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Re: [Philweb] nochmal Kausalität und Korrelation

by waldemar_hammel

Am 06.01.2020 um 00:17 schrieb waldemar_hammel: > > > Am 02.01.2020 um 16:45 schrieb Ingo Tessmann: >> >> Ich hatte gefragt, was eine WW-Theorie besser mache als die >> herkömmliche ursachenbasierte Theorie. Das Beispiel der Ko-Evolution >> beantwortet meine Frage keineswegs, denn Ko-Evolution ist lange >> Bestandteil der gängigen Lehrbücher zur Evolutionsbiologie. Aber was >> geht darüber hinaus? In der Physik ist es ja ähnlich, wie die >> grundlegenden WW zwischen den Feldquanten zeigen. Das ist alles >> Standard, aber nichts Neues. >> >> > > hi ingo, > > das neue daran ist zb., dass wir das prinzip der nichtseparablen ww > ernstnehmen sollen, > ww ist nicht ursache=>wirkung kurz hintereinander, sondern etwas > prinzipiell anderes auf planck-niveau, > wir haben nicht > ursache => wirkung > auch nicht > urache => ww ww ww ... => wirkung > sondern ausschliesslich > nicht-aufspaltbare ww > > und diese ww's erzeugen ausschliesslich eigenschaften (qualia), > auch was wir als "quantitäten" bezeichnen sind lediglich cluster aus > eigenschaften, > > wir haben also ww's zwischen eigenschaften-clustern der form > {eigenschaften a-z) <=ww=> {eigenschaften 1-n} > > nehmen wir (nach einstein + al) auch raum und zeit als eigenschaften > in diese cluster hinein > {eigenschaften a-z + raum + zeit} <=ww=> {eigenschaften 1-n + raum + zeit} > gelangen wir zu einem komplett anderen weltbild als dem bisherigen ... > > gruß, > wh. > > >

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Re: [Philweb] nochmal Kausalität und Korrelation

by Ingo Tessmann

> Am 28.12.2019 um 21:05 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>: > > [Philweb] > > Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com> > Betreff: Aw: [Philweb] nochmal Kausalität und Korrelation > Datum: 28. Dezember 2019 um 21:15:59 MEZ > An: Philweb(a)lists.philo.at, Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de> > > > ein kleiner hinweis dazu: > bei wechselwirkung fallen ursache+wirkung zusammen = sie sind ununterscheidbar > --- > im alltag ist unsere zeit-vorstellung, die vorstellung einer linear ablaufenden zeit, > ein riesenhindernis um von ursache+wirkung abstrahieren zu können, > ein hindernis, das auch bei raumzeit-kalkülen auftritt … Hi wh. Semmelweisens Korrelationen beflügelten die Keimtheorie. Welche bessere Theorie folgt denn welchem WW-Ansatz? Es grüßt, Ingo

