Es wird mir zunehmend schwerer, lieber Waldemar, einen schlüssigen
Zusammenhang aus Deinen jüngsten Beiträgen hier zu entwickeln; so
erscheint es mir sinnvoller, daraus diverse Passagen hier zu bündeln und
geschlossen zu beantworten:
Um meine Abneigung gegen die seit einiger Zeit von den USA
herübergeschwappte Genderdiskussion zu begründen, habe ich
(gewissermaßen als Gegenentwurf) auf das heute realiter deutlich
veränderte Rollenspiel im Verhältnis der Geschlechter hingewiesen, aber
auch auf den stattfindenden Geschlechterkampf, der m.E. vornehmlich
durch Menschen befördert wird, die sich der ureigensten Bedeutung des
Polaritätsprinzips nicht bewusst sind. Daher bin ich sicher, schrieb
ich, dass jede Frau, die über hinreichende Bildung, menschliche wie
fachliche Kompetenz und wirkliche Weiblichkeit (als genuinem Ausdruck
von psychischer Stärke und Integrität) verfügt, sich dieser lächerlichen
"Gendermanie" entziehen wird.
Das entspricht definitiv meiner Alltagserfahrung im Gesellschaftsleben
(isbes. auch meiner Erfahrung bei ehrenamtlicher Tätigkeit), was darauf
hindeutet, dass es sich bei den treibenden Protagonist*innen der
Genderisierung eigentlich um eine sozio-ideologisch geprägte,
pseudo-intellektuelle Minderheit handelt, deren provokative Thesen nur
allzu gerne von Leit- und sonstigen sog. sozialen Medien aufgegriffen
werden; zudem gesellen sich Männer, die sich im „Fishing for
Compliments“ gefallen und damit diese übertriebene Gleichmacherei ohne
Not beflügeln.
Natürlich stehe ich nicht für ein Ungleichgewicht zwischen den
Geschlechtern (im patriarchalischen Sinn – oder platt ausgedrückt – in
Machogehabe), deshalb habe ich ja als Sinnbild für ausgewogene Polarität
das YIN-YANG-Symbol gewählt, als eine m.E. überzeugende Darstellung von
Komplementarität des männlichen und weiblichen Prinzips.
Und dazu meinte Ingo T. richtigerweise:
/it: „In den europäischen und indischen Zivilisationen haben wesentlich
die von Männern als Herrschaftsinstrumente erfundenen „Hochreligionen“
die Frauen unterdrückt. Leider hat es die im I Ging beschriebene
Yin-Yang-Polarität für die Frauen in China nicht besser gemacht.“/
Dennoch muss man doch sehen können, dass mit diesem YIN-YANG-Symbol das
solchermaßen idealisierte Komplementärprinzip ausgedrückt wird,
gewissermaßen als zu erreichendes Ziel der Menschheitsentwicklung.
Letztere lässt bislang zweifelsohne beliebige Defizite erkennen. Diese
Erkenntnis sollte jedoch nicht bewirken, dass man an der Welt
verzweifelt und sich daraus resultierend Feindbilder schafft (in Deinem
Fall, Waldemar, hauptsächlich die Religionen), die man undifferenziert
in radikalem wie misanthropischen Duktus bekämpft. Darauf komme ich w.u.
zurück.
Zunächst noch mal zum Symbol der Komplementarität und seiner
innewohnenden Polarität: Der die beiden sich ergänzenden Prinzipien
umschließende Kreis verdeutlicht deren unverbrüchliche Gemeinsamkeit.
Und doch bleiben „schwarz“ und „weiß“ in sich autonom. Und in Bezug auf
die Rollenverteilung der Geschlechter zeigt sich, welche Stärke in
diesem sich gegenseitigen Ergänzen für das Zusammensein von Frau und
Mann liegt. Anders hingegen, wenn „schwarz und weiß“ im Ungleichgewicht
(einerlei welcher Seite) ist. Das entspricht im übertragenen
(technischen) Sinn dem fehlenden Spannungsgefälle einer entladenen
Batterie (eben ohne ausgeprägte Polarität) mit dem Ergebnis fehlender
Energie.
Wenn man diese Zusammenhänge nicht erkennen kann oder will, könnte eine
Antwort darauf so aussehen:
/Wh: „es ist -leider- nur so, dass übliche tiere (und menschtiere) keine
batterien sind, und auch das yin/yang nur extremale symbolisiert, die
größtenteils nicht lebenswirklich sind ...“/
Mit meinem „Batterievergleich“ will ich lediglich auf das
unausweichliche Faktum hinweisen, wonach ohne Spannungsgefälle (also ein
deutliches Plus-Minus) keine Energie fließen kann. Übertragen auf die
menschliche Lebenswelt heißt das: Leben ist nur in der Differenz möglich
– so eben auch Zusammenleben von Menschen, sei es in Zweisamkeit oder in
pluraler Gesellschaftsform.
Und man sieht dieses ja geradewegs an unserem derzeit hier geführtem
Disput, der uns (sollten wir nicht vor lauter Unmut die Geduld
verlieren) einigen Denk- und Argumentationsaufwand abfordert und dennoch
letztlich jeden von uns ein Stück weiterbringen sollte auf dem Weg der
idealen Kommunikation. Letztere hatte ich (mit Bezug auf Apel und
Peirce) kürzlich hier angeführt und bzgl. meiner als Idealziel benannten
Letztbegründung eine herbe Abfuhr von Dir bekommen.
/
//Wh: „jede kommunikation endet immer mit irgendeiner art von
abbruchbedingung, sonst würde sie zum unendlichen regress (münchhausen
trilemma usw), und sei diese abbruchbedingung "wir wissen es NOCH
nicht", insofern sind "letztbegründete forschungsergebnisse" unmöglich“./
Mit letztbegründeten Forschungsergebnissen wollte ich etwas ganz anderes
ausdrücken, als es gemäß Deiner Interpretation von Dir verstanden wurde;
nämlich (um ein Beispiel zu nennen):
Wenn es eines Tages durch weltweit interdisziplinäre Forschung (also in
meinem Verständnis eine ideale Forschergemeinschaft) gelingt,
Quantenphysik und ART zu vereinen, wird man tatsächlich ein schlüssiges
letztbegründetes Quantenmodell entwickelt haben, welches als künftige
gesichterte Lehrmeinung gelten und Bestand haben wird. Ich bin
überzeugt, dass dies eines Tages geschehen wird; man hat (wie Du ja
ohnehin auch weißt) mit den Forschungsarbeiten zur Quantengravitation -
mit eben dieser - einen möglichen „Kandidaten“ für eine sog. Theory of
Everything.
Der Anspruch faktischer Letztbegründung als Ideal alltagsüblicher
Diskursführung ist m.E. utopisch und somit nicht hinreichend zu
verwirklichen. In nicht idealer Art hingegen ist Letztbegründung gängige
Praxis in Diskussionen, insoweit die jeweils eigene Meinung in der
Diktion allgemein gültiger Argumentation in einer Sprachform vorgebracht
wird, die jeglicher Konsensfindung abträglich ist.
Unter diesem Gesichtspunkt wird Deine o.a. Aussage verständlich, dass
jede Kommunikation mit einer Art von Abbruchbedingung endet bzw. enden
muss; insbesondere durch eine Art Basta-Mentalität, in der argumentative
Schlusspunkte gesetzt werden (das ist so – Punkt!) oder gleichermaßen
sich ein Riss in der Argumentationskette bildet, der auf (wenngleich
ggf. auch nur vom Gegenpart angenommener) Inkonsistenz der Behauptungen
beruht.
