Liebe philwebler, gerne nehme ich das freundliche Angebot an, beim Vornamen zu bleiben - ich heiße Thomas….
lieber Waldemar, lieber Karl, liebe andere, zu diesem tiefgründigen Streit habe ich fürs erste (endlich wieder mehr Zeit...) als ortsverwurzelter Biologe nur eine Anmerkung: ein aus "kappes und kartoffeln" bestehender molekülehaufen - also, Kappes und Kartoffeln, das geht garnicht, finde ich, als Kurpfälzer und damit halber Pfälzer / Saarländer, es muss, wenn, dann ein aus kappes un grumbeere bestehender…..heißen:-)
Zu allem Weiteren (ist ja bloß Gott und Welt, sonst nichts… ) versuche ich später, einen Beitrag zu leisten.
Viele Grüße
Thomas
> Am 15.01.2021 um 09:16 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 15. Januar 2021 um 09:51:10 MEZ
> An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
> Kopie: philweb <philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 14.01.2021 um 19:17 schrieb Karl Janssen:
>> Aber Du weißt ja, was ich eigentlich mit diesem Beispiel aussagen wollte:
>> Man schaut besser nicht durch’s Mikroskop auf die Welt und deren Dinge, will man sich nicht dem Schrecken dieses Mikrokosmos aussetzen; ganz in Analogie zum Horror vacui des Makrokosmos :-)
>
> aber der mikrokosmos ist dennoch die basis, auf der meso- und makro- welt spielen,
> und furcht/angst vor ... ist immer!!! der schlechteste ratgeber
>
>> Bisweilen und fallweise ist dann aber doch ein „mikroskopischer Blick segensreich, wenn z.B. histologische Befunde Aufschluss geben, ob dementsprechend Schrecken und Horror oder Entwarnung angesagt ist. Insoweit verlasse ich (aus gutem Grund) meine für mich übliche „Gesamtschau“, rolle also mit Dir als „saltorückwärtskind“ ebenso in die Welt der kleinsten Teilchen. Zu interpretieren, was diese dort so treiben, muss ich (eher: darf ich, wie immer vertrauensvoll) den Fachleuten überlassen.
>
> siehst du!
> und der "mündige patient" = der informierte, überlässt es eben nicht nur fachleuten, sondern redet selbstverständlich mit, da es ja um ihn selbst, seinen körper, im prinzip um sein leben geht !
>
> mir hat zb vor jahren ein oberarzt mit großem nachdruck (das war fast nötigung) geraten, mein re kniegelenk operieren zu lassen, DAS MUSS ..., weil ich darin einen impaktbruch hatte, und ich musste zettel unterschreiben, dass ich die op ablehne ... (weil mir ein zufällig zugegegen seiender indischer assistenz-doc riet, es von selbst heilen zu lassen, und ich diesem rat folgte), der ober-macker wollte eine großartige knie-plastik machen, mit einspritzung von kunst-knochen usw usw (wahrscheinlich, weil krankenhäuser an solchen op's wie bekloppt verdienen?)...
> und heute: mein re kniegelenk funktioniert als sei nie etwas gewesen ...
> schlussfolgerung: fachleute haben allzu oft nebeninteressen im kopf, die das fachliche mit pech bei weitem überwiegen können ...
>
>
>> Mikro- vs Makrowelt. Beides sind Extreme und ich denke, wir Menschen sind nicht derart angelegt, uns über längere Zeit dort (wenngleich nur gedanklich) aufzuhalten.
>> Vielleicht weist uns die fernöstliche Sichtweise des „mittleren Weges“ darauf hin. Dieses zu verinnerlichen bzw. zu leben, könnte uns noch einige „Leben“ (in welch Form und kosmischem Lebensraum auch immer) abverlangen: Wer‘s glaubt!
>
> ich glaube es jedenfalls nicht, mir sind (fernöstliche und nah-nordschwedische usw) esoteriken genauso unbekömmlich wie ihr verstärktes: religionen. warum? wir benötigen sie heute einfach nicht mehr, da wir besseres, tauglicheres haben: die naturwissenschaften erklären uns die welt weit besser, und sie sind fähig zu evolutionieren = immer besser, genauer, treffender zu werden, weil das in ihren basics angelegt ist ...
>
> (außer an heilsteine, an die glaube ich, weil man mit einem mittelkräftigen steinschlag auf den kopf so manchen blödmann ein für alle mal zum schweigen bringen könnte, zb coronaleugner, aber dies ist leiderST und weltweit nicht erlaubt)
>
> und "leben nach dem tod"?, ich bitte dich, karl, wie sollte ein aus "kappes und kartoffeln" bestehender molekülehaufen seine letztliche wieder-desintegration überleben können? ...
> auch dies (auferstehung usw) eine um mehrere ecken herum rein platonische idee !!!,
> weiß das hier jetzt in meinem kaffee schwimmende schwefelatom etwa, dass es einst im linken zeh des ramses II steckte ? (dann allerdings würde ich, gegen den beweis natürlich, alles von mir geschriebene für null und nichtig erklären)
>
> gruß an Dich und in die Runde,
> wh.
>
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>
>
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
> Philweb(a)lists.philo.at
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> Anfang der weitergeleiteten Nachricht:
>
> Von: "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 15. Januar 2021 um 18:05:53 MEZ
> An: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
>
> Dritter Anlauf, die beiden Vorversionen hatten wohl zu viele bytes…..
>
>
>
> Lieber Waldemar,
>
> dann bist Du, um in heimischer Sprache zu reden hämgegomme, awwa nädd so rischdisch :-)
>
> Unn awwell ä bisl was Aldes, ebbs Andigäs, dä Arischdodeles, wie mia Guurbälza saage dääde:
>
>
> http://12koerbe.de/pan/met12-2.htm <http://12koerbe.de/pan/met12-2.htm>
>
> Zitat:
>
>
>
> Auf solche Weise aber bewegt das Erstrebte und das Intelligible (Erkennbare)
>
> Es bewegt, ohne bewegt zu werden.
>
>
>
> Von diesen Beiden ist das erste dasselbe, denn Gegenstand des Begehrens ist dasjenige, das als schön erscheint, Gegenstand des Willens ist das, was schön ist.
>
> —> Das Erstrebte bewegt das nach ihm Strebende, ohne selbst bewegt zu werden. Das Gute orientiert ein bewegliches, intendierendes Wollen auf sich, ohne sich selbst zu bewegen.
>
> —> Es gibt selber Adynamisches, das dynamisierend bewegt. Dieses selber Unbewegte setzt offenbar Bewegung in Gang.
>
> —> Selber unverändert Bleibendes kann (über das Wie dieses Vermögens / Könnens ist hier nichts gesagt) Veränderung in Gang setzen.
>
> Das setzt eine Einwirk-Möglichkeit des Einen auf das Andere voraus, die Möglichkeit eines gemeinsamen Teilhabens, einer Kommunikation, in Deinen Worten die Möglichkeit eines (einseitig und wechselseitig aneinander getätigten) Wirkens, einer Wechselwirkung.
>
> Der Kontrast von {Unbewegtsein und Sich-Bewegen} ist somit in etwas Weiteres eingewoben, das quer zu Dynamik versus Nicht-Dynamik liegt.
>
>
> Analog ist im {Wirklichen Mögliches} enthalten, in der Wirklichkeit die Möglichkeit, wobei das beidem „zu Grunde liegende“ die ousia ist, die ins Lateinische übersetzt sub-stantia genannt wurde, und die durch Dekontextualisierung als gedanklich-unempirisch zu weit gehende Herauslösung aus dem oben genannten Bezogen-Sein, Auf-Anderes-Wirken-Können, dem In-Etwas-Weiteres-Eingewoben-Sein zu einem Feld-freien, als Alleiniges herausgestelltes unbewegliches Ding und Wesen und Wesen an sich verstümmelt, vereinzelt, verunwirklicht wurde.
>
> Ousia ist als adynamisches Einzelding undenkbar, sie ist immer interaktionell zu denken, womit wir wieder bei Deiner Wechselwirkung sind….
>
>
> Von welchem Standpunkt aus aber sollte der Rahmen, der „zugleich" {Zeitendes und nicht Zeitendes} umschließt erkennbar sein?