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Weihnachtsgruss

by K. Janssen

Wir hatten hier zum Thema Unendlichkeit über Max Planck geschrieben; ja, er war überzeugter Christ und dennoch (oder womöglich deswegen) hat er sich unsterblich in die Annalen der Wissenschaftsgeschichte eingebracht. Dem Stellenwert des „Sterbens“ schrieb er vorteilhaft zu: „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“ Im englischen - pragmatisch orientierten - Sprachraum heißt das: „ Science makes progress funeral by funeral.“ Augenblicklich ist jedoch allenorts von Geburt die Rede: „Christi Geburt“. Was auch immer dran ist und wie auch immer jeder einzelne dazu stehen mag. Ich würde (im angesprochenen Kontext) sagen: Science makes progress birth by birth. Mit jeder Geburt kommen Menschen in die Welt, die dem (ausschließlich dieser Gattung) innewohnenden Drang folgen, nach Sinn und Ziel irdischer Existenz, nach eben dieser ominös unergründlichen „Wahrheit“ hinter den Dingen zu fragen. Besonders das staunende Fragen, angesichts der unendlichen Vielfalt unseres Lebensraums führt wiederum zu einem erstaunlichen Fortschritt der Menschheitsgeschichte: „birth by birth“. Uns allen in dieser Runde, als eben solch Fragende, wünsche ich nicht enden wollendes, konstruktives Fragen, wohin das den einen oder anderen auch führen mag. Plancks Streben und Forschen galt vornehmlich seiner Suche nach dem „Geist“ hinter den Dingen, eben dem von ihm angenommenen göttlichen Geist. Ob Christ oder nicht: die Suche nach dem „Geist“ hinter aller Physik wird dem Menschen noch großartige Einblicke in unsere Lebenssphäre bringen; einerlei, ob dies zunächst aus den Bereichen von Philosophie, Naturwissenschaft (und vielleicht sogar der Theologie) erfolgt. Die interdisziplinär weltweite Vernetzung von Wissenschaft wird uns einen Quantensprung an Erkenntnis bringen. Ganz im Sinne von Planck: „[..] stetig fortgesetzter Kampf gegen Aberglaube und Dogmatismus.[…] Hin zu Gott“. Ja, er war Christ. Warum sollte er es auch nicht sein. Ganz sicher hat er dabei nicht an den alten weisen Mann (in welcher himmlischen Wolke auch immer residierend) gedacht, sondern an einen Gott, „der für einen gläubigen Menschen am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende seiner Überlegungen steht“. Das „Wort zu Weihnachten“ wollte ich hier nicht schreiben, schließlich sind wir hier alle in unseren Lebens- und Weltsichten gefestigte Charaktere. Weihnachten ist längst nicht mehr nur ein Fest der Christen; es sind unterschiedlichste Menschen, die diese irgendwie berührenden Festtage der Familie (wo es sie gibt) widmen, sie zur Erholung (wenn auch bisweilen von irrwitzigem Vorweihnachtsrummel) nutzen oder in dieser Zeit schlicht nur zu besinnlicher Ruhe kommen wollen. Ein frohes, besinnliches und erholsames Weihnachtsfest wünsche ich allen hier in der Runde! Bester Gruß! - Karl

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Re: [Philweb] Ist Unendlichkeit endlich darstellbar?