/Wh: „die alten sagten dazu: man kann garnicht wirklich kommunzieren
(alle kommunikation ist "weak"), die wirklich wichtigen dinge muss man
alle selbst erleben und durchleben, um sie wirklich begreifen/ mit dem
geist ergreifen/ zu können, kommunikation kann bestenfalls nur dazu
hinleiten, es jeweils selbst zu erleben, und selbst diese hinleitende
kommunikation klingt lächerlich bis blödsinnig für denjenigen, der sie
nicht als nur hinleitend versteht …"/
Dem ist nicht zu widersprechen, wenn man den Wert eigenen Erlebens in
Betracht zieht.
/wh: "(zb im rahmen der alchemie wurde das argument oft verwendet) […]
da alchemie mir als DAS modell für magische weltbilder diente (und
dient), weil es "kulturell" schön separierbar ist, fiel mir obiges
fast-dauerargument besonders auf, und ich halte es bis heute für sowas
wie richtig/gültig die größte alchemie-website, an der ich die ehre
hatte zu anfang mitzuarbeiten:www.alchemiewebsite.com […]"/
Ich hatte das tatsächlich falsch verstanden, weil ich Deine ehrenvolle
Mitarbeit dort als Identifikation mit eben dieser Alchemie angenommen habe.
/wh:“ich habe doch geschrieben, dass ich die alchemie als fast perfektes
modell für magisch-animistische welterklärungen hergenommen habe, weil
sie ua ein fast "geschlossenes wahnsystem" darstellt,//
//und, auch "die alchemie" ist eine ideologie, weil sie natürlich von
wahrheiten ausgeht, an denen "im system selbst" nicht gerüttelt werden
darf, sonst zerbräche das gesamte konstrukt […] von heute,
naturwissenschaftlich betrachtet, ist "alchemie" natürlich kompletter
unsinn, insbesondere und gerade auch ihre axiome !, aber
kulturhistorisch höchst aufschlussreich, denn das war insgesamt war weit
mehr, als nur "chemie für deppen" !“/
Soweit so gut. Du hattest dort mitgearbeitet, um eigene Erfahrung mit
dort praktiziertem „kompletten Unsinn“ zu gewinnen. Gleichermaßen
gestehst Du jedoch den Alchemisten zu, kulturhistorisch höchst
aufschlussreich Chemie zu betreiben, die weit mehr ist, als nur „Chemie
für Deppen“.
Ich musste das wiederholt lesen, um nicht auch diese Aussage falsch zu
interpretieren.
/wh: „religionen, alle, sind magisch-animistische ideologien, weil sie
allesamt auf angeblich absoluten wahrheiten beruhen (wie auch immer die
in verschiedenen religionen aussehen mögen), es gibt aber keinerlei
absoluten wahrheiten, womit alle (auch) religiösen ideologien (neben
den säkularen), die just allesamt darauf basieren, erratisch sind =
unsinn = quatsch = heiße luft = erzählungen für dumme, die nicht richtig
und/oder nicht selbst denken ...“/
Wo soll man hier nun unterscheiden, welche „magisch-animistischer
Ideologie“ sich eignet, deren „schwache“ also unzureichende
kommunikative Vermittlung durch eigene Erfahrung zu erleben:
Wenn Religion und Alchemie gleichermaßen mit ihren Dogmen oder Axiomen
magisch-animistischer Unsinn, aber kulturhistorisch höchst
aufschlussreich und insgesamt weit mehr als „Opium fürs Volk“ (Marx) und
„Chemie für Deppen“ (wh) ist, dann sollte man auch jenen das Recht
zugestehen, die sich über Religion per eigener Erfahrung (Mitarbeit) von
deren Sinn und Unsinn ein Bild machen wollen.
/
//Wh: „und dann ich als religions-phobiker ? nee nee, ich bin kein
phobiker,/
*/ich würde diese ganzen apostel des /*/*grauens im gegenteil töten,
nach der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"*,//
//(deshalb zb meine hohe sympathie für die FARC = fuerzas armadas
revolucionarias de colombia)/
Hast Du kürzlich im Koran gelesen?
/Wh_ „religion ist ein veritables verbrechen gegen jede menschlichkeit
und gegen die menschen !////viel schlimmer als offener krieg ist der
durch schöne, liebreizende sprüche maskierte religiöse krieg //
//[…] aus purem anstand, und um meine selbstachtung zu behalten, bis ich
feind jeder religion und religiösitäten, insbesondere auch erzfeind der
catholica und ihrer unmengen von abspaltungen, zb evangelen usw usw.“/
Eine etwas seltsame Rechtfertigung, meinst Du nicht auch? Aus purem
Anstand mache ich mich zum Erzfeind, der das Töten seiner Feinde zur
Maxime erhebt!??
Du bist also kein Religionsphobiker schreibst Du. Wenn ich mich recht
erinnere (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege), hattest Du hier
vor vielen Jahren auf Deine ursprünglich jüdische Religionsprägung
hingewiesen. Sollte das zutreffen, würde ich Deine mittlerweile
entwickelte Abscheu gegen jegliche Religion insoweit begründet sehen,
als Du Dich aus tiefer Enttäuschung über kriminelle klerikale
„Würdenträger“ sowie deren Handlanger von Deinen ursprünglich
religiösen Wurzeln gelöst und damit Deinen spirituellen Bezug verloren
hast (ob Du Dir das eingestehst oder nicht). Tiefenpsychologisch
bewertet, hast Du damit an - im Unterbewussten verankerten - Halt
verloren und Dir damit ein latent innewohnendes Trauma geschaffen,
welches Deine Religionsphobie, Deinen Konflikt mit der Theodizee (dieser
Gott muss ein Satan sein) und Deinen misanthropischen Duktus begründen
könnte, wie m.E. ebenso Deine als Ersatzfunktion angelegte
Mitleidsethik, die mich (sehr ehrenhaft für Dich) an Schopenhauer denken
lässt:
*„Grenzenloses Mitleid mit allen lebenden Wesen ist der festeste und
sicherste Bürge für sittliches Wohlverhalten [...] Mitleid selbst aber
ist eine unleugbare Tatsache des menschlichen Bewusstseins, ist diesem
wesentlich eigen, beruht nicht auf Begriffen, Religionen, Dogmen,
Mythen, Erziehung und Bildung, sondern ist ursprünglich und unmittelbar,
liegt in der menschlichen Natur selbst.[...]*
*Unglück ist die Bedingung des Mitleids!*
*[...] Um keinen Hass und keine Verachtung gegen einen Menschen
aufkommen zu lassen, ist der Standpunkt des Mitleids der allein
geeignete. Das Mitleid ist das rechte Gegengift des Zorns*.“
*(Schopenhauer)*
/Wh: „jede form von religion ist für mich ein reales, wirklich
stattfindendes verbrechen am geist, ein angriff gegen die guten sitten
geistiger selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine
psychische vergewaltigung der menschen im sinne psychischer
kannibalismus (von den realen verbrechen einmal ganz abgesehen, die ich
ua in südamerika mitverfolgen konnte […] "/
Wie schon gesagt, habe ich absolutes Verständnis für Deine Erschütterung
hinsichtlich der von Dir in Südamerika gemachten Erfahrungen. Wenn
Schopenhauer sagt, Unglück sei die Bedingung des Mitleids, sollte man
aber auch so unverstellt auf das unvermeidliche Unglück dieser Welt
sehen, um zu erkennen, dass nicht nur Religion allein oder Gott
(Theodizee) dafür verantwortlich gemacht werden können.
