„Unser Herr war ein guter Mann, aber seine Gesandten taugen nichts.“ (1)
So in etwa könnte der eine oder andere die Kausalität schroff verteilen
und sagen: „Das was im Namen dieser oder jener Sache getan wird, hat mit
der Sache nichts zu tun.“ oder „Die Sache ist gut, sie wird aber von
bösen Menschen auch als gut angesehen, sie werden durch sie aber leider
nicht gut, höchstens ein wenig besser.“
„Hunger gibt es bei den anderen Tieren, aber ich entscheide, wann und
wie viel ich esse.“ (2)
Auch hier wird Kausalität in „meinen“ oder „unseren“ Außenbereich
verwiesen, von mir abgewiesen, zurückgewiesen.
Ist eine Analogie zwischen (1) und (2)? Denn ich kann mich irren, das
einzig gemeinsame an beiden Sachen ist, dass diese Sätze mitteilen, wo
die Kausalität nicht gedacht werden soll. Zudem noch in
grundverschiedenen Situationen. Ich sehe da die Moral, nach der auch ich
dabei mitmachen sollte. „Hier hat Kausalität was zu suchen, dort nicht.“
Bei der Definition von Moral wird sie meist als unabhängig von externen
Referenzen gesehen, allein in Sätzen liegend, nach außen wirken sollend.
Auch das soll nicht in Frage gestellt werden. Trotzdem: Hierbei bin ich
bekanntlich extrem, weil ich sie schon im Vorschlag und Betonen von
bestimmten Wörtern sehe. Auch ohne dass jemand diese Wörter betont, zur
Verwendung durchsetzt, allein das Vorliegen der Wörter auf Papier wirken
Wörter. Zurück zum Beispielwort Spunk. Es brachte viel in Bewegung, die
Moral steckte schon in ihm drin. Es konnten damit Sätze entstehen, die
vorher nicht möglich waren, etwa der Satz: „Beschäftigt euch damit!“
Zudem Gegenmoral: „Nein, wir wollen uns nicht damit beschäftigen.“ oder
gar „Es gibt gar keinen Spunk.“ Dann noch die Mitmachsätze: „Du (P.L.)
bist die Autorität, also glauben wir dir und glauben auch, dass es einen
Spunk gibt, und wir machen uns auf die Suche.“
Ich gebe zu bedenken, dass ein schroffer Kausalitätsverweis allgemein
nicht angenommen wird. So kann in dem Fall ein Glauben an Monokausalität
unterstellt werden. Dann muss die Frage entstehen: Warum wird die
Kausalität an bestimmten Stellen gestutzt, schroff gemaßregelt und gar
beseitigt? Geht das? Ist ihr das nicht egal? Wieder andererseits:
Entschuldigungen werden oft nicht anerkannt, sondern es werden Absichten
unterstellt und gerade gesucht. Und wenn diese vermutet werden, wird der
andere doch als Verursacher angesehen, und in der Folge als Schuldiger.
Gegenüber einer Gruppe: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen,
abgeschwächt: Alle haben sich zu verantworten.
Zu dem Wort "Bewusstsein", das im Zusammenhang des Betreffs oft
geschrieben wurde, empfehle ich noch einmal das Lesen unter:
https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre….
Dort stehen die Fragen, die sich je nach Gesichtspunkten stellen, die
meist ungelöst sind. In einer großen Diskussionsrunde liegen die Fragen
vermischt vor, sie können jedoch schwerlich übergreifend behandelt werden.
Als ich fragte: „das Ei oder das Huhn“ ging es mir nicht um die bekannte
Frage nach der Kausalität, sondern ganz einfach um die Frage: Materie
oder Immaterie? Denn ich mache diese Trennung von vornherein an jener
Stelle nicht mit, viele andere machen sie, oder machen sie scheinbar
mit. Und wenn sie sie mitmachen, kommen sie auf den Parallelismus, der
mit einem wirklich guten Argument als sehr unwahrscheinlich angesehen
wird: Warum sollten zwei grundverschiedene Sachen parallel ablaufen, das
Denken und dann noch daneben Nervenströme und chemische Reaktionen? Ich
weiß nicht, wer diese Idee der Unwahrscheinlichkeit zuerst als Argument
hatte. Diese Frage stelle ich noch ein Mal den Studierten hier. War es
schon Erwin Schrödinger? Und gerade die Komplexität der zwei
grundverschiedenen Sachen macht die Wahrscheinlichkeit des Parallelismus
noch geringer. Hier folgt die Bemerkung, dass der Okkasionalismus im
Vergleich zu diesem Parallelismus viel einfacher war, und doch schnell
lächerlich gemacht wurde. Die Ironie scheint jedoch nicht zu genügen,
auch beim weitaus komplexerem Parallelismus zum Erfolg zu führen.
Exkurs: Der lachende Philosoph machte vermutlich keine Trennung in
Materie und Immaterie, als er intern suchte. Dieser Satz zu seinen Ehren!
Am 20.10.2020 um 03:12 schrieb waldemar_hammel:
>
>
> Am 20.10.2020 um 00:18 schrieb Karl Janssen:
>> die lebensentstehung ist indes völlig geklärt:
>>> man benötigt dazu bestimmte chemikalien, die setzt man entsprechend zusammen, und flupp, lebt es,
>>> craig venter hats doch vorgemacht !
>>> https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/synthetische-biologie-craig-vente…
>>> es ist -im prinzip- derart einfach, dass man fast von allein nicht darauf kommt
>>> (the origin of life, a very small step in the evolution of universe, but an incredible and impossible step for humans miss-understanding of nearly everything)
>>>
>>> es geht aber auch anders, und zwar lege artis:
>>> man setzt mit transzendentalpragmatischen argumenten miasmen und leibnitz' monaden in die welt, je reichlicher desto besser,
>>> nach descartes "meine füße zappeln, also bin ich und die miasmen auch",
>>> diese muss man dann nur noch mit den zappelnden füßen verschränken, und bei kollabierender wellenfunktion dann noch ein paar quanten dazu,
>>> am besten schwarzloch-quanten, weil die am meisten dunkle energie und weiteres dunkles tragen,
>>> und schwupp lebt es, bezw. ist nach husserl, heimerll, und anderen "in diese welt geworfen",
>>> was allerdings ein großes philosophisches problem mitbringt,
>>> denn das geworfensein in welt ist ein entborgensein im sinne, es liegt offen vor aller augen,
>>> und ist dadurch nicht mehr in-gott inkludiert, sondern außer gott und sich selbst entborgen,
>>> was sehr schwer zu begreifen ist ...