>
> Das Zeitende gegenüber dem nicht Zeitenden auszuspielen hilft nicht. Eine einseitige Sicht wie die, die pure Möglichkeit ohne Wirklichkeit konstruiert interessiert Aristoteles nicht. Er hält sich, ganz Empiriker, unbedingt an die Wirklichkeit.
>
> Aristoteles führt hier als Denkfigur die Erzeugung von Bleiben durch Nicht-Bleiben an, das Erzeugen von Unverändertem durch Verändern, sprich die selbst-identische Wiederholung, geometrisch im Kreisen als semantische „Rückkehr“ zu Demselben versinnbildlicht.
>
> Selbst-identisches Wiederholen stiftet also den dem Gleichbleiben-im-Verändern / durch-Verändern ermöglichenden Rahmen.
>
> Das Identische wiederum ist etwas, das identifiziert werden kann, es ist ein In-Sich-Bleibend- und-Erkennbar-Zusammenhängen, eine Kohärenz.
>
> Wiederholen des Kohärierens stiftet somit Beharren im Werden, im Verändern.
>
> Zitat:
>
>
> Und es gibt etwas, das sich immer in unaufhörlicher Bewegung bewegt,
>
> diese Bewegung aber ist die Kreisbewegung.
>
> Dies ist nicht nur durch den Begriff, sondern auch durch die Sache selbst deutlich
>
>
> Dein richtiges (wenn ich meine Einschätzung hierzu kundtun darf) Konzept der Wechselwirkung setzt also (stillschweigend oder ausdrücklich) voraus, dass es Kohärierendes gibt, und dass es in der verwirklichenden Betätigung durch Wiederholen des Kohärierens mitsamt seines kohärenten Interagierens die Beständigkeit der die Wirkung / Wechselwirkung inszenierenden Partner gibt.
>
> Das "mitsamt seines kohärenten Interagierens" ist wichtig: es geht nicht um ein Isolat, und ein beliebiges anderes. Was zwei Kohärierende miteinander anstellen, ist Ausfluss / Aktualisierung ihres in sich-und-mit-anderem-Zusammenhängens. Damit ist das Andere immer und von vornherein mitgedacht, es ist immer Text-im-Kontext, der Wechselwirkungs-Ansatz ist von vornherein kontextuell.
>
>
>
> Zitat:
>
>
> Nun gibt es aber etwas, was ohne bewegt zu werden selbst bewegt
>
> Und in Wirklichkeit (in wirklicher Tätigkeit) existiert;
>
>
>
> Bei diesem ist also auf keine Weise möglich, dass es sich anders verhalte.
>
>
>
> Denn Ortsbewegung ist die erste unter den Veränderungen, und unter ihr die Kreisbewegung;
>
>
>
> Diese Bewegung aber wird von jenem ersten Bewegenden hervorgebracht.
>
>
>
> Also ist es notwendig seiend, und inwiefern es notwendig ist, ist es auch so gut und in diesem Sinne Prinzip
>
>
> So viel dazu, wie Aristoteles das Verhältnis von selber Unbewegtem zu sich Bewegendem reflektiert.
>
>
>
> Den beide umspannenden Rahmen kann er nicht benennen, weil hierzu (nicht nur ihm, sondern uns allen) der über beiden Polen schwebende Standpunkt fehlt.
>
> Auf diesen Rahmen aber reflektiert die Wiederaufnahme der aristotelischen Philosophe durch den Kölner Albertus Magnus (man kann sein Grab ja in der Dominikanerkirche besuchen) und seinen Schüler, Thomas von Aquin……
>
>
> Sorry, wenn ich hier so ausführlich bin, - seit ich mich in der Schule durch griechische Texte quälen musste, befasse ich mich gerne zumindst mit dem, was darin als Philosophie enthalten war :-)
>
>
> Jetzt aber ins Freie, die Sonne scheint….. (Nachtrag 18 Uhr: das war, als ich den Text schrieb…)
>
>
> Viele Grüße
>
>
> Thomas
>
>
>
> Am 15.01.2021 um 10:23 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
>> Liebe philwebler, gerne nehme ich das freundliche Angebot an, beim Vornamen zu bleiben - ich heiße Thomas….
>>
>
> na gut, dann halt krumm-beere, und "krumm" noch zu "grum" verbogen ...
> (oder sollte das etwa von "grundbeere" stammen?)
>
> ich kann da nicht mehr richtig mit-"spreche", weil ich erst nach 50 jahren wieder nach sobernheim bei kreuznach
> aufgrund einer erbschaft (kleiner bauernhof) zurückkam, sodass mir die leute hier in sob jetzt ständig einen merkwürdigen dialekt nachsagen,
> selbst wenn ich "sowwerummer platt" sprechen will, ist es mit aachener/rheinländisch/kölsch gemischt
>
> de grumbeer an sich
> https://pfl.wikipedia.org/wiki/Kartoffel <https://pfl.wikipedia.org/wiki/Kartoffel>
> *
> die warnungen vor solanin/solanidin (im kartoffelkraut und grünen kartoffeln) sind übrigens maßlos übertrieben,
> aber, es wird selbstredend leute geben, die schon beim schieren anblick einer kartoffel tot umfallen ...
>
>
>
> das problem hierbei ist, wir disPutieren "gott mit/in welt" => wie kann ein wechselwirkungsfreier gott (sonst verlöre er seine attribute),
> der aufgrund ww-freiheit zudem nicht existieren kann, trotzdem mit einer ww-welt interagieren?,
> anders gesagt, die legende vom unbewegten beweger, oder vom hasen, der hase und nichthase gleichzeitig ist ...
>
> gruß,
> wh.
>
>
>
transmitted from iPad-Client
> Am 12.01.2021 um 13:21 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
> Am 12.01.2021 um 09:52 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
>>> die Sicht auf ein jeweils emergentes Geschehen/Erleben….
>>
>> Hier wird auf Emergenz und damit Systemtheorie Bezug genommen, und ihren veralteten Element-Begriff (u. a. General Systems Theory, siehe die Diskussion hierzu in den beiden bereits als Literatur erwähnten Arbeiten
>>
>> Fröhlich, T. (2018). Some thoughts about the terms “centre” and “inside”, in relation to the concept of person-centredness./Journal of Evaluation in Clinical Practice///24 (5) 1005-1010.https://doi.org/10.1111/jep.12999 <https://doi.org/10.1111/jep.12999>
>>
>> [FröhlichT. General system theory (GST) and a non‐reductionist concept of elements: Suggesting a corresponding discussion based on Tramonti (2019). /Syst Res Behav Sci./ 2019;1–4. https://doi.org/10.1002/sres.2592 <https://doi.org/10.1002/sres.2592>).
>>
>>
>>
>
> lieber herr dr. dr. thomas fröhlich,
>
> ich lehne es fast ab, über den emergenz-imergenz quatsch überhaupt noch zu reden ...
> es macht keinen großen sinn, mit verfechtern der emergenzen/imergenzen zu diskutieren,
> da sie (1) nicht begreifen wollen, und (2) da sie an ihren begriffen hängen, wie ein süchtiger an irgendwelchen drogen,
> sie haben sogar ganze "theorien" darüber konstruiert ( zb h.haken),
> dabei ist das ganze eigentlich nur ein lässlicher lapsus des verständnisses
>
Um es kurz zu halten, Waldemar: irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du ziemlich gegen alles ein Argument bereithältst, was diese Welt (als Ganzes) ausmacht, was sie eben an (Lebens-)Fülle bietet und generell mit ihrer Potentialität für uns Menschen Voraussetzung ist zu kreativem Schaffen und Erleben.
Irgendwie glaube ich, Du weisst gar nicht, was Emergenz bedeutet (denn vor einiger Zeit hatten wir hier schon mal das Thema und ich war erstaunt über Deine diesbezügliche Definition).
Was ich ebenso kaum verstehen will, sind Deine sprunghaften (wenngleich seltenen) Perspektivwechsel. Hier wetterst Du gegen den Quatsch von Emergenz etc. und im vorherigen Beitrag schreibst Du über „ die schönheit dieser fantastischen welt in all ihren gestaltungen, die ich nur kurz bewusst mitzuerleben den luxus habe,...“
Was anderes als ein emergentes Geschehen ist denn Schönheit, Wohlempfinden usf.?