*Die Welt im Ganzen ist Himmel UND Hölle zugleich, ebenso wie Du
schreibst: "Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht".*
*Definitiv hingegen kann ich kein Verständnis für Deine hasserfüllten,
bedrohlichen Ausfälle gegenüber Religion aufbringen, womit Du Dich
bezüglich Deiner Ausdrucksweise auf die gleiche Stufe derer stellst, die
Du kritisierst und verachtest!*
/Wh: „ich würde diese ganzen apostel des grauens im gegenteil töten,
nach der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"/
/ ... und es braucht keinen "dekalog" und andere hehre sprüche en masse,
es braucht nur einen einzigen funken menschlichen anstandes, ein
winziges maß an empathie, was ich einem tier nicht antun würde, auch nur
einem einzigen menschen nicht anzutun [..]//
// ..und das heißt übersetzt: tiefe verachtung für religion, und, wann
auch immer möglich, entschlossener kampf dagegen,wo immer ihr sie
antrefft, schlagt sie am besten tot, denn sie haben ebenfalls keinerlei
mitleid ! es gibt keine "gute religion" gegen "schlechte" - jede
religion ist ein verbrechen am geist und an den menschen direkt ...“/
Was soll ich dazu sagen!? Du kannst mit dem Totschlagen bei mir
anfangen! *Grauenhaft!*
... und das heißt übersetzt: Solchermaßen hasserfüllt gegen Religion
hast Du Dir den Luzifer mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> Am 24.10.2020 um 01:13 schrieb K. Janssen via Philweb:
>> Der Dekalog, das „Zehnwort“ (umgangssprachlich die 10 Gebote) ist ursprünglich die Botschaft Gottes an sein (durch ihn aus der Knechtschaft befreites) Volk der Israeliten, das sich bis heute als das auserwählte Volk eben dieses Gottes sieht und wie Du sicher weißt, dieses Auserwähltsein vornehmlich nicht im exklusiven Sinne, sondern als Aufforderung zu umfassend ethischem Handeln sieht.
Hi Karl,
ich erinnere mich noch gut an die "Affäre Schulz“ aus den 1970er Jahren in Hamburg:
https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/41125073 <https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/41125073>
Der Pastor hatte sich erkühnt, einmal über eine Neufassung des Dekalogs nachzudenken (und wurde natürlich prompt seines Amtes enthoben):
https://www.atheodoc.com/buch-6/diskurs-06-25/ <https://www.atheodoc.com/buch-6/diskurs-06-25/>
Mit diesem Wort zum Sonntag grüßt,
Ingo
> Am 24.10.2020 um 20:25 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
> ist oben unterstrichenes wirklich historisch belegt, gibt es fakten dazu, oder nur hypothese ?
Hi wh,
ich hatte geschrieben: "gegen die aggressiveren und stärkeren Männer hatten die friedfertigeren und schwächeren Frauen natürlich keine Chance.“
Wie genau die Menschen vor über 5000 Jahren zusammengelebt haben, kann selbstredend nur vermutet werden. Dass aber Männer den Frauen physisch überlegen sind, ist eine Tatsache und kann anthropologisch aus der Art und Größe der Skelette sowie möglichen Rückschlüssen von den Muskelansatzstellen auf die Muskelstränge ermittelt werden. Zur Einführung:
Anthropologie, ein Lehrbuch von Gisela Grupe, Kerrin Christiansen, Inge Schröder, Ursula Wittwer-Backofen, Springer Verlag, 2012.
> die letztliche herrschaft des mannes über den uterus der frau = letztlich sämtliche männlichen herrschaftsweisen (von aufsichtsräten bis zu fam müllers streite nebenan) auf dieses (scheinbar) reduzierbar ? - der mann will steuern oder steuert wirklich die vermehrung, simpel das ..., und um dies zu haben, muss eben die ganze frau unterdrückt/beherrscht werden, denn als frau=mensch spielt sie garkeine rolle. zu dieser idee würde dann auch die vielweiberei/harems passen = der mann hält sich nicht frauen=menschen, sondern simpel uteri zur verfügung, oder die methode, weiblichen nachwuchs in großem umfang zu töten (bis heute in weltgegenden üblich), und einiges mehr an frauen-behandlungen durch mann
Aus physischer Überlegenheit folgt natürlich nicht, dass sich nicht auch Frauen an der Jagd und Männer am Sammeln beteiligt hätten, wohl aber die Erzwingung der Kontrolle über den Nachwuchs zur Gewährleistung der Vaterschaft und des Erbrechts auf Eigentum für die Söhne. Unter diesem „Sündenfall“ leiden die Frauen bis heute; denn über den privaten Reichtum weltweit verfügen hauptsächlich die Männer. Gemäß statista waren 2018 2299 Milliardäre männlich und 305 weiblich.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588427/umfrage/anzahl-der-mi… <https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588427/umfrage/anzahl-der-mi…>
Es grüßt,
IT
Waldemar, Du nimmst Bezug auf 10 Gebote (s. unten), wie es einem
weltgeschichtlich gebildeten Menschen nicht angemessen sein kann!
Auf einige der in Deiner Art interpretierten Gebote nehme ich nochmal
Stellung, alles andere spare ich mir, da es schlicht sinnlos ist, mit
Dir über diese Thematik sachlich zu diskutieren. Wenn Du Religionswahn
kritisierst, dann solltest Du in Ruhe Deine eigene, von wahnhafter
Religionsphobie geprägte Argumentation reflektieren.
Ich bleibe dabei: Die unzweifelhaften Verfehlungen resp. Verbrechen, die
von Menschen im Namen (eines) Gottes begangen wurden und werden, haben
nichts, aber rein gar nichts mit ureigenster Religion und deren
rechtschaffene Ausübungen zu tun. Eine Muslima drückte das vor einiger
Zeit auf ihre Art aus: Untaten, die im Namen Gottes (Allahs) ausgeübt
werden, könnten im Bewusstsein eines Gottes nicht geschehen (sinngemäß).
Mir ist klar, dass Du aufgrund Deines Weltbildes und vor allem wegen
Deiner offensichtlich in südamerikanischen Ländern gemachten üblen
Erfahrungen mit Religionsmissbrauch in Deiner Sicht auf Religion massiv
geschädigt bist. Das sollte jedoch einen intelligenten, mit
umfangreichem Wissen ausgestatteten Menschen nicht dazu bringen,
letztlich absolut undifferenziert und absolut verächtlich über Religion
an sich zu urteilen und dabei auch noch religionsgeschichtliche Fakten
zu ignorieren.
Der Dekalog, das „Zehnwort“ (umgangssprachlich die 10 Gebote) ist
ursprünglich die Botschaft Gottes an sein (durch ihn aus der
Knechtschaft befreites) Volk der Israeliten, das sich bis heute als das
auserwählte Volk eben dieses Gottes sieht und wie Du sicher weißt,
dieses Auserwähltsein vornehmlich nicht im exklusiven Sinne, sondern als
Aufforderung zu umfassend ethischem Handeln sieht.
Doch zunächst noch etwas Religionskunde. Du hattest kürzlich (vermutlich
spöttisch) Dein Interesse daran bekundet, wie viele Engel denn auf einer
Nadelspitze Platz fänden. Dieser irrational auf die Spitze getriebene
Diskurs der Scholastik zeigt sich m.E. auch in der äußerlichen
Unausgeglichenheit und Diversität des Dekalogs, dessen Begrifflichkeit
nicht genuin aus dem Rechtsleben der Israeliten stammt. Er beschreibt
Formen von Ethos und Gesittung, insoweit er dann doch auch regulative
Rechtsfunktionen tangiert. Prohibitive und Injunktive des Dekalogs
können damit auch als im Sippenethos und der altorientalischen
Weisheitsliteratur verankerte allgemeine Verhaltensregeln angesehen
werden. Daher folgt daraus, dass es sich auch hier eher um ein Regelwerk
und nicht um die Vermittlung spiritueller Inhalte handelt. Daraus haben
wiederum Menschen! (und nicht ein Gott) die in der Tora verbriefte
Tradition mit über 600 Geboten bzw. Verboten entwickelt. (Aber wem
erzähle ich das !? Wo Du Dich in jüdischer Tradition gut auskennst).
wh: "(???? und das folgende soll alles sein? eine komplette ethik =
ethics in a nutshell "
Ab hier endet mein Diskussionspart bzgl. dieser spezifischen Betrachtung
von Religion. Dann lass‘ uns lieber wieder zu Wechselwirkungen und
magisch-animistischer Deutung von Welt zurückkehren.