>>>
>> Wenn ich das hier so lese, frage ich mich, lieber Waldemar, ob Du mit diesen auf Deine Art verwürfelten Begrifflichkeiten bewusst den Diskurs hier auf sarkastische Weise konterkarieren willst oder diese Replik schlichtweg als Scherz aufzufassen sei...
>>
>
> nein, das war nicht scherzhaft gemeint ...
>
Wenn das also nicht scherzhaft gemeint ist (wovon ich ohnehin
ausgegangen bin), dann würde ich das bezüglich dieses Themenkreises als
das von Dir erwähnte Abbruchkriterium sehen.
Es ist für mich erstaunlich, wie Du bei Deinem derart breit gefächerten
und fundierten Wissen um die Dinge der Welt urplötzlich einen
Schlusspunkt (obiger Art) setzt. Und wenn ich jetzt diese Deine
abgrundtiefe Abneigung gegen alles Metaphysische mit der eines Ernst
Mach gleichsetze, würde dieser also demnächst auch in Deinem
Begriffs-Kaleidoskop auftauchen.
> (1)
> craig venter hat leben "im reagenzglas" hergestellt, und damit
> vorgemacht, wie es geht,
> und damit alle diesbezüglichen philosophischen und anderen märchen in
> den müll gebracht,
> hätte ich jetzt die nötige laborausrüstung hier, könnte auch ich leben
> aus nichts als aus käuflichen chemikalien herstellen,
> und mich wundert das nicht im geringsten, denn ich bin schon immer der
> meinung,
> dass "leben" zu den naturvorgegeben möglichkeiten der materie gehört,
> und leben ist nicht materie, und darüber hinaus aber viel mehr,
> sondern leben ist nur materie und sonst nix !
> mit venters experimenten ist ein mindestens 2000 jahre gehender
> weiterer streit um des kaisers bart ein für allemal entschieden,
> wir brauchen keine götter mehr, keine universalen geheimnisvolle
> kräfte, und was es an blödsinn mehr gab, um die lebensentstehung zu
> fassen und, darauf kommts besonders an, zu verstehen !,
> wir brauchen nur ein vernünftiges labor, ein paar und recht wenige
> frei verkäufliche chemikalien, und das notwendige knowhow, diese
> zusammenzufügen, und wupp, lebt was in der retorte, und dies nicht aus
> zufall, sondern mit naturgesetzlicher notwendigkeit.
>
Um Venters biochemische Spielereien zum Nachweis der Lebensentstehung
(sofern das vom Durchschnittsmenschen verstanden werden kann, wie Du zu
bedenken gibst) geht es mir bei den Überlegungen zum Thema gar nicht.
Hier zeigt sich (wie so oft) ein grundlegender Unterschied in unser
beiden Sicht auf die Lebenswelt.
Während Du m.E. die physikalisch-biologischen vor allem aber auch die
psychologischen Zusammenhänge genau kennst und alles Leben an sich auf
erstere reduzierst ("leben ist nur materie und sonst nix !") , damit
auch Deine eigene Körperlichkeit schlichtweg nur als einen von „Kappes
und Kartoffeln" gefütterten Molekularhaufen siehst, gebe ich mich damit
keinesfalls zufrieden.
Selbstredend bestehe auch ich aus den gleichen Molekülen wie Du, und
dennoch unterscheiden wir uns elementar! Warum wohl und wodurch? Etwa
nur, weil ich nicht von „Kappes und Kartoffeln“ gefüttert bin? Darüber
können wir ja hier weiter diskutieren, um Dein obiges Abbruchkriterium
zu überwinden :-)
> und wir können aus venter jetzt auch ableiten, das es im weltall von
> leben nur so wimmelt,
Unabhängig von Venter gehe ich auch davon aus, wenngleich es beliebige
(durchaus seriöse) Wissenschaftler gibt, die das nicht annehmen.
> das leben ist im weltall wie eine infektion auf ungezählten planeten
> ungezählter sonnen ungezählter galaxien (giordano bruno, der arme,
> hatte völlig recht !, und shame, shame, shame auf die catholica, die
> ihn 1600 für seine epochalen ansichten verbrannte)
>
Mit diesen "catholica" wirst Du wohl nie zum Frieden finden :-)
> (2)
> und ich bewundere halt die quanten -enthusiasten und -märchenerzähler,
> die jetzt alles und jedes auf die armen quanten schieben, misslingt
> der kuchen: die quanten sind schuld, breche ich mir ein bein und
> gleichzeitig bleibt meine uhr stehen: verschränkte quanten sind
> schuld, corona, ebola, hiv und siff: miasmische quanten, gehts im hirn
> durcheinander: quantenchaos, auferstehung der toten, der große geist
> der über allem schwebt, wirkung von heilsteinen, homöopathische
> zuckerkügelchen, zeitreisen, warp-antrieb, unbewegte beweger,
> ungenauigkeit der wettervorhersage, alles kein problem, es sind immer
> die quanten ...
>
Einiges davon ist sehr nachvollziehbar, hingegen Homöopathie in diesem
Zusammenhang zu bringen, zeigt mir, dass Du über dieses Phänomen noch
nicht nachgedacht hast!
> je unverstandener eine sache ist, desto mehr an eigenschaften und
> wirkungen wird ihr zugetraut (das war vermutlich immer so),
> und da jeder, der die quantentheorie verstanden zu haben glaubt, damit
> bis auf weiteres beweist, dass er rein garnichts daran verstanden hat,
> glaube ich langsam, die Q-theorie hat den menschen einen
> größt-möglichen nicht-gefallen getan ...
>
Diesbezüglich kannst Du aber sehr beruhigt sein. Die wenigen Menschen,
die Quantentheorie wirklich verstanden haben, wissen um deren grandiose
Bedeutung aus Auswirkung für die Menschheit. Allen anderen kann und wird
sie letztlich egal sein. Den puren Schwätzern muss man ja auch nicht
zuhören.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>
>
> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
transmitted from iPad-Client
> Am 19.10.2020 um 21:49 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 19.10.2020 um 12:23 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
>> Die vielfältigen Immunantworten ebenso wie die Details des Zellstoffwechsels und *der Lebensentstehung* sind nur ansatzweise verstanden und bieten dem interessierten Zeitgenossen wie dem ausgewiesenen Experten noch viel Erkenntnis- und Heilungsfortschritte.