Wiederum zeigt sich hier, dass man ein einem Begriff festklebt (um Dein Klebebeispiel zu bemühen:-)), hier also Emergenz, der in vielen wissenschaftlichen Disziplinen zunächst immer für eine Art von Fulguration steht, im Detail jedoch dementsprechend differenziert
verwendet wird.
Insofern der Emergenzbegriff für Dich Quatsch ist (Du also gar nicht mehr darüber reden willst), wäre es für mich interessant von Dir zu hören, ob Du überhaupt jemals ein Gespür für eine Art von Bindung zweier oder mehrerer Elemente (durchaus auch zwischen Menschen mit sehr unterschiedlichem Charakter) entwickelt hast, aus der sich
selbstorganisiertes Entstehen einer „Gemeinsamkeit“ (als Interaktionsmuster - z.B. Goffman: „wir alle spielen Theater“ ; Ritual, Lobhudelei, Schleimerei oder aber auch eine konstruktive freundschaftliche Beziehung) entwickelt.
Als Beispiel von Menschen, die sich aus unterschiedlichsten Positionen heraus zu einem gemeinschaftlichen, interaktiven Handeln zusammenfinden, bieten wir beide das beste Beispiel hier. Definitiv mit (bisweilen diametral) entgegengesetztem Weltbild diskutierend, bilden wir für Außenstehende (hier also Mitlesende) dennoch eine „Gesamtheit“, die man hinsichtlich des zwischen uns spezifisch entwickelten Interaktionsmusters so wahrnimmt (leger ausgedrückt): „ach schon wieder Karl und Waldemar - Immer der gleiche Disput- die gleiche Leier - kennt man doch zur Genüge“ (darum müssen wir uns über fehlende Resonanz aus dem philweb nicht wundern - so nebenbei).
Das ist mein Beispiel für Emergenz aus dem Bereich von Psychologie/Soziologie.
Als quasi naturwissenschaftliches Beispiel hatte ich Tegmark zitiert: das Wissen, in der Badewanne von unzähligen H2O-Molekülen umgeben zu sein, wird Dir nicht das angenehme Empfinden des emergenten Phänomens wohltuender Nässe vermitteln.
So will ich einfach nicht verstehen, warum Du gegen Emergenz wetterst!
Und es wäre hier weiterführend zu erfahren, ob Du überhaupt eine Vorstellung davon hast.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> ich darf Sie und die runde grüßen,
> wh.
>
>
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Lieber Herr Janssen,
Sie beschreiben treffend die Unterschiede beider Zeitauffassungen, und lieber Herr Hammel, Ihr Hinweis auf die vielen Eigenzeiten z. B. in unserem Körper ist in meinen Augen sehr berechtigt.
Tatsächlich sind die beiden Zugänge zu Zeit und Zeiten nicht direkt ineinander überführbar. Der bottom-up-Ansatz beginnt beim Jeweiligen und nimmt Vereinigungen dieses „Feinkörnigen“ Jeweiligen zu Gesamtheiten nicht für selbstverständlich (kein gutes Deutsch, ich weiss), sondern an eine zu unterstellende Vermittelbarkeit und inhärente, dem Grundsatz nach im je Eigenen der Möglchkeit nach vorhandene Vereinbarkeit geknüpft. Ganzheit entsteht dann stets unter der Bedingung einer überhaupt gegebenen Anschlussfähigkeit der jeweiligen Elemente (als Prozesse gesehen).
Diese als gegeben vorausgesetzt, können dann innerhalb der qualifizierten Ganzheiten Skalen angebracht werden, so auch die der Dauer, der Geschwindigkeit, der Masse, der räumlichen Distanz, der Intensitäten etc.. Indem als GAnzheit „das Universum“ genommen wird, kann innerhalb dieser unterstellten Ganzheit quantifiziert werden, z. B. bis hinunter zum Planckschen Wirkungsquantum.
Während der bottom-up-Ansatz Raum und Zeit (oder, etwas kitschig ausgedrückt, aber in Anwendung einer Prozess-Logik: das Räumen und Zeiten) als zusammen mit dem Jeweiligen entstehend ansieht (dann als dessen Eigenraum und Eigenzeit) und nicht imstande ist, auf seiner Fortschreibung einen äußeren Raum und eine äußere Zeit bereits als Vorgegeben mitzudenken, scheitert der top-down-Ansatz auf seiner Endstrecke, indem er nur fähig ist, ein Jeweiliges als Fortschreibung des Vielen, Umfassenden, Überwölbenden zu sehen, womit er das Eine als Eines von Vielem ansieht und nicht fähig ist, das Einmalig-Sein, Besonders-Sein, Jeweilig-Sein, Nicht-Austauschbar-Sein dieses Jeweiligen Einen gedanklich adäquat zu erzeugen.
Knapp gesagt: wer von einer angenommenen Ganzheit ausgeht, kann das Element nur aus der Sicht dieser Ganzheit sehen. Wer vom Element ausgeht, kriegt eine wirklich homogene, grundsätzliche Ganzheit nicht in den Blick, bzw., beide Zugänge haben ihre grundsätzlichen Schwächen je auf der Endstrecke….
Ich denke, wenn wir nüchtern diese jeweiligen Stärken und Schwächen des von-unten-nach-oben und des von- oben-nach -unten Zugangs benennen und sie uns gedanklich herleiten, verstehen wir das Verhältnis von Qualität zu Quantität besser und sind nicht genötigt, das eine gegen das andere auszuspielen - was sowieso, siehe die vorangehenden Überlegungen - nicht funktioniert.
Mal ist der eine besser geeignet, mal der andere.
Beste Grüße, nochmals Danke für die Aufnahme von Gedanken ins eigene (jeweilige, nicht austauschbare…) Denken,
Thomas Fröhlich
> Am 13.01.2021 um 16:36 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 13. Januar 2021 um 17:11:18 MEZ
> An: "K. Janssen" <janssen.kja(a)online.de>
> Kopie: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 13.01.2021 um 14:57 schrieb K. Janssen:
>>
>> Thomas F. erwähnte hier zuletzt den Zeitbegriff und differenzierte diesen als einerseits einen inhaltsleeren, rein quantitativen zur Zählung/Messung essentiell erforderlichen und anderseits einem Zeitbegriff, der die „feinkörnig-spezifische Qualität von Augenblicken, Ergeignissen etc.“ zu erfassen vermag.
>> Sofern ich das richtig interpretiere, ist damit (eine Brücke bildend) treffend ausgedrückt, was ich mit unserer beiden grundsätzlich! unterschiedlichen Sichtweise (eben auch auf Emergenz) meine.
>>
>> Während Du (als Planck-Anhänger) die Dinge der Welt bis auf die Plancklänge heruntergebrochen abzählen resp. vereinzeln willst, also nicht oder kaum Deine Gedankenwelt rein quantitativer „Raumzeitlichkeit“ verlassen willst/kannst, ist meine Perception generell zunächst von einem „ganzheitlichen“ (wie abgedroschen dieses Wort nun auch ist!!) Eindruck der gegenständlichen Lebenswelt bzw. dem Blick darauf geprägt.
>>
>
> ja ja, ich hab die diskrepante herangehensweise von und beiden schon verstanden,
> während du das ganze top-down ergründen willst,
> gehe ich den umgekehrten weg, von planck an aufwärts,
> und, konservativ muss ich dir recht geben
> oder, wie feyman einst sagte, "there's plenty of place at the bottom"
>
> der haken dürfte sein:
> man kann von planck aufwärts gehend, wenigstens metasprachlich welt beschreiben,
> von ganzheitlich anfangend sehe ich das aber nicht, da kann man wohl nur "metaphorisch" weiterkommen,
> zb in form von wie auch immer gearteten "gleichnissen" oder so
>
> aber interessant und irgendwie auch doof:
>
> du: gott ist, ich: gott ist nicht,
> du: emergenz gibts, ich: emergenz gibts nicht,
> und es gibt bestimmt noch mehr solcher antithetischer paarungen bei uns
> ---
> wie gelangen wir aber zu syn-thesen unserer beider anti-thetischen vorstellungen von welt,
> denn das ist ja der gegenstand und sinn von disputen ?
> und erst dann enden dispute fruchtbar !
> und wir leben ja schließlich beide in der ein und selben welt,
> über die wir uns doch eigentlich irgendwie einigen können sollten ?.
>
> *
> "zeit" ?
