungsphilosophie der Eltern bis hin zu zufälligen Kontakten, die
ein Mensch im Laufe seines Lebens gemacht hat.
In beiden Storys wird aber explizit Bezug genommen auf das Gehirn und
hier treffen wir wieder auf einen Frage.
Eine Frage die "Seele", "Schicksal" usw. berührt. Wenn jemand
"wesentlich" oder "an sich" ein guter oder schlechter Mensch sein
kann, aber aufgrund von organische Ursachen daran gehindert wird, dann
gibt das Verhalten in dieser Welt ja den "ethischen Wert" der Seele
des Menschen gar nicht unverfälscht wieder.
2. Formalteil:
Ich versuche mich hier mal ein bisschen in Logik und bin über jede
Korrektur dankbar.
P1: A ("Die Welt dient dazu, dass der Mensch sich Himmel oder Hölle verdient")
P2: B ("Nur das unveränderliche Wesen des Menschen, seine 'Seele',
verdient es für Himmel oder Hölle verurteilt zu werden")
P3: (A & B) -> C ("Wenn diese Welt dazu dient, dass der Mensch sich
Himmel oder Hölle verdient und nur sein unveränderliches Wesen sich
dies verdienen kann, dann folgt daraus logisch, dass das Verhalten des
Menschen das unveränderliche Wesen des Menschen widerspiegeln")
P4: D ("Es gibt neuropsychologische Umstände, die das 'Verhalten' des
Menschen verändern")
P5: E ("Der Mensch kann nichts für die neuropsychologischen Umstände,
in die er im Laufe seines Lebens gerät")
P6: (D & E) -> ¬C ("Wenn D und E beide der Fall sind, dann folgt
daraus, dass C falsch ist")
S1: ¬C | Wegen P4, P5 und P6 durch Modus Tolles (MT)
S2: ¬(A & B) | Wegen S1 und P3 durch MT
S3: ¬A v ¬B | Aus S2 durch Umformung.
S3 würde dann bedeuten: Entweder "Die Welt dient NICHT dazu, dass der
Mensch sich Himmel oder Hölle verdient" oder "NICHT nur das
unveränderliche Wesen des Menschen, seine 'Seele', verdient es für
Himmel oder Hölle verurteilt zu werden" oder beides stimmt nicht.
Keinesfalls geht jedoch beides zusammen.
Wenn man jetzt dieses Dilemma vermeiden möchte, wofür es aus Sicht der
obigen Story gute Gründe geben könnte, dann gibt muss man entweder
einen Logikfehler in obiger "Herleitung" zeigen (was ich ausdrücklich
nicht ausschließe) oder eine der mit Pn gekennzeichneten Prämissen
negieren.
Um letzteres ein bisschen einfacher zu machen, erlaube ich mich mir,
die Prämissen in verschiedene Kategorien einzuteilen:
P4 ist empirisch.
P2, P3 und P5 sind sind normativ, d. h. ethische Sätze
P1 ist eine religiöse These.
P3, P6 sind zugleich metaphysische Thesen, weil sie von immateriellen
Essenzen sprechen.
P1 oder P2 zu negieren sind ja genau das, was das Dilemma fordert,
ergo kein Vermeiden, sondern eine Lösung.
Die Prämisse P4 scheint mir ziemlich schwer angreifbar zu sein. Man
könnte zwar argumentieren, dass nicht die Hirnverletzung das Wesen des
Menschen gar nicht ändern, sondern der Stress und die Schmerzen und
der Schock das Individuum veranlassen, sich zu ändern. Aber wieso
sollten bei verschiedenen Individuen die selben Verletzungen zum
selben Resultat führen?
P3 scheint mir ebenfalls ziemlich gut dazustehen, sonst macht die
Beurteilung eines Menschen anhand seiner Handlungen und Intentionen
nur noch wenig sinn. Zumindest, wenn man ihn für eine ewige Strafe
oder Belohnung Vorsieht.
P5 kann man kaum negieren, sonst landet man bei einer Form der
Karma-Lehre, die den großen monotheistischen Religionen aber fremd
ist.
Vielleicht wäre P6 der geeignetste Kandidat, wenn man das Dilemma
vermeiden will?
Das würde bedeuten, dass das Verhalten des Menschen zwar durch
Umstände, für die er nichts kann, verändert wird, aber zugleich noch
sein unveränderliches Wesen widerspiegelt. Doch was wäre die
Konsequenz daraus? Ein Schicksalsglaube oder soll man sich neben den
neurolog. bedingten Verhalten einen metaphysischen Anteil denken, der
durch Hirnänderungen nicht betroffen ist?