>
>
> die lebensentstehung ist indes völlig geklärt:
>
> man benötigt dazu bestimmte chemikalien, die setzt man entsprechend zusammen, und flupp, lebt es,
> craig venter hats doch vorgemacht !
> https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/synthetische-biologie-craig-vente…
> es ist -im prinzip- derart einfach, dass man fast von allein nicht darauf kommt
> (the origin of life, a very small step in the evolution of universe, but an incredible and impossible step for humans miss-understanding of nearly everything)
>
> es geht aber auch anders, und zwar lege artis:
> man setzt mit transzendentalpragmatischen argumenten miasmen und leibnitz' monaden in die welt, je reichlicher desto besser,
> nach descartes "meine füße zappeln, also bin ich und die miasmen auch",
> diese muss man dann nur noch mit den zappelnden füßen verschränken, und bei kollabierender wellenfunktion dann noch ein paar quanten dazu,
> am besten schwarzloch-quanten, weil die am meisten dunkle energie und weiteres dunkles tragen,
> und schwupp lebt es, bezw. ist nach husserl, heimerll, und anderen "in diese welt geworfen",
> was allerdings ein großes philosophisches problem mitbringt,
> denn das geworfensein in welt ist ein entborgensein im sinne, es liegt offen vor aller augen,
> und ist dadurch nicht mehr in-gott inkludiert, sondern außer gott und sich selbst entborgen,
> was sehr schwer zu begreifen ist ...
>
Wenn ich das hier so lese, frage ich mich, lieber Waldemar, ob Du mit diesen auf Deine Art verwürfelten Begrifflichkeiten bewusst den Diskurs hier auf sarkastische Weise konterkarieren willst oder diese Replik schlichtweg als Scherz aufzufassen sei...
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
Nach einer wahren Eruption von Beiträgen zum o.a. Thema ist es wieder
sehr still geworden hier in philweb. Nun wieder über Bildschirm,
Tastatur und LAN (samt hoffentlich hinreichender Physis) verfügend, will
ich versuchen, Antworten auf hier zuletzt aufgeworfene Fragen zu
formulieren.
Joseph Hipp:“]--] Analog dazu kann zum Wort "das Gehirn" so gedacht
werden, also wäre da ein materieller Gegenstand und eine Instanz. Ist da
nicht eine alte bekannte Analogie: "Ich und mein Körper". Und wie ist es
mit der Trennung im Satz "Ich und meine Meinung"? Sätze dieser Form lese
ich immer wieder. Wird die Meinung zusätzlich vom Ich getragen? Wenn ich
so denken würde, käme ich zur Frage: Gibt es überhaupt das Huhn und das Ei?
Ich denke, dass sich in dieser Fragestellung wiederum (die hier von mir
bereits erwähnte) Subjekt-Objekt-Trennung widerspiegelt. In Anlehnung an
Husserl, der das individuelle bewusst werden der Lebenswelt (außerhalb
des Erkennenden) dem ureigenen Bewusstseinserleben des Ego zuschreibt,
vollzieht sich in der Wahrnehmung „Ich und mein Körper“ eben eine
Subjekt-Objekt-Spaltung, wo das ICH als Subjekt auf den (obgleich
eigenen) Körper als lebensweltliches Objekt sieht. Waldemar würde hier
seine übliche Wechselwirkungsthese ansetzen. Und tatsächlich geschieht
mit jedem „Blick“ auf die eigene Körperlichkeit eine maßgebliche
Interaktion zwischen „Geist“ und Körper. Quantenmechanisch ausgedrückt
ausgedrückt geschieht dadurch ein „Messvorgang“ des Beobachters mit
nachfolgender Dekoherenz.
(Warum nur begebe ich mich auf des so polulär gewordene Feld der
Quanten-Fetischisten: Quantenbewusstsein, Quantenphilosophie,
Quantenheilung, Quanten hier und dort …?)
Dennoch: derartige Interaktionen sind hinlänglich bekannte Mechanismen
wie z.B. Selbst-Affirmation (Autogenes Training, Meditation etc.) als
positive Beeinflussung des Körpers, ggf. aber auch als ungünstige
Einflussnahme durch Suggestion (selbsterfüllende Prophezeiung ), der
lediglich irreales Wunschdenken zugrunde liegt.
„Ich und meine Meinung“ ebenso als Subjekt-Objekt-Spaltung aufgefasst
(da auch die eigene Meinung letztlich nur eine vom Objekt der Außenwelt
aufgenommene und mehr oder weniger internalisierte Erkenntnis ist),
würde in Anlehnung an Apels transzendentalpragmatischem Argument
verlangen, dass das „ICH“ eben diese subjektive Meinung im Diskurs zur
Disposition stellen muss, um damit dem so oft bei Meinungsäußerungen
erkennbaren Absolutheitsanspruch (als performativem Selbstwiderspruch)
zu entgehen.
Derartige Diskursethik (Apel) wäre ganz im Sinne von Peirces regulativer
Idee der idealen Kommunikation innerhalb einer (mittlerweile weltweiten)
Forschergemeinde, die sich einer konsensfähigen Allgemeingültigkeit von
Theorien und ggf. letztbegründeten Forschungsergebnissen annähert
(Letzters Unterfangen sollte auch Ingo T. hier glücklich machen).
„Gibt es überhaupt das Huhn und das Ei?“.
Selbstredend ja; es gibt beide! (Real in unserer Lebenswelt - als Idee
in Platons Welt :-)) Die Frage bleibt jedoch: Was war zuerst – Huhn oder Ei?
Wir hatten vor einiger Zeit hier darüber geschrieben. Ich hatte
diesbezüglich auf Eschers Bild der sich selbst zeichnenden Hände
verwiesen. Wenn man dabei lediglich die sich gegenseitig zeichnenden
Hände in Betracht zieht, hat man die Analogie zu „Chicken or Egg - which
came first?“. Die Antwort kann nur lauten: Es muss ein „Drittes“ geben –
in Bezug auf Escher: Es ist Escher, der das Bild malte. Die Frage bleibt
demnach: Wer „malte“ Henne und Ei? Keiner, möchte ich sagen; dem
Geschehen liegt das Phänomen der Verschränkung zugrunde. Und nochmal bin
ich bei den Quanten angelangt ….Ob diese Reduktion darauf mich, bzw. uns
hier weiterbringt?