by K. Janssen

Am 11.12.2019 um 15:54 schrieb waldemar_hammel: > > > Am 01.12.2019 um 01:40 schrieb K. Janssen: >> >> >>> was du meinst, mit "nichtnennung des göttlichen namens", mit >>> "durchdringung mittels resonanz" ist auch nur ein auf höherer ebene >>> dumm-bleiben, >>> ein nicht-wissen-wollen, das durch ahnen ersetzt wird, also durch >>> letztlich emotionales "alles ist eines". >>> >> >> Man muss jetzt natürlich zwischen dem trennen, was ich mit >> "Durchdringung" meine und einer dem Bewusstwerden dieser >> Durchdringung entgegenstehenden (gesellschaftlich bzw. religiös) >> konstruierten Nominalisimus. Letzteren brauche ich jetzt nicht näher >> beschreiben, hingegen was ich unter "Durchdringung" im behandelten >> Kontext meine, sollte ich deutlich machen: Vielleicht am simplen >> Beispiel der Neutrinos, die uns (für unsere Sinne unmerklich) >> durchdringen. Ob es dabei (nicht doch) eine Wechselwirkung (welcher >> Art immer) gibt, sollte ich zur Erklärung Dir überlassen. > > Ich verstehe sehr gut, was Du mit "Durchdringung" meinst, und sehe das > genauso ! > Nur ist es ein "Dummbleiben", ein Arglosbleiben, eine Art von Ahnen = > Ahnwissen auf höherer Ebene, > was dem sogenannt faustisch-primitiven "ich will wissen" widerspricht > >> >> Die von mir angeführte "Durchdringung" muss man letztlich der von >> Spinoza postulierten göttlichen ewigen Substanz zuordnen. Und diese >> Substanz ist eben auf ewig irreduzible, nicht teilbare Information, >> nach der sich alles Leben (so eben auch das hiesig irdische) >> grundsätzlich in potentiell unendlichen Ausprägungen formt. An dieser >> nicht teilbaren Information können wir Irdische allenfalls >> partizipieren (Aquinus) und ich meine, dass diese Partizipation nicht >> per se dem Menschen eingeprägt ist, sondern dass er mit dieser ewig >> göttlichen (alles durchdringenden, omnipräsenten >> Substanz/Information in Verbindung treten, eben in Resonanz (man >> merkt den Techniker in mir) kommen muss. _Letztlich muss das jeder >> Mensch für sich alleine vollziehen_ (mag es auch Priester oder Gurus >> geben, die eine "Brückenfunktion" vorgeben). > > Viele, allzuviele fühlen sich gezogen, aber nur wenige sind "berufen", > das als Individuum tatsächlich selbst nachzuvollziehen ! > Diese "Resonanz" ist, die ganze Welt als Wunder zu sehen, die > "hintergründige Symphonie" wenigstens andeutungsweise mithören zu > können ... > (ich nenne das den Altgoldglanz der über allem liegt, und der alles > durchdringt) > >> >> "Dumm bleiben" (was auch immer man damit verbinden mag) wird >> derjenige, dem es nicht gelingt, in diese "göttliche" Resonanz zu >> geraten. Mit letzterem meine ich nicht unbedingt exzentrisch >> mystische Trance, vielmehr etwa das Gebet der Christen, die >> Meditation der Fernöstlichen und ähnliche Formen von Vertiefung. > > Das "Beten" erübrigt sich, ist überflüssig wie das fünfte Rad am > Wagen, wenn man die "Melodie" hören kann, > aus der diese Welt genauso wie sie ist, in Ordnung ist, das > immer-weiter-Werden völlig in Ordnung, die Untergänge dazwischen > völlig in Ordnung, > die sogenannte "Schöpfung" war nicht vorzeiten, sondern wir Heutigen > sind Zaungäste ihres immerwährenden live-Vollzuges und Weitergehens ... > > * neutrinos haben übrigens zumindest eine masse, sind damit im spiel > von materie und energie mit eingeschlossen > > ** wir müssten uns einmal zum Begriff "Information" unterhalten, den > da gibts sehr viele unklarheiten, die zu grotesk falscher verwendung > führen, > bis hin zum "holografischen prinzip" usw. > https://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip > > ich hab das mal mit dem SIN prinzip zu verdeutlichen versucht: > - es gibt physikalische signale S, zb lichtquanten > - wenn diese auf einen möglichen empfänger treffen, zb auge, und dort > ausgewertet werden, und nur dann, entsteht "information" I > - die auswertung besteht im starten von autopoiese-ketten und erzeugt > an deren ende "nachricht(en)" N > ---- > was wir haben, am ende, sind Nachrichten, die fälschlicherweise als > Information bezeichnet werden, > und daran krankt alles mögliche, auch zb die shannon/weaver > "informationstheorie", > die in wahrheit eine quantitative nachrichtentheorie darstellt (einer > noch zu findenden qualitativen N-theorie gegenübergestellt) > ---- > wir können unter solch falschen prämissen, verwechslung von N und I, > nicht erwarten eine adäquate weltbeschreibung zu erhalten, > abgesehen davon, dass sich das prinzip "beschreibung" wegen der > wechselwirkungs-haftigkeit der welt eh nicht dazu eignet ... > > (beobachten/messen enthält wechselwirkungen, messe ich also ein a hat > sich dieses just durch die messung in a' verwandelt, > während mein ergebnis von a redet, liegt also "in wahrheit" a' vor, > wobei "wahrheit" immer nur gemessenes sein soll, > ich habe also a als "wahres" messergebnis, während noch nicht > gemessenes a' weiter wechselwirkt, und dabei zu a(n') wird, > mit anderen worten, die missweisung meines messergebnisses wird > zunehmend größer ... > messe ich nix, bleibt a, aber unbekannt, messe ich a, zerläufts zu > a(n') im günstigen fall, > oder ich erzeuge gar eine furkation als b => b(n'), oder c, oder mehr > energie eingesetzt, b-z als kaskadierend, > und das in der planck-geschwindigkeit von größenordnungsmäßig 10 hoch > 45 / sekunde, > zudem findet keine messung in 10 hoch minus 45 sekunden statt, sodass > ich stets ein sammelsurium von zb mindestens a's messen werde ...) > > Ich grüße DICH, > wh. > Am 29.11.2019 um 15:02 schrieb K. Janssen via Philweb: >> >> Die Lösung des Rätsels des Lebens in Raum und Zeit liegt außerhalb >> von Raum und Zeit (6.4312 ) >> > > "das rätsel des lebens", und dann auch noch "in raum und zeit" - diese > formulierung muss man sich auf der zunge zergehen lassen ... > > sakrament!(mit verlaub), > > das leben (lebensentstehung usw.) ist (heute) genausowenig rätselhaft, > wie die existenz von steinen usw., > und die galaxien schwimmen in kohlenwasserstoffen => lebensentstehung > allerorten, das sehen wir ! > und dass leben als materiell-energetische machung in raumzeit > stattfindet ist auch nicht erstaunlich, wie sonst ? > > wir müssen uns dringend dieses anthropo ... abgewöhnen ... > Nun bin ich, wie üblich in der Vorweihnachtszeit, etwas in Zeitnot geraten (ohnehin typisch für mich, da ich der „Zeit“ - auf mich bezogen - keine große Bedeutung zuschreibe und trotzdem: mal zieht, mal schiebt sie mich heftig durchs Leben). Also versuche ich „on the fly“ eine Antwort auf Deine Einwände/Darlegungen zu geben (hänge diese einfachheitshalber hier an): Wittgensteins Aussage von der Lösung des Lebensrätsels trifft (wie auch immer er dazu kommt) m.E. exakt den Kern, denn er meint ja nicht das Rätsel biochemischer Lebensentstehung, sondern eher das Rätsel um die Frage: „warum ist überhaupt etwas und vielmehr nicht nichts“. Es ist ein Rätseln, das schlichtweg über Raum und Zeit (ich würde eher von Raumzeit sprechen wollen) hinausführt. Dabei ist nur zu natürlich und verständlich, dass der Mensch unaufhörlich fragend nach dem Warum bzw. dem Sinn irdischen Daseins im Verlauf seines bisherigen Entwicklungsverlaufs von purer Anthropologie (und so eben auch von einem anthropomorphen Gottesbild) ausgehend, entsprechende Antworten sucht und definitiv auch einige findet. Bei dieser Suche stehen naturgemäß beliebige „Bäume“ im Weg; vermutlich habe ich‘s hier schon mal geschrieben: Die Existenz des Mondes zu leugnen, bzw. sie zu beschwören, kann objektiv nicht davon abhängen, ob „die Sicht darauf“ durch einen Baum genommen ist oder nicht. Der Mensch steht perspektivisch per se vor einer Wand und kann über das Geschehen dahinter nur mutmaßen (Platon‘sche Höhlengleichnis) oder (glücklicherweise) mit Mitteln naturwissenschaftlich-mathematischer Werkzeuge theoretische Modelle entwerfen, um dem (Faust‘schen) Dilemma, nicht erkennen zu können, „was die Welt