Magisch-animistisch in der Tat jedenfalls mutet die von Dir angegebene
Homepage https://alchemywebsite.com/shortenq.html an.
Ich nehme einen Auszug aus den alchemical texts (Erlaubnis
voraussetzend, da ohnehin im Netz öffentlich zugänglich)
/*
*/
/*Transmutation stories from Mercury's Caducean Rod.*//*
*//*[…] The first is that of Paracelsus in the Signature of Natural
Things, fol. 358. "This is a true sign of the Tincture of the
Philosophers, that by its Transmuting force all imperfect Metals are
changed, viz. the White into Silver, and the Red into the best Gold, if
but the smallest part of it be cast into a Crucible upon melted Metals,
&c." Item, "for the invincible Astrum of Metals conquers all things, and
changeth them into a Nature like unto it self, &c. and this Gold and
Silver is nobler and better, than that brought out of the metalick
Mines, and out of it may be prepared better medicinal Arcanas." Item,
"therefore every Alchymist, that hath the Astrum of the Sun, can
transmute all Red Metals into Gold, &c." Item, "Our Tincture of Gold
hath Astral Stars within it; it is a most fixt substance and immutable
in the Multiplication; it is a Powder having the reddest Colour, almost
like Safron, yet the whole Corporal substance is liquid like Rosin,
transparent like Christal, frangible like Glass; it is of a Ruby Colour,
and of the greatest weight, &c." Read more of this in Paracelsus's
Heaven of Philosophers. Item, Paracelsus, in his seventh Book of
Transmutation of Natural things, saith, "The Transmutation of Metals is
a great Natural Mystery, not against Nature's Course, nor against God's
Order, as many falsly judge; for the imperfect Metals are not Transmuted
into Gold, nor into Silver, without the Philosopher's Stone." Item,
Paracelsus in his Manual of the Medicinal Stone of the Philosophers,
saith, "Our Stone is an Heavenly Medicine, and more than perfect,
because it cleanseth all filth from Metals."*/
Interessant zu lesen, aber wenn das keinen metaphysischen bzw.
spirituellen Charakter hat, will ich aller Religion abschwören :-)
Also könnte ich das von Dir auserwählte Interessensgebiet ebenso als
(naturwissenschaftlich) unrealistischen „Blödsinn“ abtun, von dem ich
jedoch weit entfernt bin.
Warum?
Vorsicht! Nochmal Religion: Prüft alles und behaltet das Gute!
(Paulus). Aber was ist schon das Gute?
Daher habe ich mir vor Jahrzehnten es so eingeprägt: Prüfet alles – das
Beste behaltet!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Am 23.10.2020 um 21:17 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
Grundlage der christlichen Ethik
Einzelne Gebote kennen viele aus dem Religionsunterricht: Du sollst
nicht töten. Oder: Du sollst Mutter und Vater ehren. Nach biblischer
Überlieferung hat Gott die Zehn Gebote dem Propheten Mose auf dem Berg
Sinai übergeben. Sie sind im Alten Testament überliefert. Die Gebote
regeln die Haltung des Menschen zu Gott und zu den Mitmenschen.
(???? und das folgende soll alles sein? eine komplette ethik = ethics in
a nutshell ?)
Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben
mir.
(ist blödsinn, da es keine götter gibt)
Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
(derselbe blödsinn wie
oben)
Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
(wiederum reiner, sinnfreier blödsinn)
Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
(zb alkoholikerväter+mütter, verbrecher, kindmissbraucher usw usw ? alle
ehren?)
Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.
(jaaa, nichts und niemanden töten - unendlich wichtig eigentlich - aber
wir töten wahrhaft "feuer, erde, wasser, luft" und mitmenschen und
tierearten massenhaft und mit genuß und hingabe)
Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.
(ist eines der lieblingshobbies aller menschen, und macht biologisch u
genetisch sogar hohen sinn ehezubrechen - und die ehe selbst war und ist
eine ziemlich unsinnige machung)
Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.
(auch eines der lieblingshobbies so gut wie aller menschen)
Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
(niemand hat lügereien gern, aber alle tun es, im schnitt ca 30mal pro tag)
Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch
alles, was dein Nächster hat.
(9. und 10. gebot betreffen diebstahl, auch das eines der
lieblingshobbies aller menschen, auch jeder krieg ist zb letztlich eine
mehr oder weniger raffinierte form von diebstahl, und wie inbrünstig
führen wir kriege, und wir haben dafür einen overkill an waffen aufgebaut)
Hinweis:
Bei der Zählung der Gebote gibt es im Judentum und in den christlichen
Kirchen unterschiedliche Traditionen. Die hier wiedergegebene Fassung
folgt der lutherischen und römisch-katholischen Tradition. Eine andere
Zählung ergibt sich dort, wo das Bilderverbot – „Du sollst dir kein
Bildnis machen“ - als zweites Gebot aufgeführt wird, so in der
anglikanischen, reformierten und orthodoxen Tradition. Dort werden dann
„neuntes“ und „zehntes“ Gebot als ein Gebot verstanden.
(hier müsste es heißen "du KANNST dir kein gültiges bild von irgendwas
machen, denn in einer ww-welt gilt "du steigst nie zweimal in denselben
fluß" - das ganze also keine forderung oder gebot, sondern schlichte
naturvorgegebene tatsache)
und dieses armselige gesamtkonstrukt soll jetzt grundlage irgendeiner
ETHIK von wert sein ? mehr fiel gott nicht ein? wenns nicht so absolut
lächerlich wäre, müsste man darüber verzweifeln !
„Unser Herr war ein guter Mann, aber seine Gesandten taugen nichts.“ (1)
So in etwa könnte der eine oder andere die Kausalität schroff verteilen
und sagen: „Das was im Namen dieser oder jener Sache getan wird, hat mit
der Sache nichts zu tun.“ oder „Die Sache ist gut, sie wird aber von
bösen Menschen auch als gut angesehen, sie werden durch sie aber leider
nicht gut, höchstens ein wenig besser.“
„Hunger gibt es bei den anderen Tieren, aber ich entscheide, wann und
wie viel ich esse.“ (2)
Auch hier wird Kausalität in „meinen“ oder „unseren“ Außenbereich
verwiesen, von mir abgewiesen, zurückgewiesen.
Ist eine Analogie zwischen (1) und (2)? Denn ich kann mich irren, das
einzig gemeinsame an beiden Sachen ist, dass diese Sätze mitteilen, wo
die Kausalität nicht gedacht werden soll. Zudem noch in
grundverschiedenen Situationen. Ich sehe da die Moral, nach der auch ich
dabei mitmachen sollte. „Hier hat Kausalität was zu suchen, dort nicht.“
Bei der Definition von Moral wird sie meist als unabhängig von externen
Referenzen gesehen, allein in Sätzen liegend, nach außen wirken sollend.