Soweit für den Augenblick.
Mit bestem Gruß in die Runde! - Karl
Guten Tag Karl,
vielen Dank für deine Antwort, denn sie zeigt, dass du die Frage gut
verstanden hast und auch von dir aus gesehen beantwortet hast. Ich lasse
die anderen erst mal daran ansetzen, komme in wenigen Tagen wieder dazu.
Es ist gut, dass du wieder angesetzt hat. Dort ist es so, dass einiges
unter den Tisch gekehrt wird, einerseits weil es zu fremd ist, auch
andere Gründe sind in Ordnung.
Nun suchte ich die zeitgemäße Aussage, die bekannt ist, nach der die
unwahrscheinliche Parallelität zwischen Bewusstsein und Gehirnvorgängen
genauso kritisiert wird wie beim Okkasionalismus. Kennst du sie? Wer hat
sie so gemacht? Wenn nicht, umschreibe sie wie hier ebenso auf Philweb.
Hier ein Einblick in meine Suchweise, zuerst die Suchwörter, dann die
Resultate.
Parallelität bewusstsein gehirn philosophie
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geisteshttps://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus
eliminativer materialismus argument bewusstsein gehirn philosophie
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geisteshttps://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/das-raetselhafte-bewusstsein
*https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre/thphil9/PhilosophiedesGeistes_SS2012.pdf*
Epoche
https://de.wikipedia.org/wiki/Epoche_(Philosophie)
Diese Suche mit Lesen hat fast zwei Stunden gedauert, und einiges
Interessantes zur Sache gefunden, was mich dann wieder bedenken ließ,
dass es einen großen Unterschied zwischen
"Gründlichem Denken zu/nach bestimmten Sachen, mit Blick auf ein
Resultat." (1)
vs.
Reden über die vielen Möglichkeiten des Denkens zu vielen Sachen. (2)
(1) läuft ab mit Enthaltung (Epochä bewusst falsch geschrieben),
Verzicht auf bestimmte Wörter, weil sie nicht helfen, sondern alles
unklarer machen als es vielleicht ist usw. In der eigenen Sprache
bleiben gehört dazu, Mathematiker und Physiker tun dies auch.
(2) Letzteres mache ich nur nebenbei, es ist eigentlich keine Zeit dafür
da. Dieser Haltung entspricht diejenige eines Schopenhauer, als er gegen
die Kathederphilosophen wetterte. Ich erinnere mich auch an jemanden,
der als er vom Interviewer als Künstler angesprochen wurde, erst einmal
sagte, dass er kein Künstler sei, sondern ein Handwerker. Das, nachdem
sein "Kunstwerk" der Öffentlichkeit gezeigt wurde. So gesehen bin ich
kein Philosoph, und die entsprechend Studierten haben ein anderes Thema,
nämlich die Darlegung der Möglichkeiten des Denkens anderer. Andere
diskutieren dazu, wieder andere lehren dazu, oder suchen die
Widersprüche bei den Denkmöglichkeiten.
Bis bald in Philweb wieder, ich will das alles nicht als neues Thema
angeben, gebe es aber bald auf meine Webseite, deswegen nur mal hier, du
brauchst dieses Schreiben nicht privat zu beantworten.
Grüße aus Frankfurt am Main
Joseph Hipp
00 49 69 559744
Am 15.09.2020 um 00:05 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
Wh: zur endlichen lösung des leib-seele problems: schlage ich der
einfachheit halber vor, dass seelen vererbt werden,
es muss also irgendwo der genetische schlüssel sein, ein oder mehrere
seelengene,oder seelen-abschnitte auf irgendwelchen genen …
Dieser Ansatz ist durchaus nicht abwegig, denn das zutiefst individuelle
ICH eines Menschen wird zweifelsfrei auch durch Vererbung prädisponiert,
wie der angeborene Charakter, div. genetisch bedingte Veranlagungen (die
sich grundsätzlich auf die Mentalität auswirken) und nicht zuletzt auch
durch phylogenetische Erbanteile beeinflusst.
Aber kommen wir zunächst vom ICH des Menschen, dem ich aus Überzeugung
auch eine immaterielle Komponente zuschreibe zu Deinem Einwand dagegen:
Wh: meiner meinung nach hat auch der mensch, genau wie andere tiere und
die pflanzen, bakterien, viren KEINE "immaterielle" seite, alles ist
stoff, und dieser stoff wird durch "stoff" in form von energie
bewegt (E=m mal c-quadrat),da ist überhaupt nichts geheimnisvolles dran
oder drin, und kein bezug zu irgendwas höherem oder immatriellen.
Rein stofflich gesehen ist das sicher zutreffend. Nichtstofflich könnte
ein anderes Denkmodell greifen. Unter „immateriell“ verstehe ich eher
die gängige Begrifflichkeit von Nichtkörperlichkeit im abstrakten Sinne
also sog. Geistiges. Doch auch das „Geistige“ hat ein stoffliches
Substanz-Attribut, das schließlich zur angenommenen Interaktion
(Informationstausch) mit dem Körperlichen zwingend erforderlich ist.
Welcher Art diese Information ist, in welchen Feldern und per welchen
Teilchen sie sich vermittelt, wird man (soweit ich weiß) derzeit noch
aus keiner wissenschaftlichen Theorie entnehmen können.
Anstatt Deiner oben angegebenen (klassische Form: e=mc²) des
Energietransports, würde bei angenommener Nichtstofflichkeit (Fehlen von
Masse) ein Informationstransfer z.B. per Photonen (ohne Ruhemasse)
möglich sein: Energie (damit auch Information) = E = hν.
Der Unterschied in unserer Sichtweise auf den Menschen (Tier- und
Pflanzenwelt etc. erst mal zurückgestellt) ist, dass Du Immaterialität
offenbar vornehmlich im Kontext übernatürlich geistiger Phänomene
interpretierst, die Du in keinster Weise mit der von Dir beschriebenen
Körperlichkeit (bewegte Energie) aller Lebensformen in Verbindung
bringen willst, während ich durchaus einen Einfluss immaterieller
Agenzien auf die Physis allen Lebens annehme; diese Einwirkung
vordergründig aber nicht undefinierbaren, lediglich zu glaubenden
„geistigen Kräften“ o.ä.zuschreibe.