im Innersten zusammenhält", zumindest schrittweise zu entkommen. Und eines sollte auch klar sein (wie bereits in anderen Beiträgen von mir erwähnt): Der Mensch (wie er sich bislang ausnimmt) könnte nicht in dieser vorgegebenen Lebenswelt existieren, würde er über absolutes Wissen um die (sog. letzten) Dinge verfügen. Wie Goethe vom „gütigen Schleier der Natur spricht“ zeugt das von großartiger philosophischer Einsicht. Hingegen eine Einsicht, die ausschließlich auf reduktionistische Art gewonnenen Fakten der Mikro- und Makrowelt beruht, jeglicher Empfindung von gesamtheitlicher Lebensfülle entgegensteht: Wer wollte glauben, das Klangerlebnis von Beethovens Klavierkonzerten ausschließlich aus einem „Haufen“ vor ihm aufgedröselter Einzelnoten erspüren zu können! Derartige Sicht auf die Makrowelt kosmischer Unendlichkeit würde nichts als den „horror vacui“ bewirken, sofern man nicht auf dem relativ gesicherten Boden mathematisch-physikalischer Erkenntnis bzw. Gesetzmäßigkeit steht, aus der heraus man Denk-Modelle entwickelt, die jenem von mir zitierten Sprung in‘s Ungewusste mit einem Hauch von Gewissheit über die Sinnhaftigkeit dieser Unendlichkeit Anschub verleiht. Der Lohn für den Mut zu diesem „Sprung“ ist in diese "Resonanz" zu kommen, die Qualia dieses Altgoldglanzes (wie Du es ausdrückst) zu erspüren, um somit „die ganze Welt als Wunder zu sehen, die "hintergründige Symphonie" wenigstens andeutungsweise mithören zu können ...“ Und eines dieser Modelle ist eben das von Dir erwähnte „holographische Prinzip“, das ich durchaus als einen „Kandidaten“ u.a. für ein umfassendes Konzept zur Verbindung der Gesetzmäßigkeiten von QM und Gravitation sehe. Doch vielleicht nochmal kurz zurück zum Thema Unendlichkeit. Auf mein Zitat „Wenn die Materie ins Unendliche teilbar ist, so enthält sie wirklich eine unendliche Menge von Teilen, ein Unendliches, das real und aktual existiert.“ (Pierre Bayle) antwortete Ratfrag (rf): "Und Planck?" Natürlich stößt man beim Thema Unendlichkeit unweigerlich (wie Du Dich in Deinem Beispiel auch auf ihn beziehst) auf Planck. Allein der Name kann schon eine Flut von Fragen und Denk-Attacken auslösen und zum Thema kommt mir die wirklich unvorstellbar kleine Größe der „Plancklänge“ in den Sinn, die aber dennoch ein (mathematisch) anschauliches Beispiel für Endlichkeit (realer Lebenswelt/en) in Unendlichkeit darstellt. Als kleinste uns rechnerisch zugängliche Maßeinheit stellt sie als Quadrat-Planklängen (Gitterzellen a‘ 10^-66cm^2) die Basiseinheit dar, die Bekenstein als das Elementarmaß zur „Aufsummierung“ von Entropie=Information (nicht Nachricht im üblichen Sinn sondern Information über die komplementären Größen Ort und Impuls von Elementarteilchen) eines „Blackhole“ angenommen hat. Wieder kann man sehen, dass die Information eine zentrale Rolle spielt und dabei die intuitive menschliche Vorstellung von Raum (Volumen) und Zeit irrig bzw. unvollständig sein kann. Das (unendliche) Maß an Entropie/Information, das von einem „schwarzen Loch“ aufgenommen wurde/wird, ist proportional zur Fläche seines Ereignishorizonts, welcher die gesamte, unvorstellbar hoch verdichtete Information holografisch als Rekonstruktion der tatsächlich im schwarzen Loch befindlichen (unzerstörbaren) Information repräsentiert. Wäre man in der Lage, die Fläche des Ereignishorizonts (Gitterzellen von Plancklängen) eines schwarzen Lochs zu „scannen“ und die Daten zu dekodieren (was bestenfalls mit Quantenrechnern zu bewerkstelligen sein würde), hätte man abbildhaft „Einblick“ in sein inneres (unendlich chaotisches) Geschehen. Bekensteins Therorie scheint gesichert zu sein; die Annahme (u.a. von Susskind), dass unser Universum (als Raum gesehen) vollumfänglich von einer Randoberfläche (auf der sich die physikalischen Prozesse unserer Lebenswelt abspielen) umgeben sein könnte, hingegen nicht. Auf mich wirkt diese Mutmaßung jedoch faszinierend, denn daraus wäre abzuleiten, dass das elementare