Auch das soll nicht in Frage gestellt werden. Trotzdem: Hierbei bin ich
bekanntlich extrem, weil ich sie schon im Vorschlag und Betonen von
bestimmten Wörtern sehe. Auch ohne dass jemand diese Wörter betont, zur
Verwendung durchsetzt, allein das Vorliegen der Wörter auf Papier wirken
Wörter. Zurück zum Beispielwort Spunk. Es brachte viel in Bewegung, die
Moral steckte schon in ihm drin. Es konnten damit Sätze entstehen, die
vorher nicht möglich waren, etwa der Satz: „Beschäftigt euch damit!“
Zudem Gegenmoral: „Nein, wir wollen uns nicht damit beschäftigen.“ oder
gar „Es gibt gar keinen Spunk.“ Dann noch die Mitmachsätze: „Du (P.L.)
bist die Autorität, also glauben wir dir und glauben auch, dass es einen
Spunk gibt, und wir machen uns auf die Suche.“
Ich gebe zu bedenken, dass ein schroffer Kausalitätsverweis allgemein
nicht angenommen wird. So kann in dem Fall ein Glauben an Monokausalität
unterstellt werden. Dann muss die Frage entstehen: Warum wird die
Kausalität an bestimmten Stellen gestutzt, schroff gemaßregelt und gar
beseitigt? Geht das? Ist ihr das nicht egal? Wieder andererseits:
Entschuldigungen werden oft nicht anerkannt, sondern es werden Absichten
unterstellt und gerade gesucht. Und wenn diese vermutet werden, wird der
andere doch als Verursacher angesehen, und in der Folge als Schuldiger.
Gegenüber einer Gruppe: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen,
abgeschwächt: Alle haben sich zu verantworten.
Zu dem Wort "Bewusstsein", das im Zusammenhang des Betreffs oft
geschrieben wurde, empfehle ich noch einmal das Lesen unter:
https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre….
Dort stehen die Fragen, die sich je nach Gesichtspunkten stellen, die
meist ungelöst sind. In einer großen Diskussionsrunde liegen die Fragen
vermischt vor, sie können jedoch schwerlich übergreifend behandelt werden.
Als ich fragte: „das Ei oder das Huhn“ ging es mir nicht um die bekannte
Frage nach der Kausalität, sondern ganz einfach um die Frage: Materie
oder Immaterie? Denn ich mache diese Trennung von vornherein an jener
Stelle nicht mit, viele andere machen sie, oder machen sie scheinbar
mit. Und wenn sie sie mitmachen, kommen sie auf den Parallelismus, der
mit einem wirklich guten Argument als sehr unwahrscheinlich angesehen
wird: Warum sollten zwei grundverschiedene Sachen parallel ablaufen, das
Denken und dann noch daneben Nervenströme und chemische Reaktionen? Ich
weiß nicht, wer diese Idee der Unwahrscheinlichkeit zuerst als Argument
hatte. Diese Frage stelle ich noch ein Mal den Studierten hier. War es
schon Erwin Schrödinger? Und gerade die Komplexität der zwei
grundverschiedenen Sachen macht die Wahrscheinlichkeit des Parallelismus
noch geringer. Hier folgt die Bemerkung, dass der Okkasionalismus im
Vergleich zu diesem Parallelismus viel einfacher war, und doch schnell
lächerlich gemacht wurde. Die Ironie scheint jedoch nicht zu genügen,
auch beim weitaus komplexerem Parallelismus zum Erfolg zu führen.
Exkurs: Der lachende Philosoph machte vermutlich keine Trennung in
Materie und Immaterie, als er intern suchte. Dieser Satz zu seinen Ehren!
Am 20.10.2020 um 03:12 schrieb waldemar_hammel:
>
>
> Am 20.10.2020 um 00:18 schrieb Karl Janssen:
>> die lebensentstehung ist indes völlig geklärt:
>>> man benötigt dazu bestimmte chemikalien, die setzt man entsprechend zusammen, und flupp, lebt es,
>>> craig venter hats doch vorgemacht !
>>> https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/synthetische-biologie-craig-vente…
>>> es ist -im prinzip- derart einfach, dass man fast von allein nicht darauf kommt
>>> (the origin of life, a very small step in the evolution of universe, but an incredible and impossible step for humans miss-understanding of nearly everything)
>>>
>>> es geht aber auch anders, und zwar lege artis:
>>> man setzt mit transzendentalpragmatischen argumenten miasmen und leibnitz' monaden in die welt, je reichlicher desto besser,
>>> nach descartes "meine füße zappeln, also bin ich und die miasmen auch",
>>> diese muss man dann nur noch mit den zappelnden füßen verschränken, und bei kollabierender wellenfunktion dann noch ein paar quanten dazu,
>>> am besten schwarzloch-quanten, weil die am meisten dunkle energie und weiteres dunkles tragen,
>>> und schwupp lebt es, bezw. ist nach husserl, heimerll, und anderen "in diese welt geworfen",
>>> was allerdings ein großes philosophisches problem mitbringt,
>>> denn das geworfensein in welt ist ein entborgensein im sinne, es liegt offen vor aller augen,
>>> und ist dadurch nicht mehr in-gott inkludiert, sondern außer gott und sich selbst entborgen,
>>> was sehr schwer zu begreifen ist ...
>>>
>> Wenn ich das hier so lese, frage ich mich, lieber Waldemar, ob Du mit diesen auf Deine Art verwürfelten Begrifflichkeiten bewusst den Diskurs hier auf sarkastische Weise konterkarieren willst oder diese Replik schlichtweg als Scherz aufzufassen sei...
>>
>
> nein, das war nicht scherzhaft gemeint ...
>
Wenn das also nicht scherzhaft gemeint ist (wovon ich ohnehin
ausgegangen bin), dann würde ich das bezüglich dieses Themenkreises als
das von Dir erwähnte Abbruchkriterium sehen.
Es ist für mich erstaunlich, wie Du bei Deinem derart breit gefächerten
und fundierten Wissen um die Dinge der Welt urplötzlich einen
Schlusspunkt (obiger Art) setzt. Und wenn ich jetzt diese Deine
abgrundtiefe Abneigung gegen alles Metaphysische mit der eines Ernst
Mach gleichsetze, würde dieser also demnächst auch in Deinem
Begriffs-Kaleidoskop auftauchen.
> (1)
> craig venter hat leben "im reagenzglas" hergestellt, und damit
> vorgemacht, wie es geht,
> und damit alle diesbezüglichen philosophischen und anderen märchen in
> den müll gebracht,
> hätte ich jetzt die nötige laborausrüstung hier, könnte auch ich leben
> aus nichts als aus käuflichen chemikalien herstellen,
> und mich wundert das nicht im geringsten, denn ich bin schon immer der
> meinung,
> dass "leben" zu den naturvorgegeben möglichkeiten der materie gehört,
> und leben ist nicht materie, und darüber hinaus aber viel mehr,
> sondern leben ist nur materie und sonst nix !
> mit venters experimenten ist ein mindestens 2000 jahre gehender
> weiterer streit um des kaisers bart ein für allemal entschieden,
> wir brauchen keine götter mehr, keine universalen geheimnisvolle
> kräfte, und was es an blödsinn mehr gab, um die lebensentstehung zu
> fassen und, darauf kommts besonders an, zu verstehen !,
> wir brauchen nur ein vernünftiges labor, ein paar und recht wenige
> frei verkäufliche chemikalien, und das notwendige knowhow, diese
> zusammenzufügen, und wupp, lebt was in der retorte, und dies nicht aus
> zufall, sondern mit naturgesetzlicher notwendigkeit.
>
Um Venters biochemische Spielereien zum Nachweis der Lebensentstehung
(sofern das vom Durchschnittsmenschen verstanden werden kann, wie Du zu
bedenken gibst) geht es mir bei den Überlegungen zum Thema gar nicht.