Was meint die Liste? Handelt es sich um einen Denkunfall oder nicht?
Am 18.08.21 um 22:09 schrieb Joseph Hipp:
> Am 18.08.21 um 20:40 schrieb Karl Janssen:
>> Wenn die Dinge der Welt klärende Beschäftigung mit dem Rabenparadoxon
>> am Mangel von Intelligenz scheitern sollte, trifft mich das
>> insbesondere. Abgesehen von fehlender Intelligenz als schlichtweg
>> vorliegender Dummheit würde ich die Begrifflichkeit von Intelligenz
>> durchaus differenziert werten.
>
> So einfach ist es wohl nicht, aber ok. Die Leute bemühen sich enorm,
> allein an diesem Mini-Satz. Darunter sind viele intelligente Leute.
> Als Minimalist und manchmal Monist benutze ich nur die Person (nicht
> die Leute, den "wir") und den Betrachter, es kann aber auch
> "Über-Betrachter" geben, und per Fiktion sind diese intelligenter als
> die Personen. Hoffentlich merkt niemand, dass der Betrachter auch noch
> von dem Schreibenden beschrieben wird, so dass dieser den Anspruch
> haben könnte, "über-intelligent" zu sein, nicht so in dem
> psychologischen Sinne wie du es andeutest, sondern er muss die unter
> ihm vor sich gehenden Ebenen alle überblicken können. Es geht also
> hier um die Carnap-sche Relativität im Begriff, hier den
> Intelligenz-Begriff, ich denke du verstehst, ohne dass ich weiter
> aushole. Er schrieb, dass sobald ein Begriff vergleichbare Größen hat,
> er schon einen Wert hat, aber wenn er quantifizierbar ist, einen
> größeren. Das schreibe ich nur andeutungsweise, ungenau, weil ich dann
> nicht begrifflich denke, wenn ich mit den Sachen konfrontiert bin.
> Denn begrifflich kann der Intelligenzbegriff auch differenziert
> werden. Etwa in eine mathematische, oder eine
> auf-Bäumen-sich-schwingende, oder eine Tanzintelligenz, oder eine für
> Geistiges, Mystisches, Religion, wenn wir schon dabei sind, ohne das
> Reizthema anzugehen, haha.
>
>> Mir war beispielsweise Logik eine unverzichtbare Hilfe beim Schaltungsentwurf elektronischer Baugruppen; das leisten heute Automaten.
>> Aussagenlogik resp. prädikatenlogische Interpretationen im nichttechnischen Bereich hingegen sind nicht meine Favoriten und ich hätte nichts einzuwenden, würde diese ebenso durch Automaten (mittels KI) erfolgen; dieses nervtötende wenn/dann oder das ewige „wenn und aber“ versuche ich eher mit (zumindest mir geeignet erscheinenden), dem Alltagsverstand entlehnter Kombinatorik zu umgehen.
>
> Das ist es ja, mir geht es so ähnlich, deswegen stelle ich meine Frage
> genauer, das habe ich versäumt:
>
> Gibt es ein Programm, das eine "Proposition initiale" so wie hier in
> der französischen Wikipedia-Seite
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Hempel
>
> in verschiedene Folgesätze automatisch wie hier herstellt:
>
>
> Syntaxe logique Langue naturelle
> *Proposition initiale* Si p {\displaystyle p} p alors q
> {\displaystyle q} q ou p ⇒ q {\displaystyle p\Rightarrow q}
> {\displaystyle p\Rightarrow q} « /Si un être est un corbeau alors cet
> être est noir/ »
> *Contraposée* Si ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle \lnot q}
> alors ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p ou ¬ q ⇒ ¬ p {\displaystyle
> \lnot q\Rightarrow \lnot p} {\displaystyle \lnot q\Rightarrow \lnot p}
> « /Si un être n’est pas noir alors ce n’est pas un corbeau/ »
> *Signification* On n’a pas ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle
> \lnot q} vrai et ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p faux « /On n’a
> pas d’êtres non noirs qui soient des corbeaux/ »
> *Conclusion* On n’a pas q {\displaystyle q} q faux et p
> {\displaystyle p} p vrai « /La souris blanche n’est pas noire et
> n’est pas un corbeau/ »
>
>
> Das dürfte doch einfach sein für einen perfekten Programmierer, wie
> sie sich hier in Philweb scharenweise tummeln. Denn in Wikipedia und
> anderswo tummeln sich auch Personen, die sich über so ein Programm
> freuen würden, nicht nur ich. Das fiktive Programm wäre perfekt, wenn
> es auch die dritte Spalte hier in etwa herstellen könnte. Und das
> Programm müsste mehr als drei weitere Sätze ausdrucken. Analog dazu
> mit mathematischen Sätzen, das brauche ich nicht zu wiederholen. Oder
> schwebt mir da ein Ideal vor, das es nicht geben kann?