Konzept von (Lebens-)Realität das der Quantentheorie (Quanten-Information) und nicht jenes der Raumzeit ist. Raumzeit-Geometrie emergiert demnach aus dem Grundkonzept von Quanten-Information: Aus dem Chaos unendlicher („hidden“) Information erwächst die Schönheit unserer raumzeitlichen Lebenswelt! Damit ergibt sich für mich eine Art der Darstellung (Abbildung) von Unendlichkeit in Endlichkeit. Und so bekommt Pierre Bayles o.a. Zitat eine Gültigkeit, die mir neben anderen diesbezüglichen Erklärungen bedeutender Physiker die (er)lebbare Realität und Sinnhaftigkeit unserer Lebenswelt aufzeigen: „Its all made out of atoms“ (R. Feynman). Die Information zur formgebenden Anordnung dieser Atome zu entschlüsseln (oder wie Wittgenstein meint - zu enträtseln) lässt mich an Wheeler‘s berühmtes „It from Bit“ denken; als „quanta of reality“ ein durchwegs auf unsere reale Lebenswelt bezogenes Denkmodell: “I suggest that we may never understand this strange thing, the quantum, until we understand how information may underlie reality. Information may not be just what we ‘learn’ about the world. It may be what ‘makes’ the world. An example of the idea of it from bit: when a photon is absorbed, and thereby ‘measured’ – until its absorption, it had no true reality – an unsplittable bit of information is added to what we know about the world, ‘and’, at the same time, that bit of information determines the structure of one small part of the world. It ‘creates’ the reality of the time and place of that photon’s interaction.” (Wheeler: Geons, Black Holes, & Quantum Foam ). Und noch einmal Planck: „Alle Materie entsteht und existiert nur vermittels einer Kraft […] wir müssen hinter dieser Kraft die Existenz eines bewussten, intelligenten Geistes annehmen“ . Nur zu verständlich ist Plancks Aussage, denn er hat auch herausgefunden, warum irdisches Leben trotz eigentlich anzunehmender (alles verbrennender) hochfrequenter elektromagnetischer (katastrophaler UV-) Strahlung möglich ist: nämlich, weil die atomaren Oszillatoren nicht kontinuierlich Energie (wie in der klassischen Physik) abgeben bzw. aufnehmen sondern als Energie-Quanten, deren Energie die durchschnittlich pro Atom vorhandene Energie (E = k·T) nicht übersteigen kann. Daraus können sich grundsätzliche philosophische bzw. theologische Fragestellungen hinsichtlich Zufall und Notwendigkeit ergeben. Nun ja, ob Beten überflüssig ist, wie Du es ausdrückst, muss jedermann für sich entscheiden (als fünftes Rad am Wagen wird es doch ohnehin als Ersatzfunktion -für alle Fälle- gesehen). Meinerseits verbinde ich mit dem Beten der Christen definitiv nicht ein sinnfreies „Nach- oder Daherplappern“ vorgegebener religiöser Naivtexte. Vielmehr genau die meditative Versenkung in diesen von Dir so bezeichneten Altgoldglanz (warum sollte man ihn nicht auch als göttlichen Glanz benennen dürfen?), um dabei „die ganze Welt als Wunder zu sehen, die "hintergründige Symphonie" wenigstens andeutungsweise mithören zu können ...“ Das „Gebet“ als religiöse Vertiefung in eben diese eigentlich unaussprechliche (aktuale) Unendlichkeit geschieht für uns Menschen (notwendigerweise) zum einen über Worte: Sprache als erstes nutzbares Werkzeug des Menschen, seine Erfahrungen zu analysieren und mitzuteilen (sinngemäß nach Carlo Sini). Zum anderen (und weit mächtiger) über Symbole, wie diese sich ausdrucksstark in den Abbildungen nahezu aller Religionen finden. Ich denke, die Menschen müssen nicht grundsätzlich ihr Beten, ihre Religionen, ihre anthropologische Sicht, sondern allem voran dieses unwürdig naive anthropomorphe Gottesbild aufgeben. Es wäre vielmehr hinsichtlich des von unsäglich falsch vermittelter und gelebter Religion ausgehenden Unheils in der Welt überfällig, Sprache und Symbolik theologischer oder (für unseren Kulturkreis relevant) christlicher Anthropologie an den Erkenntnisstand moderner Wissenschaft anzupassen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