> ich warne bzgl zeit vor fast allen aussagen dazu,
> es gibt alleine in unserem körper ungezählte unterschiedlich laufende uhren,
> von uhren des stoffwechsels, die mikro- und milli- sekunden messen müssen,
> bis hin zu hirngetriggerten unterschiedlich laufenden uhren,
> bis hin zu hirnuhren, die zb "lange-weilen" messen müssen, bei denen einem 1 stunde wie ein halber tag vorkommt,
> und es gibt dazu auch richtige "täusch-uhren" in unserem körper und geist,
> die zeiten nach belieben rückdatieren können, zb gedächtnis-uhren,
> und jene uhr, die durch rückdatierung uns ständig einen "freien willen" vormacht (libet et al)
>
> (der freie wille ist garantiert auch eine these/antithese zwischen uns beiden, stimmts?)
> ---
> am besten auch hier:
> man beschränkt sich metasprachlich auf die planckuhr, und viel mehr weiß man halt nicht ...
>
> Bester Gruß an Dich und die Runde,
> wh.
>
> --
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>
>
>
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
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Am 13.01.21 um 04:40 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
> [Philweb]
>
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
> Philweb(a)lists.philo.at
> http://lists.philo.at/listinfo/philweb
So kommt es von W.H. an, und dann muss man die "eml" anklicken, um an
den Text zu kommen, umständlich, aber ok.
So wie ich die eml verstehe, ist W.H. analog zu Heraklit weiter als alle
Emergenztheoretiker. Die entsprechende Schule, die Heraklit zu gründen
versäumt hat, ist gangbar und vernünftig wie diejenige, die "das Sein"
betont. Unabhängig davon, mit welchen Überlegungen eine Person dahin
kommt. Wer immer wieder meint, dass eine vor ihm liegende Sache fest
ist, ist zum Staunen verurteilt, wenn er sieht, dass etwas Neues
entsteht, sobald die Zeit vergeht, oder wenn die Sache sich mit anderem
verbindet. Derjenige, der "das Werden" überall sieht, kann nicht mehr
staunen, wenn etwas sich ändert. Er müsste jeden Tag sagen: Hier ist
Emergenz, da ist Emergenz, aber weil er das Werden immer sieht, also die
jederzeitige Emergenz, wird das Wort bedeutungslos. Vielleicht glaubt er
mehr noch an Emergenz als die Emergenztheoretiker, und hat es satt, wenn
ihm andere dieses Wort unter die Nase halten, wenn sie sagen, dass sie
hier und da etwas Neues gefunden haben, statt zu sagen, was denn das
Neue ist, das sie gefunden haben, und dann ein geheimnisvolles Wort für
das Neue benutzen. Andere zeigen das Neue, so die Journalisten, in dem
Sinne wären sie an der Spitze der Emergenz, denn sie finden immer das
was neu ist, und sie drängen es anderen auf. Es fehlt noch, dass sie
sagen: Wir wissen am besten, was Emergenz ist. Nebensächlich gefragt:
Stimmt die Analogie Feuer bei Heraklit=WW bei W.H.?
J.H.
> die Sicht auf ein jeweils emergentes Geschehen/Erleben….
Hier wird auf Emergenz und damit Systemtheorie Bezug genommen, und ihren veralteten Element-Begriff (u. a. General Systems Theory, siehe die Diskussion hierzu in den beiden bereits als Literatur erwähnten Arbeiten
Fröhlich, T. (2018). Some thoughts about the terms “centre” and “inside”, in relation to the concept of person-centredness. Journal of Evaluation in Clinical Practice 24 (5) 1005-1010. https://doi.org/10.1111/jep.12999
[Fröhlich T. General system theory (GST) and a non‐reductionist concept of elements: Suggesting a corresponding discussion based on Tramonti (2019). Syst Res Behav Sci. 2019;1–4. https://doi.org/10.1002/sres.2592).
Im Hintergrund auch des hier ausgetragenen Streits steht u. a. ein verräumlichter, nicht-empirischer Zeitbegriff, der Zeit als binnenkontinuierliche „Dimension" konstruiert. Dieser inhaltsleere, rein quantitative Zeitbegriff ist für Messung geschaffen und für diese unumgänglich und effektiv, aber er ist nicht geeignet, die feinkörnig-spezifische Qualität von Augenblicken, Ergeignissen etc. aufzunehmen.
Um dem abzuhelfen, hat u.a. Whitehead eine Prozessontologie entwickelt, zudem ist der Rückgriff auf die aristotelische Unterscheidung in potentia und actus unabdingbar. Siehe hierzu die Arbeiten unseres Ko-Autors Arbogast Schmitt ( eine Rezension z. B. in https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/fc/article/view/39254/32915 <https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/fc/article/view/39254/32915> ).
Auf psychologischer Ebene gibt es Parallelen zu dem, was Sie, Herr Hammel erleben im Konzept des Jetzt-Moments bei Daniel Stern - eine Augenblicks-zentrierte Auffassung von Zeit als Zeiten, die als qualitative und qualifizierende Vorgängigkeit allen quantifizierenden Verallgemeinerungen logisch (nicht zeitlich….) vorausgeht. Hierzu siehe z. B. https://link.springer.com/article/10.1007/s00451-003-0175-0 <https://link.springer.com/article/10.1007/s00451-003-0175-0>
Beste Grüße,
Thomas Fröhlich
> Am 12.01.2021 um 02:01 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 12. Januar 2021 um 02:36:12 MEZ
> An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
> Kopie: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 11.01.2021 um 14:06 schrieb Karl Janssen:
>>
>> Da versuche ich gar nichts, sondern ich finde die Suche nach den Hintergründen dieser phantastisch wie großartig angelegten Welt samt all ihren „Geschöpfen“ hochinteressant und für meine persönliche Weiterentwicklung bedeutsam. Dein radikaler Reduktionismus wäre mir zu armselig. Ohne in diese lächerlichen „Ganzheitsphantasien“ verfallen zu wollen, ist mir die Sicht auf ein jeweils emergentes Geschehen/Erleben viel lebensnäher, sprich sinnvoller, als mich zu Lebzeiten als Sternenstaub wahrnehmen zu müssen/sollen.
>>
>
>
> hallo karl,
>
> mir erschließt sich gerade aus, wie du es nennst "meinem radikalen reduktionismus", wer ich bin, wer ich sein kann und könnte,
> und, in wirklich sehr großer demut vor allem nur einen wimpernschlag lang seienden,
> die schönheit dieser fantastischen welt in all ihren gestaltungen,
> die ich nur kurz bewusst mitzuerleben den luxus habe,
> insbesondere fasziniert mich an welt ihr völlig ereignisoffenes immer-nur-weiter-werden,
> und somit ihr nie fertig sein.
> ich wundere mich tatsächlich maßlos über diese welt und ihre inneren zusammenhänge,
> es ist eigentlich nur dieses "sich wundern", dieses "verblüfft sein",
> und/aber das vermittelt mir ein sehr tiefes und beruhigendes (dauer)glücksgefühl,
> eine art "geborgenheit"
>
> und dass es in dieser welt sogar götter usw gibt, für diejenigen, die welche brauchen, wundert/verblüfft mich ebenfalls,
> denn da ist nichts ausgelassen, diese welt ist zwar nie fertig, aber trotzdem immer und zu jedem zeitpunkt komplett,
> eigentlich müsste das ein widerspruch sein, ist aber nicht, vielmehr alles drin, alles dran ...
>
> gruß, wh.
>
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Am 11.01.2021 um 04:00 schrieb Karl Janssen:
> Warum so pessimistisch, Waldemar? „alles Leben ist Problemlösen“ sagte Popper. Jegliches Leben ist evolutionär in sein Lebensumfeld eingebracht und auf Anpassung bzw. Anpassungsfähigkeit angelegt. Das ist nun mal Trial and Error. Wenn man wohlwollend auf unsere Ontogenese zurückblickt, muss man zwangsläufig die großartige Fortentwicklung des Menschen erkennen. Wir sind allerdings noch in den „Kinderschuhen“ und brauchen Geduld und vor allem Bildung; das kostet noch sehr viel Zeit. Doch das ist kein Grund, den Kopf in den Sand zu stecken (auch wenn man meint, nichts als eben dieser zu sein).