>
> Nebenbei bemerkt, die Seiten in den verschiedenen Sprachen sind sehr
> verschieden im Aufbau und mit den Wörtern, die auf die Sachen zugehen.
>
> Nach der Herstellung einer vollständigen Tabelle mit allen möglichen
> Folgesätzen könnte die Frage gestellt werden: Welcher Satz hilft der
> Person? Wie kann er helfen? Was der Unterschied der verschiedenen
> Sätze in Bezug auf Relevanz, ... kann im Anschluss besser diskutiert
> werden, wenn die gefolgerten Sätze alle vorliegen.
>
>> Ich hatte die von Dir erstellte und kürzlich hier „verlinkte“ Abhandlung (Ursache/Plan/Böses/Sanktion) auf „Weltordnung“ gelesen und finde darin eine Fülle von erläuternden Beispielen zum jeweiligen Explanandum. Wenn letzteres auf die Erklärung einer Person bezogen ist, trifft tatsächlich der von Dir erwähnte Umstand zu, dass sie dem Betrachter zunächst als „schwarze Kiste“ ( die berühmte Black Box) erscheint;
>
> Danke, dass du das alles gelesen hast, es ist noch im vorläufigen
> Stadium. Zum Bösen gehört die Person, welche bestimmte Sachen böse
> ansieht, eine entsprechende Liste der bösen Sachen macht, mit der
> Bemerkung zu jeder bösen Sache, wie böse sie denn ist, und die weitere
> Person, welche Kraft für die Sanktion hat, wenn nicht noch eine weiter
> Person die Aufgabe übernimmt die Sanktionen zu bestimmen, dann wären
> fünf Personen vorhanden, und nicht vier. Das ist alles sehr
> zeitaufwändig. Und ich bin schon wieder bei einer anderen Sache.
>
>> ich sage zunächst, da spätestens seit Freud hinreichende „Werkzeuge“ der (Tiefen)Psychologie verfügbar sind,
>
> Hieran zweifle ich nicht nur, sondern denke, dass es mit den
> "hinreichenden Werkzeugen" keinen Fortschritt geben kann. Zum Glück
> sah Freud das ein, und änderte seine Werkzeuge ständig, das ist
> löblich, der Mann bemühte sich sehr.
>
>> um diese „Kiste“ zu öffnen. Doch hierzu muss man nicht unbedingt die Wissenschaft bemühen, wie wir es alle wissen: Wiederum der „gesunde Menschenverstand“ läßt relativ bald erkennen, wes Geistes Kind man ist.
>
> Ja, aber es ist nicht so kompliziert, weil die falschen Wörter benutzt
> werden, und mit ihnen die Innensachen erklärt werden. Und das ist ein
> Fehler. Es hat nichts mit dem gesunden Menschenverstand zu tun, der
> eben die Wörter benutzt, die ihm vorliegen. Und gerade da liegt das
> Problem. Wenn die Information als Begriff benutzt wird, entsteht
> dasselbe Problem wie wenn gesagt wird, da sei ein Verstand im "ghost
> in the machine".
>
>> Rabenparadox, Explanans und Explanandum, alles perfekt aufbereitete Begrifflichkeiten,
>
> Ich zweifle auch hier, dass die Sache perfekt aufbereitet ist. Ich
> habe schon mal das Empirische vom Rationalen in der Sache getrennt,
> und diese Descartes-Trennung haben die "Großen" leider nicht gemacht.
> Hempel hat vermutlich recht damit, wenn er die Bemerkungen zum roten
> Fuchs abweist. Aber damit ist es nicht getan. Sehe dir die drei
> Artikel an in deutsch, englisch, französisch, da ist alles anders
> aufbereitet. Und kann es perfekt aufbereitet sein, wenn es so
> verschieden aufbereitet ist? Ja, kann es ok, aber so einfach ist es nicht.
>
>> die jedoch zum allgemeinen Verständnis eines Sachverhaltes zu dessen schlüssiger, umfassenden Beschreibung hin konvergieren müssen: das perfekte Explanandum eben, sollte es dieses jemals geben.
>
> Schön wäre es, aber das ist eine andere Frage.
>
> Gruß
>
> Joseph
>
>