Wh:mensch, fledermaus, spinne, selbst bakterie und insbesondere auf der
zusammenhang zwischen allem sind "göttlich" in konstruktion und leben,
wahrhaft unsagbar phantastisch,andererseits sind wir allesamt, alles
lebendige, armselige spielereien von stoff und energie, die auf nichts
hoffen können, als auf vermehrung und tod,
Auch ich hoffe auf nichts (etwa auf eine Existenz in jenseitigen Welten
nach dem Ableben), denn diese Hoffnung steht ja nur für wirklich
Glaubende auf (deren) festem Fundament. Glauben ist für mich (selbst als
Katholik) ein schwerlich zu ertragendes Los.
Vielleicht zwischendurch eine Anekdote (wenn man es so nennen darf), an
die ich mich schwach erinnere. C.G. Jung wurde bisweilen des
Agnostizismus bezichtigt (was in den 1950ern noch Wirkung hatte); in
einem Rundfunkinterview wurde er gefragt, ob er an Gott glaube, was er
verneinte. Seine Antwort war, er glaube nicht an eine Existenz Gottes
sondern sei überzeugt davon.
Als ich das damals hörte, in sehr jungen Jahren, war dann auch ich davon
beseelt, nicht glauben zu müssen sondern überzeugt sein zu können
(keinesfalls jedoch von einem anthropomorphen Gottesbild ausgehend); um
diese Überzeugung zu gewinnen, braucht es viel Erkenntnis um die Dinge
zwischen Himmel und Erde, da gibt es noch viel zu erfahren für mich :-)
Aus diesem Zusammenhang heraus wird deutlich, warum ich nie und nimmer
von jener Überzeugung, wir Menschen wären nichts weiter als letztlich
todgeweihte, armselige Spielereien von Stoff und Energie, zu überzeugen
sein werde.
Soviel zu Überzeugung – oder vielleicht doch noch ein Gedanke dazu:
Liegt nicht eine immense Gefahr darin, durch unzureichende resp.
unzutreffende Annahmen des Weltgeschehens (physikalisch,
gesellschaftlich-kulturell, wissenschaftlich, politisch etc.) eben jene
Überzeugungen (meist vorschnell) zu verfestigen, die als absolute
Wahrheiten (nicht selten in dogmatischer Manier) postuliert oder gar
proklamiert werden, doch letztlich aber nicht der (Lebens-)Wirklichkeit
entsprechen und somit in die Irre führen.
Wh: insofern ist, nach oben, und so wie du verstanden, ALLES beseelt,
nämlich von diesem wie ich es erlebe "altgoldglanz" beleuchtet und
durchleuchtet,aber das ist rein subjektives erleben, und wird
autopoietisch (nur) in meinem hirn hergestellt,
Und hier wollte ich mich – gerade wegen Deinem so wunderschön
beschriebenen Erlebnis von „Altgoldglanz“ (als bestes Beispiel für
phänomenales Erleben – der Qualia) - nicht durch die ernüchternde
reduktionistische Erkenntnis (zwar) zutreffender bio-physikalischer
Prozessabläufe (als schnöder Autopoiesis) eben nicht beirren lassen,
sondern diesen „Altgoldglanz“ immer wieder nur als „ganzer“ Mensch, eben
mit Leib und Seele erleben dürfen. Locker ausgedrückt heißt das: was
sich da im Hirn/ZNS abspielt - sei es Autopoiesis, sei es Fiktion (etwa
das von Dir erwähnte Beispiel zum „false belief“), sollte mich (mit
pragmatischem Realitätsbezug) für eine lebens- und liebenswerte
Daseinperiode auf diesem Erdenkügelchen nicht (be)kümmern. Ganz so wie
Du es schreibst!
wh: [...] und ich muss mich bezüglich realitäten eben an die realität
halten, und nicht an hirnliches erleben,
Bezüglich Reduktionismus vielleicht an dieser Stelle noch zu Deiner
Definition der Emergenz:
wh: ding A bewege sich in einer sekunde von B nach C,
wir gehen im alltag davon aus, dass ding A vorher in B lag und jetzt in C,
das stimmt aber nicht ! denn auf ding A haben in einer sekunde 10 hoch
44 verändernde wechselwirkungen stattgefunden,und zwar, je nach größe
des dinges noch mal x planckgrößen-kubik, also 10 hoch 44 mal x
planckgröße-kubik in todo,
und das ohne die zusatz-wechselwirkungen im eigen-zeit-raum, den ding A
zusätzlich mitschleppt so ist ding A in B bei weitem nicht mehr das ding
A in C,
ding A in B hat von ding A in C den "semantischen abstand" von: 10 hoch
44 mal (1sec)* planckgröße-kubik * y eigenraumzeiten und das gilt für
alle vermeintlichen "emergenzen",[...]und deshalb sind "emergenzen"
scheinphänomene ohne realitätsgehalt.
An Deinem Beispiel irritiert mich (womöglich einer Unkenntnis
geschuldet) Dein Bezug auf Emergenz. Denn allgemein gilt für Emergenz,
dass sich Eigenschaften eines diesbezüglich betrachteten Systems nicht
(ohne weiteres) auf separate Eigenschaften seiner Elemente zurückführen
lassen. In obigem Beispiel stellt also Ding A in B ein System dar und
(nach Verlagerung) Ding A‘ in C (Deiner Interpretation gemäß) ein
gänzlich anderes. Dieser Umstand allein lässt m.E. die Betrachtung
dieser „Systeme“ unter dem Aspekt von Emergenz nicht zu, da die
beschriebene Wechselwirkung nicht synergetisch (wechselseitig nicht
förderlich, also qualitativ nutzlos) ist.
Das ändert nichts daran, dass Emergenzen tatsächlich (sehr nützliche)
Scheinphänomene sind, wie das eine mir sehr eingängliche Beschreibung
(ich denke, sie ist von Max Tegmark) klar machte: man stelle sich die
gewaltige Anzahl von H2O-Molekülen (an die Tafel geschrieben) vor, die
sich in einer gefüllten Badewanne befinden; sehr unwahrscheinlich wird
man dabei das Gefühl von Wasser (das einem im Bade wohltuend umgibt)
empfinden. Erst die tatsächlich erlebte Empfindung der Gesamtheit von
unzähligen Wassermolekülen vermittelt das Gefühl bzw. das Wesen von
Wasser. Das ist ein prägnantes Beispiel für Emergenz; die Wassermoleküle
(auch in ihrer Anhäufung) sind beobachtbare physische Realität, das
Empfinden von Wasser ist ein (meist sehr angenehmes) Scheinphänomen.