Hier zeigt sich (wie so oft) ein grundlegender Unterschied in unser
beiden Sicht auf die Lebenswelt.
Während Du m.E. die physikalisch-biologischen vor allem aber auch die
psychologischen Zusammenhänge genau kennst und alles Leben an sich auf
erstere reduzierst ("leben ist nur materie und sonst nix !") , damit
auch Deine eigene Körperlichkeit schlichtweg nur als einen von „Kappes
und Kartoffeln" gefütterten Molekularhaufen siehst, gebe ich mich damit
keinesfalls zufrieden.
Selbstredend bestehe auch ich aus den gleichen Molekülen wie Du, und
dennoch unterscheiden wir uns elementar! Warum wohl und wodurch? Etwa
nur, weil ich nicht von „Kappes und Kartoffeln“ gefüttert bin? Darüber
können wir ja hier weiter diskutieren, um Dein obiges Abbruchkriterium
zu überwinden :-)
> und wir können aus venter jetzt auch ableiten, das es im weltall von
> leben nur so wimmelt,
Unabhängig von Venter gehe ich auch davon aus, wenngleich es beliebige
(durchaus seriöse) Wissenschaftler gibt, die das nicht annehmen.
> das leben ist im weltall wie eine infektion auf ungezählten planeten
> ungezählter sonnen ungezählter galaxien (giordano bruno, der arme,
> hatte völlig recht !, und shame, shame, shame auf die catholica, die
> ihn 1600 für seine epochalen ansichten verbrannte)
>
Mit diesen "catholica" wirst Du wohl nie zum Frieden finden :-)
> (2)
> und ich bewundere halt die quanten -enthusiasten und -märchenerzähler,
> die jetzt alles und jedes auf die armen quanten schieben, misslingt
> der kuchen: die quanten sind schuld, breche ich mir ein bein und
> gleichzeitig bleibt meine uhr stehen: verschränkte quanten sind
> schuld, corona, ebola, hiv und siff: miasmische quanten, gehts im hirn
> durcheinander: quantenchaos, auferstehung der toten, der große geist
> der über allem schwebt, wirkung von heilsteinen, homöopathische
> zuckerkügelchen, zeitreisen, warp-antrieb, unbewegte beweger,
> ungenauigkeit der wettervorhersage, alles kein problem, es sind immer
> die quanten ...
>
Einiges davon ist sehr nachvollziehbar, hingegen Homöopathie in diesem
Zusammenhang zu bringen, zeigt mir, dass Du über dieses Phänomen noch
nicht nachgedacht hast!
> je unverstandener eine sache ist, desto mehr an eigenschaften und
> wirkungen wird ihr zugetraut (das war vermutlich immer so),
> und da jeder, der die quantentheorie verstanden zu haben glaubt, damit
> bis auf weiteres beweist, dass er rein garnichts daran verstanden hat,
> glaube ich langsam, die Q-theorie hat den menschen einen
> größt-möglichen nicht-gefallen getan ...
>
Diesbezüglich kannst Du aber sehr beruhigt sein. Die wenigen Menschen,
die Quantentheorie wirklich verstanden haben, wissen um deren grandiose
Bedeutung aus Auswirkung für die Menschheit. Allen anderen kann und wird
sie letztlich egal sein. Den puren Schwätzern muss man ja auch nicht
zuhören.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>
>
> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
transmitted from iPad-Client
> Am 19.10.2020 um 21:49 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 19.10.2020 um 12:23 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
>> Die vielfältigen Immunantworten ebenso wie die Details des Zellstoffwechsels und *der Lebensentstehung* sind nur ansatzweise verstanden und bieten dem interessierten Zeitgenossen wie dem ausgewiesenen Experten noch viel Erkenntnis- und Heilungsfortschritte.
>
>
> die lebensentstehung ist indes völlig geklärt:
>
> man benötigt dazu bestimmte chemikalien, die setzt man entsprechend zusammen, und flupp, lebt es,
> craig venter hats doch vorgemacht !
> https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/synthetische-biologie-craig-vente…
> es ist -im prinzip- derart einfach, dass man fast von allein nicht darauf kommt
> (the origin of life, a very small step in the evolution of universe, but an incredible and impossible step for humans miss-understanding of nearly everything)
>
> es geht aber auch anders, und zwar lege artis:
> man setzt mit transzendentalpragmatischen argumenten miasmen und leibnitz' monaden in die welt, je reichlicher desto besser,
> nach descartes "meine füße zappeln, also bin ich und die miasmen auch",
> diese muss man dann nur noch mit den zappelnden füßen verschränken, und bei kollabierender wellenfunktion dann noch ein paar quanten dazu,
> am besten schwarzloch-quanten, weil die am meisten dunkle energie und weiteres dunkles tragen,
> und schwupp lebt es, bezw. ist nach husserl, heimerll, und anderen "in diese welt geworfen",
> was allerdings ein großes philosophisches problem mitbringt,
> denn das geworfensein in welt ist ein entborgensein im sinne, es liegt offen vor aller augen,
> und ist dadurch nicht mehr in-gott inkludiert, sondern außer gott und sich selbst entborgen,
> was sehr schwer zu begreifen ist ...
>
Wenn ich das hier so lese, frage ich mich, lieber Waldemar, ob Du mit diesen auf Deine Art verwürfelten Begrifflichkeiten bewusst den Diskurs hier auf sarkastische Weise konterkarieren willst oder diese Replik schlichtweg als Scherz aufzufassen sei...
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
Nach einer wahren Eruption von Beiträgen zum o.a. Thema ist es wieder
sehr still geworden hier in philweb. Nun wieder über Bildschirm,
Tastatur und LAN (samt hoffentlich hinreichender Physis) verfügend, will
ich versuchen, Antworten auf hier zuletzt aufgeworfene Fragen zu
formulieren.
Joseph Hipp:“]--] Analog dazu kann zum Wort "das Gehirn" so gedacht
werden, also wäre da ein materieller Gegenstand und eine Instanz. Ist da
nicht eine alte bekannte Analogie: "Ich und mein Körper". Und wie ist es
mit der Trennung im Satz "Ich und meine Meinung"? Sätze dieser Form lese
ich immer wieder. Wird die Meinung zusätzlich vom Ich getragen? Wenn ich
so denken würde, käme ich zur Frage: Gibt es überhaupt das Huhn und das Ei?
Ich denke, dass sich in dieser Fragestellung wiederum (die hier von mir
bereits erwähnte) Subjekt-Objekt-Trennung widerspiegelt. In Anlehnung an
Husserl, der das individuelle bewusst werden der Lebenswelt (außerhalb
des Erkennenden) dem ureigenen Bewusstseinserleben des Ego zuschreibt,
vollzieht sich in der Wahrnehmung „Ich und mein Körper“ eben eine
Subjekt-Objekt-Spaltung, wo das ICH als Subjekt auf den (obgleich
eigenen) Körper als lebensweltliches Objekt sieht. Waldemar würde hier
seine übliche Wechselwirkungsthese ansetzen. Und tatsächlich geschieht
mit jedem „Blick“ auf die eigene Körperlichkeit eine maßgebliche
Interaktion zwischen „Geist“ und Körper. Quantenmechanisch ausgedrückt
ausgedrückt geschieht dadurch ein „Messvorgang“ des Beobachters mit
nachfolgender Dekoherenz.
(Warum nur begebe ich mich auf des so polulär gewordene Feld der
Quanten-Fetischisten: Quantenbewusstsein, Quantenphilosophie,
Quantenheilung, Quanten hier und dort …?)