>
scherz:
ich bin nicht aus sand = silizium-di-oxid, SiO2,
sondern aus wertvoller kosmischer asche,
zu der ca 60 chem elemente integral gehören,
die anderen ca 32, wie uran, blei, arsen, antimon usw lasse ich lieber
beiseite
und das allermeiste in mir und an mir sind:
wasserstoff + sauerstoff + kohlenstoff + stickstoff,
(also fast genau die elemente, die auch im weltall die häufigsten sind)
vermischt mit ein paar metallen, wie natrium, kalium, eisen, magnesium usw
ich esse und aß zum aufbau und erhalt des ganzen konstruktes
kohlehydrate + fette + eiweisse (also kappes + kartoffeln + fleische),
und schütte noch ein paar vitamine und fermente dazu,
und fertig ist der w.hammel
und denken, fühlen, mutmaßen, schlafen und wachen usw
bewerkstellige ich alles mit immer demselben kohlehydrat: traubenzucker,
auch "glucose" genannt =
C6-H12-O6
also auch alles, was ich hier schreibe, im grunde nur emanationen des
traubenzuckers + wassers
(ich finde nicht uninteressant, das alles denken und seine ergebnisse
nur auf C6H12O6 beruhen,
vielleicht sollten wir mal auf andere sachen wechseln, zb H2S oder
butadien oder ähnlich,
dann könnte es ein, dass uns gänzlich anderes in den sinn und in die
gedanken käme)
C = ua sternleichen bestehen daraus
H = primordiales element des universums nach der sog "dunklen epoche"
O = sterne pusten das ihr leben lang von sich, sogar zusammen mit H als H2O,
es gibt regelrechte wasserschleudern unter den sternen,
und wasser ist nach heutigem wissen die vierthäufigste chem verbindung
im weltall
mehr ist nicht an mir dran oder drin,
aber der große haken für DICH ist: auch DU bist nicht anders !
und du musst deshalb erklären, wieso du auf großartig geist und/oder
geistern basieren willst.
ich bin zufrieden mit dem, was ich bin, bescheide mich, zumal als mehr
oder weniger "radikaler konstruktivist",
du aber musst versuchen, dein ebenso simples sosein ständig an "höherem"
festzuknüpfen, anzubinden
(damit du innerlich "aufrecht" stehen kannst, oder warum eigentlich?),
dabei sind wir alle in welt und aus welt gemacht, anders gehts garnicht ...
*
"ich denke im moment garnichts", sagen mir viele leute,
und ich glaube ihnen, aber nicht nur für den einen moment ...
gruß, wh.
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> Am 12.12.2020 um 18:00 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> … leider ist die "semiotik" bis heute, und offiziell, in mehr unterschiedliche lehrmeinungen und fraktionen/richtungen zerbröselt,
> als ein flugzeug teile hat,
> und das, BEVOR sie überhaupt zu einem eigentlichen"fachgebiet" heranwachsen konnte,
> was ua auch daran liegt, dass man sich über die einfachsten grundlagen und begriffe bis heute nicht einigen kann,
> weil nicht von << naturwissenschaftlichen einsichten >> als grundlagen ausgegangen wird, sondern jeder der will seine philosophen und pseudo-phil. bis esotheren senfe mit einrührt
>
> dabei könnte semiotik eine der überaus fruchtbaren grundlagen, auch und gerade der naturwissenschaften inkl der mathematik sein
> (bzw mathematiker sind bis heute gezwungermaßen ihre eigenen (und mitunter begnadeten) semiotiker)
Hi wh.,
was zählt sind Formalismen und Experimente, der Rest ist Schall und Rauch. Viel "Schall und Rauch“ verhüllt auch das "semiotische Dreieck". Kürzlich bin ich aber auf erhellende die Arbeit "Rethinking Evolution, Entropy and Economics: A Triadic Conceptual Framework for the Maximum Entropy Principle as Applied on the Growth of Knowledge“ gestoßen, in der Carsten Herrmann-Pillath "Semeiotic triads as inference devices“ auffasst (Frankfurt School - Working Paper Series No. 146):
https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf <https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf>
Abstract: „Recently, the maximum entropy principle has been applied to explain the evolution of complex non-equilibrium systems, such as the Earth system. I argue that it can also be fruitfully deployed to reconsider the classical treatment of entropy in economics by Georgescu-Roegen, if the growth of knowledge is seen as a physical process. Relying on central categories of Peirce’s theory of signs, I follow the lines of a naturalistic evolutionary epistemology. In this framework, the three principles of Maximum Entropy (Jaynes), Maximum Power (Lotka) and Maximum Entropy Production can be arranged in a way such that evolution can be conceived as a process that manifests the physical tendency to maximize information generation and information capacity. This implies that the growth of knowledge is the dual of the process of entropy production. This theory matches with recent empirical research showing that economic growth can be tracked by measures of the throughput of useful work, mediated by the thermodynamic efficiency of the conversion of exergy into useful work.“
Herrmann-Pillath kommt in seinem Arbeitspapier ohne Geister(er)glaube aus und naturalisiert im Anschluss an Darwin, Boltzmann, Gibbs, Shannon und Jaynes im Kontext der Nichtgleichgewichts-Thermodynamik das "semiotische Dreieck“ unter Rückgriff auf drei physikalische Prinzipien, die sich mathematisch ausformuliert vielfach als richtig erwiesen haben. Dabei ist natürlich zu beachten, dass sich MaxEnt auf die Informationsentropie und MEP sich auf die physikalische Eintropie bezieht. Der Physiker Jaynes hatte die stat. Mech. 1957 im Anschluss an Gibbs und Shannon aus der Informationstheorie gefolgert:
https://bayes.wustl.edu/etj/articles/theory.1.pdf <https://bayes.wustl.edu/etj/articles/theory.1.pdf>
Da Information als physikalische Größe auffassbar ist, ist das nicht verwunderlich, gleichwohl sagt mir eine Herleitung der physikalischen Entropie aus dem Kausalitätsprinzip naturphilosophisch eher zu.
Frohes neues Jahr zusammen,
IT
Lieber Waldemar Hammel,
Sie schreiben zu Recht (Hervorhebung von mir):
"information" ist ein reines detektoren-subjektivum, und daher keine "reale" physikalische größe wie etwa materie, deshalb ist auch shannons/weavers "informations-theorie" eine zudem nur quantitative = syntaktische "detektorentheorie", ihr semantisches pendant fehlt bis heute völlig (setze dich mal dran!, denn wechselwirkungen beziehen sich und wirken auf ausschließlich semantiken, als alle realen weltbestandteile (eben nur) summen von eigenschaften = semantiken sind, die per ww komplett oder in teilen modifiziert/austauscht/genullt/erzeugt werden, deshalb brauchen wir dringend das semantische pendant zu shannon)
gruß,
wh.
Gemeinsam mit einem Physiker und weiteren Kollegen haben wir über die Jahre einen Informationsbegriff entwickelt, der auf Eigenschaftlichkeit, Interaktion (Ihr Begriff dafür: Wechselwirkung), Deutung, Verarbeitung und in dieser erzeugter „Nachricht“ beruht, die wiederum deutend von einer anderen Eigenschaft als Impuls aufgenommen wird oder nicht.
In unserem dynamischen Informationsbegriff ist die positive Aufnahme eines E1Z1—> E1Z2-Impulses durch E2 ein interpretativer Akt, eine „subjektive“, indem „aus Sicht“ der zweiten Eigenschaft erfolgende Deutung. Sie ist bereits ein erster Schritt der dann in Richtung E2Z4 fortgesetzten Informationsverarbeitung im Sinn von E2Z3 —> E2Z4.
Wir konnten dieses Konzept der dynamischen Information in einer Reihe von Journalen veröffentlichen, was nichts über seine Geltung aussagt, aber immerhin ein erster Schritt ist. Die meisten Veröffentlichungen sind auch bei www.researchgate.net <http://www.researchgate.net/> und academia.edu <http://academia.edu/> einzusehen.
Wie gesagt, das ist nicht gleichzusetzen mit Gelung oder Anerkennung - es ist einfach unsere Ansicht, die wir kundtun konnten.
Ihre Auffassung spielte dabei schon immer eine wichtige Rolle, danke dafür!