Nun also auch hier erst mal wieder ein „break“.
Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde!
Karl
Nun, wie schon gesagt, haben wir hier in philweb einen sehr erfreulich
regen Austausch. Da ballt sich inzwischen eine Menge von Argumentation
zusammen (notwendigerweise aus verschiedensten Blickwinkeln), die auf
Anhieb gar nicht so leicht zu entflechten ist. So fasse ich hier einfach
mal ein paar angeschnittene Punkte zum Thema zusammen und versuche eine
Antwort darauf zu geben bzw. will ich mich dazu äußern.
Vielleicht zunächst zu den notwendigerweise unterschiedlichen
Sichtweisen in der jeweiligen Argumentation:
Papst Benedikt (nicht erschrecken, ihr lieben Religiophoben!) sagte bei
einer in Latein abgefassten Antrittsrede (denn seine Amtsgenossen
sollten ihn ja weltweit verstehen können) sinngemäß etwa: Controversia
est populus vivere [...]
Lebensspraktisch (was ja nicht seine Stärke war) habe ich es mir so
übersetzt und eingeprägt: Die Menschen müssen notwendigerweise im Disput
leben, da jeder einzelne von einem anderen Standort aus die Welt sieht.
So ist der Disput quasi vorprogrammiert: Zwei stehen in einer hellen
Mondnacht unweit voneinander entfernt. Einer der beiden hat freie Sicht
auf den Mond, hingegen der Zweite diesen , hinter einem Baum stehend,
nicht sehen kann und er deshalb die Existenz desselben vehement leugnet;
er sieht den Mond nicht – also gibt’s diesen nicht.
Wh_ ich weiß ja, dass es im bereich metaphysik keinerlei harte beweise
geben kann, aber ich möchte erklärt haben, dass und WIE es bei "seele",
"kosmischem bewusstsein" usw. um dinge geht,die wenigstens ein minimum
an wahrscheinlichkeit haben, zu existieren ...
Meiner Meinung nach gibt es aber (wie schon gesagt) keine Erklärung (in
streng naturwissenschaflicher Diktion) für Seele, Geist, (kollektives)
Bewusstsein etc., da es trotz unzähliger Erklärungsversuche bzw.
religiös dogmatischer Festsetzung oder apologetisch theologischer
Diktion letztlich und einzig von persönlichem Erleben/Erspüren abhängt,
ob man zuinnerst für derartige Begrifflichkeit zugänglich ist. Ein (wie
auch immer) überzeugter Atheist/Materialist wird aus seiner Perspektive
schlichtweg keinen Zugang zu metaphysischen Phänomenen finden. Womöglich
drückt sich das auch in Kants Annahme aus, dass der Mensch die von ihm
erlebte Natur nur durch subjektive Anschauung wahrnimmt, deren wirkliche
Seinsform ihm jedoch unzugänglich bleibt.
Das bedeutet also für Dich Waldemar, dass die von Dir geforderte
Erklärung von keinem anderen als von Dir selbst gegeben werden kann. Und
wenn ich Deine von Dir geschilderte Weltsicht zugrunde lege, bin ich
überzeugt, wirst Du solange keine Erklärung haben, bis Dir ggf.
irgendwelche radikal veränderten Lebensumstände einen
Perspektivenwechsel aufzwingen. Wie ich hier kürzlich geschrieben habe,
sollten die (notwendig und sinnvollerweise) unterschiedlichen
Sichtweisen auf die Welt kein Problem sein, sofern nicht versucht wird,
diese dogmatisch zu vergesellschaften. Du lebst offenbar vorzüglich in
Deiner WW-Welt, deren Beschreibung mir (und sicher vielen anderen hier
auch) wertvolle Kenntnisse dieser Zusammenhänge vermitteln. Meine Welt
ist auch die der Wechselwirkungen, nur eben sind mir die
autonom-elementar ablaufenden WW-Prozesse meiner Körperlichkeit
lediglich nachrangig bedeutsam, allenfalls ich auf ein intaktes
Immunsystem hoffe. Wirklich bedeutsam sind mir ein ganzheitliches, immer
wieder den “Altgoldglanz” wahrnemendes Welterleben (wie von Dir so schön
beschrieben). Und zudem: Ein seelenloser, auf “Kappes und Kartoffeln”
reduzierter Molekularhaufen sein zu sollen, ist mir zu armselig.
Vielleicht solltest Du doch auch mal wieder Nietzsche lesen :-))
Nun grade hier noch zu einer Frage von Dir Claus, die (zwar in diesem
Kontext) schon etwas zurückliegt:
cz: Ich vermute, bei Buber geht es darum, welche Gestalt man durch die
Begegnung mit anderen Menschen annimmt. Mir ging es darum, wie man
überhaupt zu einer Gestalt wird.
Du meintest also die pure Körperlichkeit des Individuums als ICH,
während ich auf die psychische Identität des ICH an Bubers „Der Mensch
wird am Du zum ICH“ anlehnte; Soweit ich diese Darlegung verstehe, würde
der Mensch in der zwischenmenschlichen „ICH-DU“-Beziehung zum
eigentlichen ICH finden/werden.
Cz: Kann sich schon der Fötus im Mutterleib so sehen?
Offen gestanden, ich weiß es nicht; sollte also beim nächsten Mal
(wieder in einem Mutterleib) darauf achten und es mir dann aber auch
über die postnatale Lebensphase hinaus bis zum Spracherwerb merken
(falls mich dann einer fragt) :-))
cz: Da pocht etwas, die Geräuschkulisse verändert sich, Geschaukel
findetstatt. Kann es diese Erfahrungen jemandem zuordnen? Wem denn? Wer
ist denn da? Kennt es durch Erfahrung etwas anderes als
Geräusche,Geschaukel und Ähnliches?
Allein an diesen Fragen sieht man, wie wenig wir noch über dieses
Geschehen wissen. Allerdings erhebt sich damit wiederum die Frage, ob
wir das (zu unserem Glück) wissen müssen.