Dennoch: derartige Interaktionen sind hinlänglich bekannte Mechanismen
wie z.B. Selbst-Affirmation (Autogenes Training, Meditation etc.) als
positive Beeinflussung des Körpers, ggf. aber auch als ungünstige
Einflussnahme durch Suggestion (selbsterfüllende Prophezeiung ), der
lediglich irreales Wunschdenken zugrunde liegt.
„Ich und meine Meinung“ ebenso als Subjekt-Objekt-Spaltung aufgefasst
(da auch die eigene Meinung letztlich nur eine vom Objekt der Außenwelt
aufgenommene und mehr oder weniger internalisierte Erkenntnis ist),
würde in Anlehnung an Apels transzendentalpragmatischem Argument
verlangen, dass das „ICH“ eben diese subjektive Meinung im Diskurs zur
Disposition stellen muss, um damit dem so oft bei Meinungsäußerungen
erkennbaren Absolutheitsanspruch (als performativem Selbstwiderspruch)
zu entgehen.
Derartige Diskursethik (Apel) wäre ganz im Sinne von Peirces regulativer
Idee der idealen Kommunikation innerhalb einer (mittlerweile weltweiten)
Forschergemeinde, die sich einer konsensfähigen Allgemeingültigkeit von
Theorien und ggf. letztbegründeten Forschungsergebnissen annähert
(Letzters Unterfangen sollte auch Ingo T. hier glücklich machen).
„Gibt es überhaupt das Huhn und das Ei?“.
Selbstredend ja; es gibt beide! (Real in unserer Lebenswelt - als Idee
in Platons Welt :-)) Die Frage bleibt jedoch: Was war zuerst – Huhn oder Ei?
Wir hatten vor einiger Zeit hier darüber geschrieben. Ich hatte
diesbezüglich auf Eschers Bild der sich selbst zeichnenden Hände
verwiesen. Wenn man dabei lediglich die sich gegenseitig zeichnenden
Hände in Betracht zieht, hat man die Analogie zu „Chicken or Egg - which
came first?“. Die Antwort kann nur lauten: Es muss ein „Drittes“ geben –
in Bezug auf Escher: Es ist Escher, der das Bild malte. Die Frage bleibt
demnach: Wer „malte“ Henne und Ei? Keiner, möchte ich sagen; dem
Geschehen liegt das Phänomen der Verschränkung zugrunde. Und nochmal bin
ich bei den Quanten angelangt ….Ob diese Reduktion darauf mich, bzw. uns
hier weiterbringt?
Soweit für den Augenblick.
Mit bestem Gruß in die Runde! - Karl
Guten Tag Karl,
vielen Dank für deine Antwort, denn sie zeigt, dass du die Frage gut
verstanden hast und auch von dir aus gesehen beantwortet hast. Ich lasse
die anderen erst mal daran ansetzen, komme in wenigen Tagen wieder dazu.
Es ist gut, dass du wieder angesetzt hat. Dort ist es so, dass einiges
unter den Tisch gekehrt wird, einerseits weil es zu fremd ist, auch
andere Gründe sind in Ordnung.
Nun suchte ich die zeitgemäße Aussage, die bekannt ist, nach der die
unwahrscheinliche Parallelität zwischen Bewusstsein und Gehirnvorgängen
genauso kritisiert wird wie beim Okkasionalismus. Kennst du sie? Wer hat
sie so gemacht? Wenn nicht, umschreibe sie wie hier ebenso auf Philweb.
Hier ein Einblick in meine Suchweise, zuerst die Suchwörter, dann die
Resultate.
Parallelität bewusstsein gehirn philosophie
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geisteshttps://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus
eliminativer materialismus argument bewusstsein gehirn philosophie
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geisteshttps://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/das-raetselhafte-bewusstsein
*https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre/thphil9/PhilosophiedesGeistes_SS2012.pdf*
Epoche
https://de.wikipedia.org/wiki/Epoche_(Philosophie)
Diese Suche mit Lesen hat fast zwei Stunden gedauert, und einiges
Interessantes zur Sache gefunden, was mich dann wieder bedenken ließ,
dass es einen großen Unterschied zwischen
"Gründlichem Denken zu/nach bestimmten Sachen, mit Blick auf ein
Resultat." (1)
vs.
Reden über die vielen Möglichkeiten des Denkens zu vielen Sachen. (2)
(1) läuft ab mit Enthaltung (Epochä bewusst falsch geschrieben),
Verzicht auf bestimmte Wörter, weil sie nicht helfen, sondern alles
unklarer machen als es vielleicht ist usw. In der eigenen Sprache
bleiben gehört dazu, Mathematiker und Physiker tun dies auch.
(2) Letzteres mache ich nur nebenbei, es ist eigentlich keine Zeit dafür
da. Dieser Haltung entspricht diejenige eines Schopenhauer, als er gegen
die Kathederphilosophen wetterte. Ich erinnere mich auch an jemanden,
der als er vom Interviewer als Künstler angesprochen wurde, erst einmal
sagte, dass er kein Künstler sei, sondern ein Handwerker. Das, nachdem
sein "Kunstwerk" der Öffentlichkeit gezeigt wurde. So gesehen bin ich
kein Philosoph, und die entsprechend Studierten haben ein anderes Thema,
nämlich die Darlegung der Möglichkeiten des Denkens anderer. Andere
diskutieren dazu, wieder andere lehren dazu, oder suchen die
Widersprüche bei den Denkmöglichkeiten.
Bis bald in Philweb wieder, ich will das alles nicht als neues Thema
angeben, gebe es aber bald auf meine Webseite, deswegen nur mal hier, du
brauchst dieses Schreiben nicht privat zu beantworten.
Grüße aus Frankfurt am Main
Joseph Hipp
00 49 69 559744
Am 15.09.2020 um 00:05 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
Wh: zur endlichen lösung des leib-seele problems: schlage ich der
einfachheit halber vor, dass seelen vererbt werden,
es muss also irgendwo der genetische schlüssel sein, ein oder mehrere
seelengene,oder seelen-abschnitte auf irgendwelchen genen …
Dieser Ansatz ist durchaus nicht abwegig, denn das zutiefst individuelle
ICH eines Menschen wird zweifelsfrei auch durch Vererbung prädisponiert,
wie der angeborene Charakter, div. genetisch bedingte Veranlagungen (die
sich grundsätzlich auf die Mentalität auswirken) und nicht zuletzt auch
durch phylogenetische Erbanteile beeinflusst.
Aber kommen wir zunächst vom ICH des Menschen, dem ich aus Überzeugung
auch eine immaterielle Komponente zuschreibe zu Deinem Einwand dagegen:
Wh: meiner meinung nach hat auch der mensch, genau wie andere tiere und
die pflanzen, bakterien, viren KEINE "immaterielle" seite, alles ist
stoff, und dieser stoff wird durch "stoff" in form von energie
bewegt (E=m mal c-quadrat),da ist überhaupt nichts geheimnisvolles dran
oder drin, und kein bezug zu irgendwas höherem oder immatriellen.
Rein stofflich gesehen ist das sicher zutreffend. Nichtstofflich könnte
ein anderes Denkmodell greifen. Unter „immateriell“ verstehe ich eher
die gängige Begrifflichkeit von Nichtkörperlichkeit im abstrakten Sinne
also sog. Geistiges. Doch auch das „Geistige“ hat ein stoffliches
Substanz-Attribut, das schließlich zur angenommenen Interaktion
(Informationstausch) mit dem Körperlichen zwingend erforderlich ist.
Welcher Art diese Information ist, in welchen Feldern und per welchen
Teilchen sie sich vermittelt, wird man (soweit ich weiß) derzeit noch
aus keiner wissenschaftlichen Theorie entnehmen können.