Beste Grüße,
Thomas Fröhlich
PS: hier die Literaturliste der aktuell eingereichten Veröffentlichung, um das Umfeld unseres Vorhabens anzudeuten:
[1] Vladislav D. Veksler, Ryan Z. Govostes, Wayne D. Gray (2008) Defining the Dimensions of the Human Semantic Space, available at http://homepages.rpi.edu/~grayw/pubs/papers/2008/CogSci08-6pg-Pstrs/Veksler… ., last accessed Nov 15th 2020
[2] Fröhlich T., Babakhani A., Bevier FF., Henningsen P., Miall D. S., Sandberg S., Schmitt A., (2014) Mind the gap: a common formal basis for somatic and person-centered healthcare, Lecture, 3.7.2014, European Society for Person Centered Healthcare, Francisco de Vitoria University, Madrid, Spain
[3] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, S. (2016). Updating the descriptive biopsychosocial approach to fit into a formal person-centered dynamic coherence model - Part I: Some few basics. European Journal for Person Centered Healthcare 4 (3) 548-556.
[4] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, S. (2016). Updating the descriptive biopsychosocial approach to fit into a formal person-centered dynamic coherence model. Part II: Applications and some more basics. European Journal for Person Centered Healthcare 4 (3) 557-566.
[5] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, S. (2016). Updating the descriptive biopsychosocial approach to fit into a formal person-centered dynamic coherence model - Part III: Personhood, salutogenesis and further topics. European Journal for Person Centered Healthcare 4 (3) 567-578.
[6] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2018). The ontology of person-centered healthcare: Theoretical essentials to reground medicine within its humanistic framework - Part I - A centered concept of personhood: Some tools to conceptualise subjectivity. European Journal for Person Centered Healthcare 6 (1) 146-156.
[7] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2018). The ontology of person-centered healthcare: Theoretical essentials to reground medicine within its humanistic framework - Part II - Nascent time and space: rooted functioning. European Journal for Person Centered Healthcare 6 (1) 157-171.
[8] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2018). The ontology of person-centered healthcare: Theoretical essentials to reground medicine within its humanistic framework - Part III - The logic of subjectivity: wrapped in one’s individual history. European Journal for Person Centered Healthcare 6 (1) 172-181.
[9] Froehlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2019). The social part of the advanced biopsychosocial model. Part I: The volume approach. European Journal for Person Centered Healthcare 7 (1) 158-172.
[10] Froehlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2019). The social part of the advanced biopsychosocial model. Part II: Some basics, concerning volumes instead of points and lines. European Journal for Person Centered Healthcare 7 (1) 173-189.
[11] Froehlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2019). The social part of the advanced biopsychosocial model. Part III: Semantic spaces in everyday life. Characteristics of human social interaction. European Journal for Person Centered Healthcare 7 (1) 190-204.
[12] G. Rüter, T. Fröhlich (2019) Commentary: patient well-being and individual outcomes in the medical practice: impulses from philosophy. Philosophy Ethics and Humanities in Medicine, December 2019 14 (1), 1-7 DOI: 10.1186/s13010-019-0071-x (Open Access)
[13] Fröhlich, T. (2018). Some thoughts about the terms “centre” and “inside”, in relation to the concept of person-centredness. Journal of Evaluation in Clinical Practice 24 (5) 1005-1010. https://doi.org/10.1111/jep.12999
[14] Fröhlich T. General system theory (GST) and a non‐reductionist concept of elements: Suggesting a corresponding discussion based on Tramonti (2019). Syst Res Behav Sci. 2019;1–4. https://doi.org/10.1002/
sres.2592
[15] Thomas Fröhlich (2019) Rezension des Internationalen Jahrbuchs für philosophische Anthropologie 2018, Volume 8, Die philosophische Anthropologie und ihr Verhältnis zu den Wissenschaften der Psyche, Hrsg. Thomas Ebke, Sabina Hoth, Walter de Gruyter GmbH, Berlin, Boston. In: psycho-logik, 14, 393- 415, Verlag Karl Alber, Freiburg
[16] Thomas Fröhlich (2019) Fröhlich Groups Humanity at Work. Available from: https://www.researchgate.net/publication/340732060_Frohlich_Groups_Humanity… [accessed Oct 28th, 2020].
[17] Thomas Fröhlich (2020) Fröhlich Groups – well known tools to enhance person-centeredness and clinical team building. Lecture at 6th Annual Conference and Awards Ceremony, European Society for Person Centered Healthcare, London, February 27th and 28th 2020, University of West London, London, UK
[18] Aaron Antonovsky (1987) Unraveling the Mystery of Health. How People Manage Stress and Stay Well, San Francisco, Jossey-Bass Publishers
[19] Monika Eriksson and Bengt Lindstöm (2005) Validity of Antonovsky's sense of coherence scale: a systematic review", J Epidemiol Community Health 2005 Jun;59(6): 460-6.doi: 10.1136/jech.2003.018085.
[20] Heller-Roazen, Daniel (2011) The Fifth Hammer: Pythagoras and the Disharmony of the World, Zone Books, New York
[21] Kristina Maria Agnes Soldati (2014) A Semantics of Dance. Nelson Goodman’s and Susanne Langer’s Symbol Theory Applied to Dance, with Four Case Studies, PhD Thesis, Univ. Bern, available at https://biblio.unibe.ch/download/eldiss/14soldati_k.pdf [accessed Nov 1st, 2020]
[22] Mukhopadhyay, D., and Miyapuram K.P. (2016). EEG-based study on nine emotional states of Indian Rasa theory from popular Bollywood and Hollywood film segments. Lecture given at the 14th Conference of International Association of Empirical Aesthetics at the University of Vienna; August 29th to September 1st, 2016
[23] Martin Endres (2017) Der poetische Raum, Überlegungen zu einer konfigurativen Poetik, Leipzig, http://www.martinendres.net/Endres__Der_poetische_Raum.pdf <http://www.martinendres.net/Endres__Der_poetische_Raum.pdf> [accessed Nov 1st, 2020]
[24] Ostrom E. (1990) Governing the Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action. Cambridge: Cambridge University Press
[25] Ostrom, V. (1972) Polycentricity. In: Annual Meeting of the American Political Science Association. Washington, DC, available at: https://ostromworkshop.indiana.edu/resources/library/subject‐bibliographies…, [accessed Nov 1st, 2020]
[26] Heller-Roazen, Daniel (2007) The Inner Touch: Archeology of a Sensation, Zone Books, New York
[27] Francesco Tramonti, Franco Giorgi, Annibale Fanali (2020), Systems thinking and the biopsychosocial approach: A multilevel framework for patient‐centred care, Systems Research and Behavioral Science, 1-16, 10.1002/sres.2725
[28] Derek Mitchell (2017) Putting Phenomenology into Practice – Towards an Ontology of Person Centred Healthcare, Thesis, Manchester Metropolitan University, Department of Interdisciplinary Studies, MMU Cheshire, UK
[29] Derek Mitchell (2012) Everyday Phenomenology, Cambridge Scholars Publishing, Newcastle upon Tyne, UK
[30] Alexander Ferrari Di Pippo. The Concept of Poiesis in Heidegger's An Introduction to Metaphysics. In: Thinking Fundamentals, IWM Junior Visiting Fellows Conferences, Vol. 9: Vienna 2000
https://www.iwm.at/wp-content/uploads/jc-09-03.pdf
[31] Catherine S.E. Bale, Liz Varga, Timothy J. Foxon (2015) Energy and complexity: New ways forward. Applied Energy 138, 150–159, doi: http://dx.doi.org/10.1016/j.apenergy.2014.10.057
> Am 10.01.2021 um 06:46 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 10. Januar 2021 um 07:20:36 MEZ
> An: Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>
> Kopie: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 09.01.2021 um 17:57 schrieb Ingo Tessmann:
>>
>>
>>> Am 12.12.2020 um 18:00 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at <mailto:philweb@lists.philo.at>>:
>>>
>>>
>>> … leider ist die "semiotik" bis heute, und offiziell, in mehr unterschiedliche lehrmeinungen und fraktionen/richtungen zerbröselt,
>>> als ein flugzeug teile hat,
>>> und das, BEVOR sie überhaupt zu einem eigentlichen"fachgebiet" heranwachsen konnte,
>>> was ua auch daran liegt, dass man sich über die einfachsten grundlagen und begriffe bis heute nicht einigen kann,
>>> weil nicht von << naturwissenschaftlichen einsichten >> als grundlagen ausgegangen wird, sondern jeder der will seine philosophen und pseudo-phil. bis esotheren senfe mit einrührt
>>>
>>> dabei könnte semiotik eine der überaus fruchtbaren grundlagen, auch und gerade der naturwissenschaften inkl der mathematik sein
>>> (bzw mathematiker sind bis heute gezwungermaßen ihre eigenen (und mitunter begnadeten) semiotiker)
>>
>>
>> Hi wh.,
>>
>> was zählt sind Formalismen und Experimente, der Rest ist Schall und Rauch. Viel "Schall und Rauch“ verhüllt auch das "semiotische Dreieck". Kürzlich bin ich aber auf erhellende die Arbeit "Rethinking Evolution, Entropy and Economics: A Triadic Conceptual Framework for the Maximum Entropy Principle as Applied on the Growth of Knowledge“ gestoßen, in der Carsten Herrmann-Pillath "Semeiotic triads as inference devices“ auffasst (Frankfurt School - Working Paper Series No. 146):
>>
>> https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf <https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf>
>>
>>
>> Abstract: „Recently, the maximum entropy principle has been applied to explain the evolution of complex non-equilibrium systems, such as the Earth system. I argue that it can also be fruitfully deployed to reconsider the classical treatment of entropy in economics by Georgescu-Roegen, if the growth of knowledge is seen as a physical process. Relying on central categories of Peirce’s theory of signs, I follow the lines of a naturalistic evolutionary epistemology. In this framework, the three principles of Maximum Entropy (Jaynes), Maximum Power (Lotka) and Maximum Entropy Production can be arranged in a way such that evolution can be conceived as a process that manifests the physical tendency to maximize information generation and information capacity. This implies that the growth of knowledge is the dual of the process of entropy production. This theory matches with recent empirical research showing that economic growth can be tracked by measures of the throughput of useful work, mediated by the thermodynamic efficiency of the conversion of exergy into useful work.“
>
>
> hallo ingo,
>
> oh oh, das versucht jemand, so jedenfalls lese ich das pdf, die ökonomische, soziale usw ausbeutung der massen mit naturwissenschaftlicher argumentation zu unterlegen (und damit festzuklopfen),
> and i must deny and sharply reject this !