Nun nochmal ein Sprung zu Waldemar:
wh: wer heute noch daran glaubt, die erde sei eine scheibe, und sei es
aus kulturellen gründen, aus gründen der überlieferung, oder aus
tradition, der darf das zwar glauben,wir leben schließlich in einem
freien land, meinungsfreiheit usw, aber es ist auch und ebenfalls dann
durchaus opportun, ihn als trottel, dummkopf, oder ähnlich zu
bezeichnen, und dasselbe sehe ich für götter, seelen, astrologie,
homöopathie, usw, es sind, bei allem verständnis für traditionen,
prägungen, persönliche lebensumstände, usw. schlicht und ergreifend
mindestens dummköpfe, die heute noch sowas glauben können, dummköpfe
genau wie corona-leugner, impfgegner, schicksalgläubige, kreationisten, etc
Ja nun, was soll man dazu sagen?! Zumindest volle Zustimmung, dass
einige der genannten naiven Weltsichten nach wie vor weltweit verbreitet
und dabei höchst kritisch zu hinterfragen sind. Du wirfst jedoch in
Deiner Emotion reflexartig alles gegen Deine persönliche Überzeugungen
Stehende in einen Topf (ähnlich wie in der von Dir kürzlich hier geübten
vernichtenden Kritik an klerikalen Strukturen und Einrichtungen,
obgleich in weiten Teilen berechtigt). Also mit Verlaub, lieber
Waldemar: Das ist mir zu unspezifisch und gebärdet sich nahezu
(bezüglich Wortwahl und Furor) in gleichem Ausdruck, der dem von Dir
kritisierten Clientel (etwa Querdenkende oder Religions-Fanatiker) zu
eigen ist.
Nun nehme ich mir noch die Zeit und greife die Astrologie aus Deinem
„Paket“ heraus. Mit dieser habe ich mich vor Jahrzehnten intensiv
auseinander gesetzt und zwar ausgehend von absoluter Skepsis ihr
gegenüber. Zunächst allen Hokuspokus im Zusammenhang mit sog.
Stundenhoroskopen beiseite lassend, bringt die Vertiefung in diese
Materie interessante historische Details über die Ausübung dieser
„Wissenschaft“ in vorchristlichen Kulturen zutage. Auf die Jetztzeit
bezogen, haben mich diesbezüglich nicht irgendwelche
Sternenkonstellationen interessiert, sondern eher eine daraus ableitbare
Typisierung in Anlehnung an die vier Temperamente der Griechen
(Sanguiniker. Phlegmatiker usf.) oder die Typenlehre des Sufismus
(Enneagramm). Eine Aufmunterung zu weiterer Beschäftigung damit kam von
C.G. Jung, der (ebenso wegen seiner Affiniät zur A. angegriffen)
schlichtweg den Vergleich mit Weinkultur brachte: Jeder Wein erhält sein
spezifisches Charakteristikum durch Ort und Zeit des Anbaus und seiner
Ernte. Und wer nun leugnet, dass es einerlei sei, in Hamburg oder
München, im Winter oder Sommer geboren zu sein, versteht den
Zusammenhang dieser Thematik nicht. Davon abgesehen, dass mittlerweile
beliebige Hamburger in München und vice versa wohnen, bleibt doch die
eingeborene Charakteristik des jeweiligen „Landstrichs“ erhalten sowie
sich eben auch das „Sommerkind“ vom „Winterkind“ unterscheidet. So
stehen also die 12 Sternzeichen für eben 12 Zeitabschnitte im
Jahreskreis, denen man (zusammen mit dem Ortsbezug) eine
dementsprechende Charakteristik zuordnet. Wissenschaft ist das natürlich
aus unserer heutigen Sicht nicht, ebenso wenig Hokuspokus; dennoch aber
jene, die sich in hier beschriebener Weise damit beschäftigen als
„Trottel“ oder „mindestens Dummkopf“ zu bezeichnen, ist m.E. schlicht
unfair. Man sollte schon zugestehen, dass Menschen sich mit vielerlei
Interessensgebieten beschäftigen wollen und sich nicht nur als aus
„Kappes und Kartoffel“ bestehend, seelenlos-sinnfreie „Zombies“ sehen
wollen :-))
Bester Gruß in die Runde!- Karl
Am 26.09.2020 um 17:13 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
> sonst würden sehr viele bis die meisten zeitgenossen sehr alt bis uralt
> bei den ergebnisse IQ-test aussehen
>
>
>
> beispielweise:
>
> 1+1 = 2, das ergebnis wird im test wird als IQ-positiv gewertet,
>
> indes 1=3 (vater, sohn, heiliggeist) = blödsinn = punkteabzug, kommt im
> test nicht vor
>
Oh Waldemar! Wenn ich das von Dir gewählte Beispiel ansehe, mit dem Du
Dein Unverständnis von Trinität (vermutlich im Kontext Deiner
grundsätzlichen Abscheu gegenüber Religion) ausdrücken willst, möchte
ich meinen, Du würdest über keinerlei fundierte Kenntnisse zu historisch
kulturellen Fakten verfügen. Das kann aber bei Deinem Wissen nicht sein!
Also warum verwendest Du dann ein derart naiv-triviales quasi-logisches
Argument zur Widerlegung der Trinität?
wh: 1+1 = 2, das ergebnis wird im test wird als IQ-positiv gewertet,
indes 1=3 (vater, sohn, heiliggeist) = blödsinn = punkteabzug, kommt im
test nicht vor
Umso verwunderlicher, als wir doch in den zurückliegenden Beiträgen hier
soweit Konsens erzielt haben, dass Geist bzw. immaterielle Entitäten,
insgesamt eben alle transzendente Thematik definitiv nicht mit den uns
Menschen logisch-rationalen Ausdrucksmöglichkeiten zu erklären sind!
Wolltest Du überhaupt etwas zu Trinität aussagen, kannst Du dies nur mit
der Begrifflichkeit von Metaphysik bewältigen. Mit Deiner
positivistischen Grundeinstellung (der ich ja nicht abgeneigt bin,
insofern sie einem naturwissenschaftlichen „Exaktheits-Ideal“
entspricht), wirst Du keine Chance haben, Antworten auf Themen zu geben,
die auf Metaphysik basieren.
So wäre hier tatsächlich Wittgensteins Aussage zu beachten: „Worüber man
nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ (TLP,7)
Das heißt also: Du hast zwar Wissen über historische Fakten und weißt
demnach, dass Trinität (als Trias) auch in diversen nichtchristlichen
Kulturen eine zentrale Rolle inne hatte und bis heute vorherrscht.
So im Hinduismus die Dreigestalt „Trimurti“, die als Einheit dreier
Wesensaspekte (Brahma-Schöpfer, Vishnu-Erhalter und Shiva-Zerstörer),
diese sich gegenseitig bedingen und vervollkommnen. Ähnlich im Buddismus
der dreifache Budda-Körper (Dharma-kāya, Saṃbhoga-kāya, Nirmāna-kāya).