Anstatt Deiner oben angegebenen (klassische Form: e=mc²) des
Energietransports, würde bei angenommener Nichtstofflichkeit (Fehlen von
Masse) ein Informationstransfer z.B. per Photonen (ohne Ruhemasse)
möglich sein: Energie (damit auch Information) = E = hν.
Der Unterschied in unserer Sichtweise auf den Menschen (Tier- und
Pflanzenwelt etc. erst mal zurückgestellt) ist, dass Du Immaterialität
offenbar vornehmlich im Kontext übernatürlich geistiger Phänomene
interpretierst, die Du in keinster Weise mit der von Dir beschriebenen
Körperlichkeit (bewegte Energie) aller Lebensformen in Verbindung
bringen willst, während ich durchaus einen Einfluss immaterieller
Agenzien auf die Physis allen Lebens annehme; diese Einwirkung
vordergründig aber nicht undefinierbaren, lediglich zu glaubenden
„geistigen Kräften“ o.ä.zuschreibe.
Wh:mensch, fledermaus, spinne, selbst bakterie und insbesondere auf der
zusammenhang zwischen allem sind "göttlich" in konstruktion und leben,
wahrhaft unsagbar phantastisch,andererseits sind wir allesamt, alles
lebendige, armselige spielereien von stoff und energie, die auf nichts
hoffen können, als auf vermehrung und tod,
Auch ich hoffe auf nichts (etwa auf eine Existenz in jenseitigen Welten
nach dem Ableben), denn diese Hoffnung steht ja nur für wirklich
Glaubende auf (deren) festem Fundament. Glauben ist für mich (selbst als
Katholik) ein schwerlich zu ertragendes Los.
Vielleicht zwischendurch eine Anekdote (wenn man es so nennen darf), an
die ich mich schwach erinnere. C.G. Jung wurde bisweilen des
Agnostizismus bezichtigt (was in den 1950ern noch Wirkung hatte); in
einem Rundfunkinterview wurde er gefragt, ob er an Gott glaube, was er
verneinte. Seine Antwort war, er glaube nicht an eine Existenz Gottes
sondern sei überzeugt davon.
Als ich das damals hörte, in sehr jungen Jahren, war dann auch ich davon
beseelt, nicht glauben zu müssen sondern überzeugt sein zu können
(keinesfalls jedoch von einem anthropomorphen Gottesbild ausgehend); um
diese Überzeugung zu gewinnen, braucht es viel Erkenntnis um die Dinge
zwischen Himmel und Erde, da gibt es noch viel zu erfahren für mich :-)
Aus diesem Zusammenhang heraus wird deutlich, warum ich nie und nimmer
von jener Überzeugung, wir Menschen wären nichts weiter als letztlich
todgeweihte, armselige Spielereien von Stoff und Energie, zu überzeugen
sein werde.
Soviel zu Überzeugung – oder vielleicht doch noch ein Gedanke dazu:
Liegt nicht eine immense Gefahr darin, durch unzureichende resp.
unzutreffende Annahmen des Weltgeschehens (physikalisch,
gesellschaftlich-kulturell, wissenschaftlich, politisch etc.) eben jene
Überzeugungen (meist vorschnell) zu verfestigen, die als absolute
Wahrheiten (nicht selten in dogmatischer Manier) postuliert oder gar
proklamiert werden, doch letztlich aber nicht der (Lebens-)Wirklichkeit
entsprechen und somit in die Irre führen.
Wh: insofern ist, nach oben, und so wie du verstanden, ALLES beseelt,
nämlich von diesem wie ich es erlebe "altgoldglanz" beleuchtet und
durchleuchtet,aber das ist rein subjektives erleben, und wird
autopoietisch (nur) in meinem hirn hergestellt,
Und hier wollte ich mich – gerade wegen Deinem so wunderschön
beschriebenen Erlebnis von „Altgoldglanz“ (als bestes Beispiel für
phänomenales Erleben – der Qualia) - nicht durch die ernüchternde
reduktionistische Erkenntnis (zwar) zutreffender bio-physikalischer
Prozessabläufe (als schnöder Autopoiesis) eben nicht beirren lassen,
sondern diesen „Altgoldglanz“ immer wieder nur als „ganzer“ Mensch, eben
mit Leib und Seele erleben dürfen. Locker ausgedrückt heißt das: was
sich da im Hirn/ZNS abspielt - sei es Autopoiesis, sei es Fiktion (etwa
das von Dir erwähnte Beispiel zum „false belief“), sollte mich (mit
pragmatischem Realitätsbezug) für eine lebens- und liebenswerte
Daseinperiode auf diesem Erdenkügelchen nicht (be)kümmern. Ganz so wie
Du es schreibst!
wh: [...] und ich muss mich bezüglich realitäten eben an die realität
halten, und nicht an hirnliches erleben,
Bezüglich Reduktionismus vielleicht an dieser Stelle noch zu Deiner
Definition der Emergenz:
wh: ding A bewege sich in einer sekunde von B nach C,
wir gehen im alltag davon aus, dass ding A vorher in B lag und jetzt in C,
das stimmt aber nicht ! denn auf ding A haben in einer sekunde 10 hoch
44 verändernde wechselwirkungen stattgefunden,und zwar, je nach größe
des dinges noch mal x planckgrößen-kubik, also 10 hoch 44 mal x
planckgröße-kubik in todo,
und das ohne die zusatz-wechselwirkungen im eigen-zeit-raum, den ding A
zusätzlich mitschleppt so ist ding A in B bei weitem nicht mehr das ding
A in C,
ding A in B hat von ding A in C den "semantischen abstand" von: 10 hoch
44 mal (1sec)* planckgröße-kubik * y eigenraumzeiten und das gilt für
alle vermeintlichen "emergenzen",[...]und deshalb sind "emergenzen"
scheinphänomene ohne realitätsgehalt.
An Deinem Beispiel irritiert mich (womöglich einer Unkenntnis
geschuldet) Dein Bezug auf Emergenz. Denn allgemein gilt für Emergenz,
dass sich Eigenschaften eines diesbezüglich betrachteten Systems nicht
(ohne weiteres) auf separate Eigenschaften seiner Elemente zurückführen
lassen. In obigem Beispiel stellt also Ding A in B ein System dar und
(nach Verlagerung) Ding A‘ in C (Deiner Interpretation gemäß) ein
gänzlich anderes. Dieser Umstand allein lässt m.E. die Betrachtung
dieser „Systeme“ unter dem Aspekt von Emergenz nicht zu, da die
beschriebene Wechselwirkung nicht synergetisch (wechselseitig nicht
förderlich, also qualitativ nutzlos) ist.
Das ändert nichts daran, dass Emergenzen tatsächlich (sehr nützliche)
Scheinphänomene sind, wie das eine mir sehr eingängliche Beschreibung
(ich denke, sie ist von Max Tegmark) klar machte: man stelle sich die
gewaltige Anzahl von H2O-Molekülen (an die Tafel geschrieben) vor, die
sich in einer gefüllten Badewanne befinden; sehr unwahrscheinlich wird
man dabei das Gefühl von Wasser (das einem im Bade wohltuend umgibt)
empfinden. Erst die tatsächlich erlebte Empfindung der Gesamtheit von
unzähligen Wassermolekülen vermittelt das Gefühl bzw. das Wesen von
Wasser. Das ist ein prägnantes Beispiel für Emergenz; die Wassermoleküle
(auch in ihrer Anhäufung) sind beobachtbare physische Realität, das
Empfinden von Wasser ist ein (meist sehr angenehmes) Scheinphänomen.
Nun also auch hier erst mal wieder ein „break“.
Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde!
Karl