> denn: obwohl ich nicht bestreite, dass der heutige soziale zustand der welt natürlich und wie alles andere auch naturgesetzliche grundlagen hat und ausdrückt, gibt es als menschlich-/ethisch/moralisch höherwertig das soziale gewissen, das den heutigen sozialen weltzustand schlichtweg verbietet (verbieten müsste/sollte/könnte), und wir alle sollten naturwissenschaftliche grundlagen und naturwissenschaftlich-abgesicherte ausführungen suchen, den massen-elenden zustand der weltbevölkerung zu bessern mit dem ziel, ihn -endlich- zu beenden, statt ihn mit naturwissenschaftlicher argumentation noch zu zementieren.
> (alternative wäre nämlich, ca 4-5 milliarden menschen schnellstens abzutöten, statt sie wie bislang schön langsam vor sich hinkrepieren zu lassen, um dabei unsre gutsituierten gepflegten händchen unter bedauern und spenden in unschuld waschen zu können)
>
> dazu hängen entropie und wissenszugewinn meiner ansicht nach NICHT zusammen, weil auch im obigen artikel der "information"-begriff falsch/irrig eingeführt und verwendet ist, denn "information" ist, meine meinung, eben keine physikalische größe, die man verallgemeinern usw könnte (mein signal=>information=>nachricht prinzip) = physikalisch real sind nur signale, zb licht, schall, gerüche usw, die in den detektoren eines empfängers (zb auge) zu "information" aufinterpretiert werden können (falls empfänger mit detektoren vorhanden), und im empfänger selbst (zb gehirn) kann "die im detektor gebildete "information" dann zu nachrichten weiter aufinterpretiert werden (wobei zb bei mensch mehr als 99% der physikalisch-einströmenden signale keine informationsbildungen und damit auch keine nachrichten-bildungen auslösen, sonst würden wir binnen sekunden in der signaleflut=>informationsflut=>nachrichtenflut tatsächlich ertrinken),
> und das ganze gilt auch für alle technischen apparaturen, zb messgeräte, die im besten fall nur 1 signal in 1 information, und im "interpreter" diese 1 information dann in 1 nachricht umwandeln ...
>
> solange information, signal, und nachricht und die unterschiede dazwischen in veröffentlichungen, artikeln, papers immer wieder verwechselt, durchmischt, gar nicht begriffen werden,
> muss man über die inhalte der betreffenden artikel nicht wirklich nachdenken, denn sie können nur falsch sein ...
> (schönes beispiel dazu: "schrödingers katze", als an sich gutes gedankenexperiment, aber ohweh die folgerungen daraus)
>
> "information" ist ein reines detektoren-subjektivum, und daher keine "reale" physikalische größe wie etwa materie, deshalb ist auch shannons/weavers "informations-theorie" eine zudem nur quantitative = syntaktische "detektorentheorie", ihr semantisches pendant fehlt bis heute völlig (setze dich mal dran!, denn wechselwirkungen beziehen sich und wirken auf ausschließlich semantiken, als alle realen weltbestandteile (eben nur) summen von eigenschaften = semantiken sind, die per ww komplett oder in teilen modifiziert/austauscht/genullt/erzeugt werden, deshalb brauchen wir dringend das semantische pendant zu shannon)
>
> gruß,
> wh.
>
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
>
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
> Philweb(a)lists.philo.at
> http://lists.philo.at/listinfo/philweb
Am 20.11.20 um 12:44 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
>
> Am 17.11.2020 um 10:54 schrieb waldemar_hammel:
>>
>>> zb Thomas' Anthropologie:
>
> - ... weist dem Menschen als leib-geistiges Vernunftwesen einen Platz
> zwischen denEngeln <https://de.wikipedia.org/wiki/Engel>und denTieren
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Tier>zu = purer unsinn, der mensch
> gehört zur großfamilie der affentiere, und ist somit ein tier unter
> tieren (ausserdem existieren "engel" -in dieser welt jedenfalls- nicht)
>
> /- /Weil der Geist („intellectus“) eine einfache, also nicht
> zusammengesetzte Substanz ist, kann er auch nicht zerstört werden und
> ist somitunsterblich = unsinn, schon eine einfache narkose beweist,
> dass der "geist" auslöschbar ist
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Unsterblichkeit>
>
> - Der Geist kann auch nach der Trennung vomLeib
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Leib>seinen Haupttätigkeiten, demDenken
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Denken>undWollen
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Wollen>, nachkommen = unsinn, siehe
> narkose, geschweige denn der tod, mit dem auch das hirn irreversibel
> vergeht
>
> - Die nach derAuferstehung
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung>zu erwartende
> Wiedervereinigung mit seinem Leib kann zwar nicht philosophisch, wohl
> aber theologisch erwiesen werden = unsinn, es gibt keine
> "auferstehung", weder von körper, noch von "geistern"
>
>
Du machst es mir wirklich schwer, Waldemar, auf Deine derart engstirnig
auf Naturalismus (oder wie auch immer man das nennen mag) gründende
Überzeugungen zu antworten, geschweige denn darüber mit Dir zu diskutieren.
Wie oft soll ich eigentlich noch schreiben, dass wir Menschen die Welt
(„zwischen Himmel und Erde“) aus unterschiedlichen Blickwinkeln sehen
müssen, da wir nunmal nicht auf ein und demselben „Platz“ stehen können.
Von jeweils „anderen Orten“ das Weltgeschehen zu sehen, bedingt
notwendigerweise andere Aspekte (und wenn die Unterschiede noch so klein
sind).
So also mein „Mond-Beispiel“: der ihn nicht sehen kann, weil ihm die
Sicht (durch welches Hindernis immer) verdeckt ist, erdreistet sich, die
Existenz desselben zu leugnen. So sieht man, dass Deine diesbezüglich
eingegrenzte Sicht dazu führt, alles nicht mit rationalen Mitteln
Erklärbare schlichtweg als „unsinn“ abzutun. Welch überheblicher Unsinn,
würde ich hier sagen wollen!