Weitere trinitarische Erwähnungen finden sich in den Nag Hamadi-Texten.
Ebenso waren triadische Elemente auch in thrakischen, etruskischen,
griechischen Kulturen verankert (Eurios, Zeos; Eucharystos, Theos;
Eleutherios, Orpheos, Deos) um einige davon zu benennen.
Nun kann man sofort (der Diktion unser jüngsten Diskussion hier
folgend), diesen historischen Kulturbezug als unnützen Ballast, oder
eben als „Schwachsinn“ abtun.
Ich würde sagen, dass dieser Absicht für jene nichts entgegensteht, die
eben diesen „Ballast“ (aus für sie probaten Gründen) abwerfen wollen.
Es gibt aber sehr viele Zeitgenossen, die das eben nicht wollen, und
hier sollte es auch keinen Grund geben, diesen für sie bedeutsamen
weltgeschichtlichen Bezug als „Blödsinn“ zu verunglimpfen!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS:
Dass das Judentum keine Trinität anerkennt, ist bemerkenswert, jedoch
verständlich: Mit Jesus, dem Nazaräer hätte man leben können, den
Christus als Gottessohn hat man gekreuzigt.
Joseph Hipp schreibt:
„Kant nutzte die literarische Form, auf die linke Seite seines Buches zu schreiben, dass es ein Wesen gibt, auf die rechte, dass es dieses nicht gibt. Wenn er schon Schwierigkeiten hatte, sich anders auszudrücken, wie könnte ich armer Wurm denn so eine Frage beantworten? Wie hätte Kant denn auf diese Testfrage geantwortet?„
Das ist (neben seinen weiteren Ausführungen) eine sehr herausfordernde Frage!
Unmöglich kann ich meine Gedanken dazu in dieses iTeil hier reinfummeln (allenfalls könnte ich diese einem Youngster diktieren- der dann jedoch nach drei Sätzen die - eben seine- Welt nicht mehr versteht). Also verbleibe ich erwartungsvoll bzgl kluger Antworten lesenderweise, bis ich wieder eine Tastatur unter den Fingern habe, denn Siri werde ich nichts diktieren und es als Sprachnachricht in die Runde hier schicken;
Diese Runde also sei vielmals gegrüßt! - Karl
Von meinem iPhone gesendet
Hi Rat Frag,
da Du die anfängliche „Kleinigkeit" zum Verhältnis von Sprache und Mathematik zunehmend ausweitest, interessieren sich vielleicht auch einige aus der Liste dafür und so habe ich sie ins cc: aufgenommen. Ausgehend von den originären vorsprachlichen Vermögen des Menschen zum Folgern und Zählen sind wir nunmehr zum Verhältnis von philosophischer und mathematischer Logik gelangt. Dazu zwei Gegenwartsbeispiele, eines des Philosophen Christian Damboeck und eines des Mathematikers Klaus Gloede:
Zur philosophischen Logik:
https://homepage.univie.ac.at/christian.damboeck/texte/einfuehrung_logik.pdf <https://homepage.univie.ac.at/christian.damboeck/texte/einfuehrung_logik.pdf>
Zur mathematischen Logik:
https://www.math.uni-heidelberg.de/logic/md/lehre/mathlogik.pdf <https://www.math.uni-heidelberg.de/logic/md/lehre/mathlogik.pdf>
Was Aristoteles für die philosophische war Leibniz für die mathematische Logik; denn er gab den Anstoß zur Mathematisierung. Informatiker wie Christoph Benzmüller haben bereits vielerlei Logiken bis hin zur mehrwertigen Modallogik höherer Ordnung implementiert:
http://page.mi.fu-berlin.de/cbenzmueller/ <http://page.mi.fu-berlin.de/cbenzmueller/>
Das Rechnen kann man den Computern überlassen, das Denken aber ist nicht nur Haupttätigkeit der Philosophen, sondern auch der Mathematiker. Dabei ist ihr Stoff nicht die der Beweistheorie dienende Logik, sondern ihre Objekte und Strukturen sind es. Und die sind so universell, dass sie auch in vielen anderen Wissenschaften Wissenszuwächse ermöglichen. Insofern würde ich die Mathematik geradezu als Wissenschaftstheorie der Physik ansehen.
Es grüßt,
Ingo
> Am 19.09.2020 um 09:07 schrieb Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com>:
>
> Hallo,
>
> nun, ehrlich gesagt sehe ich nicht, was die "mathematische Logik" denn so viel anders macht als die klassische Logik. Klar, der Untersuchungsgegenstand wird etwas anders angefasst, aber im Wesentlichen scheint es keine grundsätzlichen Differenzen zwischen math. und philosophischer Logik zu geben. Beide versuchen, Vollständigkeitssätze zu beweisen, befassen sich mit Formalitäten usw.
>
> Meine Kenntnisse der traditionellen, "aristotelischen" oder stoischen Logik sind begrenzt, aber sie scheinen im Wesentlichen doch auch nur auf das selbe hinauszulaufen wie die klassische Logik.
>
> Was mich eher fasziniert und in den Bann gezogen hat, ist, dass die Mathematiker wirklich Jahrhundertelang Beweise gemacht und mit Postulaten usw. gearbeitet haben und dabei offenbar offiziell von der Logik nichts wissen wollten. Die Untersuchung dessen blieb den Philosophen überlassen.
> Für mich sind ist es sehr augenfällig, dass z. B. ein indirekter Beweis eine logische Komponente hat, ja der Unterschied zwischen Logik und Mathematik erschließt sich gar nicht mal so stark.
>
> Der kleine Zyniker in mir möchte hier noch anmerken, dass ca. 100 Jahre mathematischer Logik, nach Boole und Frege, die Logik anscheinend weiter gebracht haben, als tausend Jahre philosophierens darüber. Nun ist das aber nicht fair und auch nicht mal unbedingt wahr.
> Die Mathematiker haben die Logik nur um ein paar algebraische Gesetze erweitert. Von Gesichtspunkt des Philosophen aus gesehen sind die bestenfalls zweitrangig, schließlich geht es ihn um das Denken als solches.
>
> Der Mathematiker, der mit so etwas wie Postulaten, Beweisen usw. arbeitet, für den ist die Logik unmittelbar Stoff.