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Offener Brief zu einem anti-redukionistischen Argument aus »Unerklaerliche Wahrheiten«

by Rat Frag

Sehr geehrte Damen und Herren, diesmal nur ganz kurz und als Diskussionseröffner. Dies ist im weitesten Sinne als "Kritik" oder Antwort-Schrift zu verstehen. Ich wurde darauf aufmerksam, dass es vor kurzem eine Art Preisfrage oder "Essaywettbewerb" zum Thema "bestes Argument gegen den Redukionismus" gab. In diesem Rahmen wurde ein Text publiziert, aus dem ich hier gern auszugsweise zitieren möchte: „Alonzo Church hat in einem anonymen Gutachten [...] einen Gedankengang entwickelt, der zeigt, dass es (wenigstens) eine Wahrheit gibt, die niemand wissen kann, wenn es eine Wahrheit gibt, die niemand weiß. Denn [...] wenn es eine Wahrheit gibt, die niemand weiß, dann kann niemand wissen, dass diese Wahrheit wahr ist und von niemandem gewusst wird.“ (1) Die Argumentation basiert also auf dem, was man das "Fitch-Paradox" nennt: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Fitch%27s_paradox_of_knowability… Der Autor wendet diesen etwas überraschenden, aber wohl stimmigen Gedankengang nun auf das Gebiet der Erklärungen an. Hier begegnet uns ein Moment, der mir einige Zweifel weckt: „Denn wenn es eine Wahrheit gibt, die niemand vollständig erklärt, dann kann niemand vollständig erklären, warum diese Wahrheit wahr ist und von niemandem vollständig erklärt wird. Denn wenn jemand vollständig erklären würde, warum diese Wahrheit wahr ist und von niemandem vollständig erklärt wird, dann würde jemand vollständig erklären, warum diese Wahrheit wahr ist, und dann würde jemand vollständig erklären, warum diese Wahrheit von niemandem vollständig erklärt wird.“ (2) Meines Erachtens kann man meinen Zweifel am Besten wie folgt formulieren: Ist es wirklich so, dass man die "vollständige Erklärung einer Wahrheit" gleichsetzen mit der "vollständigen Erklärung, warum eine Wahrheit wahr ist"? Eventuell liegt hier eine Verwechselung der epistemologisch Rechtfertigung und der kausalen Erklärung vor. Um mit, ich glaube, Schopenhauers Worten zu sprechen, Daseins- und Beweisgrund werden in eins gesetzt. Es könnte doch sein, dass man die Wahrheit eines Satzes sehr wohl begründen kann, aber dennoch keine vollständige Erklärung hat. Nehmen wir einen Fall, den wir wohl alle kennen. Das Kind fragt die Mutter "fällt den jeder schwere Gegenstand zu Boden"? Die Mutter sagt, dass das der Fall ist. Einige Zeit später fragt das Kind, ob denn auch der Mond auf die Erde falle. Natürlich kann die Mutter hier sagen "der Mond fällt nicht auf die Erde" und spricht damit eine Wahrheit aus (3). Eine vollständige Erklärung dieses Vorganges würde aber einen vertiefenden Einblick in das Gravitationsgesetz, in Messungen über die Bewegung des Mondes und vielleicht auch einen historischen Rückblick auf die Entstehung unseres Sonnensystems, in die Phase, in der der Mond entstand und seinen Bewegungsimpuls bekam, voraussetzen. Es kann nun aber sein, dass die Mutter diese ins Detail gehenden naturwissenschaftlichen Erklärungen gar nicht kennt, aber aus Erfahrung weiß, dass der Mond nicht auf die Erde herabfällt. Nehmen wir aber an, dass das Kind die Mutter danach etwas anderes fragt, "Feiern wir eigentlich jedes Jahr Karneval"? Auch hier kann die Mutter wahrheitsgemäß antworten "Ja". Wenn wir das Kind nun weiter fragen lassen, warum wir denn Karneval feiern, dann könnte die Mutter dem Kind unter Umständen eine (oberflächliche) kulturhistorische Erklärung geben, die darauf hinausläuft: Wir wissen es nicht. Der Brauch, Karneval zu feiern ist sehr alt und stammt aus einer quellenarmen Zeit, in der solche Entwicklungen im Leben der einfachen Leute schon gar nicht aufgeschrieben wurden. Hier haben wir also den Fall, dass die Mutter dem Kind zugleich erklärt: Ja, wir feiern Karneval jedes Jahr, die Wahrheit dieser Aussage lässt sich erklären, d. h. schlüssig begründen, aber man kann nicht genau erklären, wieso wir eigentlich Karneval feiern. Mag sein, dass meine Zweifel lediglich auf einen Missverständnis oder mangelnder analytischer Durchdringung (eventuell wegen intellektueller Limität?) beruhen. Dennoch, auch nach einiger Zeit des "darüber Nachsinnens" scheint mir der Gedankengang nicht vollständig schlüssig. Die formallogische Rekonstruktion des Arguments in Anhang 6.1 räumt meine Zweifel ebenfalls nicht aus (4). In der Formalisierung wird der Irrtum übernommen. Ich werde an dieser Stelle keine alternative Formalisierung zu erzeugen versuchen, es ist für die Gültigkeit meines Gegenargumentes nicht erforderlich. Nur um das noch mal kurz klarzustellen: Die Stoßrichtung der Kritik ist keine Verteidigung des Reduktionismus. Es kann sehr wohl sein, dass der Reduktionismus falsch ist. Es geht mir ausschließlich um die Frage, ob dieses Argument uns zeigen kann, dass der Reduktionismus falsch ist. Was denkt ihr darüber? Mit freundlichen Gruß Der, mal wieder, Ratlose. Quelle: (1) Titel: Unerklärliche Wahrheiten Autor: anonym (?), keine Angabe Veröffentlichung: ??.??.2019 im Rahmen des vom Kurt Gödel Freundeskreis Berlin ausgeschriebenen "Kurt Gödel Preis 2019" Link: https://kurtgoedel.de/cms-83FO/wp-content/uploads/2019/11/Unerkl%c3%a4rlich… Fundstelle, Seite 6, zweiter Absatz, Gliederung "3.1. Es gibt unerklärliche Wahrheiten". (2) ebenda, Seite 7, erster Absatz, "3.1. Es gibt unerklärliche Wahrheiten". (3) Um pedantisch zu sein: Da der Mond sich in seiner "Kreisbewegung" von der Erde wegbewegt, kann von einem Fallen nicht die Rede sein. Die Bewegung des Mondes beschreibt also eine Spirale von der Erde weg, wenn auch eine extrem langsame. (4) ebenda, Seite 18 ff.