Konkret den von Dir oben benannten „unsinn“ der Auferstehung
betrachtend, kann ich Dir sagen, dass ich als Katholik weit davon
entfernt bin, an eine „Auferstehung von den Toten“ (mit all ihrer
Körperlichkeit) zu glauben. Ich plappere das auch nicht im sog.
„Glaubensbekenntnis“ nach (dabei wohlwissend, was wirklich damit gemeint
ist, aber schlichtweg nicht mit Worten der Umgangssprache ausgedrückt
werden kann).
Oder Dein „Narkose“-Beispiel betrachtend, wo Du zeigen willst, dass
alles „Geistige“ mit dem Verlust des Bewusstseins verloren ist. Was die
Narkose anbelangt, hoffen wir ja alle auf einen temporären Effekt, also
auf die Wiedererlangung des Bewusstseins. Das ist aber nicht Kern des
Problems, sondern die (auf welche Art auch immer angenommene) Trennung
von Körper und Seele nach dem Ableben. Das ist natürlich ein Thema für
sich und niemals hier mit ein paar Sätzen zu erörtern; es sei denn, man
lässt es gar nicht soweit kommen: dann genügt ein Wort: „unsinn“
Utopischer Unsinn („Spinnerei“) könnte sein, wenn ich mir (in meiner
„Rolle“ als IT-Ingenieur) vorstelle, dass (dem technischen Beispiel
folgend) Informationen – eben wie heute üblich, auch zutiefst
persönliche Daten – in einer „Cloud“ abgespeichert werden. Daten, die
wie ein Radio-Fingerprint“ eineindeutig ein Profil meiner Persönlichkeit
(Persona) zeigen und demnach einen „Fingerabdruck“ im öffentlichen
(wenngleich kryptiert) Cyberraum eintragen/hinterlegen. An diesen Daten
findet sich nichts Körperliches! Es ist lediglich - aber immerhin – ein
einzigartig spezifisches Informations-Profil (also eben nicht nur eine
blinde Abfolge von 0/1, sondern diese mit eindeutigem Informationsgehalt
moduliert). Natürlich kommt es (bei diesem Bild bleibend) darauf an,
welche Daten in der Cloud abgelegt werden; sollten es lediglich völlig
unpersönliche sein, wird damit auch kein personales Profil hinterlegt.
Übrigens: Im übertragenen Sinn meines Beispiels würde ich in Anlehnung
an Dein "Stiefel-Argument" behaupten, dass die Personen-Profile nicht
weniger Zeitgenossen es nicht wert sind, in einer "Claud" abgelegt zu
sein, sie landen im kosmischen "Trash".
So haben wir mit dieser Vorstellung einen „Phasenübergang“ von
Objektiver Realität (wie wir diese tagtäglich empfinden, erleben und
beschreiben – insbes. Du, Waldemar, mit ausschließlichem Bezug darauf!)
hin zu einer "Virtuellen Realität". Darüber könnten wir beizeiten
diskutieren.
Unter diesem Gesichtspunkt könntest Du nun die These des Thomas v Aquin
betrachten und werten, wonach er Leib und Seele als Wesensmerkmale des
Menschen in einer (zu Lebzeiten) verknüpften Einheit sieht: Es
entwickelt sich zwischen Leib und Seele eine Spannungseinheit, ein
gegenseitiges Ineinanderverwoben- und Aufeinanderangewiesensein.
Erstere Spannungseinheit hatte ich hier kürzlich als lebensnotwendiges
Spannungsfeld beschrieben sowie das „Ineinanderverwoben- und
Aufeinanderangewiesensein“ als zwei sich bedingende, miteinander
verschränkte Ebenen. Mit dem Ableben des Körpers endet irreversibel die
Existenz einer dieser „Ebenen“ und es bleibt die Frage, ob sich ein
„Fingerprint“ aus der zu Lebzeiten verschränkten Verbindung zweier
„Welten“ in einer „Cloud“ erhält (soweit er überhaupt dort abgelegt
war). Das nun von mir hier Angeführte kann man wirklich erst einmal als
„Spinnerei“ sehen. Unsinnig muss es hingegen nicht sein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl
PS:
Du führst beispielhaft mit Ibn Rushd (Averroes) einen "weit größeren
geist" als den Aquinaten an, solltest dabei aber nicht verschweigen,
dass das Werk des Ibn Rushd (als zweifelsfrei große Figur der
Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte) geradewegs von Albertus Magnus
(dem mittelalterlichen Gelehrten) und seinem Schüler! Thomas von Aquin
erforscht wurde. Schwerlich anzunehmen, dass Aquins Schriften nicht von
Averroes' Denken beeinflusst sei. Davon unabhängig erstaunt mich Deine
Annahme, Bacon und Ibn Rushd würden in der heutigen
geisteswissenschaftlichen Welt als nicht dem Aquinaten gleich bedeutsam
gelten. M.E. trifft eher das Gegenteil zu.
Und überdies: Warum sollte man denn Philosophie betreiben und damit
sinnieren, spekulieren, formulieren, wenn alles außer nackter Physis von
vornherein als "unsinn" beiseite geschoben wird? Man braucht nicht über
die harten naturalistischen Fakten dieser Lebenswelt philosophieren,
sondern (wenn schon) damit versuchen, einen "Blick" auf die Dinge hinter
dem "gütigen Schleier der Natur" zu erhaschen; dahin bringt mich
keinesfalls der lakonische Hinweis, alles sei Natur und ihr Gott die
Evolution.
.
> natürlich war der aquinate ein kind seiner zeit, und hat daher auch
> entsprechend gedacht und geschlussfolgert, leider - aber meine kritik
> ging ja dahin, was er UNS denn heute noch sagen kann,
> denn nur dies spielt für UNS heute ein rolle.
> und natürlich hat aquin ein riesen-oeuvre hinterlassen, schon deshalb
> ist er ein schwergewicht in seiner zeit, aber was bedeutet das für UNS
> heute?, denn man kann eben auch ein riesenwerk mit lauter unsinn
> schreiben.
> natürlich hatte aquin einen zu seiner zeit berühmten lehrer: Albertus
> Magnus, allerdings war der (zumindest bis zu seinem zerwürfnis)
> überaus kirchentreu und ausserdem ein geistiger und realer alchemist
> sondergleichen.
>
>
> und es gab, just zu aquinus' zeit, weit größere = richtiger liegende
> geister als den aquinaten:
>
> Roger Bacon
> https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon
> (der daran ging, "wissen" aus schnöder materie und ihren spielen zu
> ziehen, und nicht aus bibeln)
>
> und aus dem arabischen raum (nicht nur) Ibn Ruschd
> https://de.wikipedia.org/wiki/Averroes
> (ein wirklich freier geist)
>
> und während der aquinate hauptsächlich kirchlich-spinnerten bis (von
> heute aus beurteilt) völlig verrückten ideen nachging,
> haben die beiden letzteren für uns heute entscheidendes zumindest
> begonnen, und damit zeitalter geprägt,
> es ist bezeichnend, dass trotzdem (für uns westler) der aquinate als
> DER RIESE gilt, und nicht zb die beiden letzteren
>
> *
> wobei sich, dies dem aquinaten in seiner zeit zugute haltend, damals
> erst die großen übersetzerschulen (ua auf sizilien, dort gegründet und
> gesponsort von Friedrich II, den sie "stupor mundi" nannten)
> ans werk machten, das wissen des orients und indiens ins abendland zu
> übertragen, und dies nur auf "semantische arten" = also "sinngemäß" =
> also "hörensagen" - es gab noch keine wörtlichen übersetzungen,
> dies dem quinaten zugute haltend, weil es ihm somit an umfangreichem
> wissen einfach fehlen musste, sodass sein werk hauptsächlich
> kirchlich-überkommenes durchkaute und "neu verdaute",
> und natürlich hat sich die catholica auf übliche art bedankt, dass sie
> ihn zum "kirchenlehrer" und gar "heiligen" hochstilisierte.
>
> der aquinate war einfach/ müsste gewertet werden als/ einer der fast
> unendlich zahlreichen irrwege in der evolution des wissenden geistes
> aufs heute hin,
> er hat mit seinem denken jedenfalls nichts dazu beigetragen, außer
> seinen weg eben als irrweg zu erweisen (was ebenfalls durchaus
> gewissen wert hat)
>
> gruß, wh.