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Ist Unendlichkeit endlich darstellbar?

by Rat Frag

Nehmen wir einmal das Beispiel "*Die Bibliothek von Babel*" von Borges.(1) In so einer Bibliothek fehlen natürlich die klassischen Zahlen, aber man kann ja bestimmte Buchstaben in einem Kontext als mathematischen Symbole lesen. Das sollen meines Wissens die alten Griechen getan haben. Das würde im Ergebnis bedeuten, dass jeder denkbare mathematische Beweis und jedes philosophische Argument bereits in dieser Bibliothek enthalten wären. Mein Problem ist aber, wie kann so eine universelle Bibliothek die Unendlichkeit darstellen? Müsste es nicht auch Aussagen und Sätze geben, die sich nicht in so einer Bibliothek finden? Klar, solche Aussagen wie "1 ist keine Primzahl", "2 ist keine Primzahl", "3 ist eine Primzahl" usw. sind nicht interessant. Die Frage ist aber, sind diese Aussagen in unserer hypothetischen Bibliothek vorhanden oder nicht? Nimmt man einen streng formalistisch-wittgensteinischen Ansatz an, müsste man argumentieren, dass nicht eine unendliche Liste von Aussagen existiert, sondern ein Gesetz, dass diese Unendlichkeit abbildet. Im Fall der Primzahlen zeigt sich hier aber ein Problem. Was ist, wenn gar kein Gesetz existiert, das für jede Zahl angibt, ob es sich um eine Primzahl handelt oder nicht? Dann müsste man einen einzelnen Test durchführen und so eine unendlich lange Liste ist schon wieder sinnvoll. Was denkt ihr darüber? Wer sie nicht kennt: Seite „Die Bibliothek von Babel“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 3. Oktober 2019, 02:34 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Bibliothek_von_Babel&oldid=1… (Abgerufen: 9. November 2019, 15:03 UTC)

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Re: [Philweb] Offener Brief zu einem anti-redukionistischen Argument aus »Unerklaerliche Wahrheiten«

by ingo mack

guter mond , du gehst so stihile durch die abend wohoholken hin worin steckt denn nun dein wihile und ergibt dein wandern einen sinn duhu bist so lang schon hier am wahandern jeden tag, abends und bei nacht duhu tust wie a_ha_alle a_handern was im grunde jedes leben macht drehst im kreise lahahange ruhunden auf deinem weg durch die lange nacht. > Einige Zeit später fragt das Kind, ob denn auch der > Mond auf die Erde falle. Natürlich kann die Mutter hier sagen "der > Mond fällt nicht auf die Erde" und spricht damit eine Wahrheit aus ... > mond und erde fallen übrigens physikalisch tatsächlich aufeinander zu, nur ist ihre umlaufgeschwindigkeit umeinander mit der aufeinander-zu-bewegung (fast) in balance, fast, weil der mond von der erde drehimpuls übernimmt, und daher konsekutiv weiter wegwandert, sodass wir den mond verlieren werden ... aber das, geschätzter waldemar:) das wir noch etwas dauern..

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Re: [Philweb] Ist Unendlichkeit endlich darstellbar?

by waldemar_hammel

Am 19.11.2019 um 22:22 schrieb Karl Janssen via Philweb: > [Philweb] > > transmitted from iPad-Client > >> Am 19.11.2019 um 03:34 schrieb K. Janssen via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>: >> >> für den lebenspraktischen Umgang mit mathematischen Problemen (von Flächen- Volumen-, Bahnberechnungen bis hin zu chaos-theorischen Modellen z.B. der Meteorologie) haben sich spätestens mit den Arbeiten von Newton, Leipniz (Infinitesimalrechnung), weiterhin Mathematiker wie Bolzano, Weierstraß, Riemann, Dedekind und vor allem Georg Cantor entwickelt > beim thema endlichkeit/ unendlichkeit geht es um zwei verschiedene sichtweisen: die animistische und die rationalistische, zb: "ewigkeit" heißt im animistischen es gibt keine zeit, im rationalistischen heißt es unendlicher zeitvorrat, analog mit anderen sachen ... im rationalistischen hat man renormierungstheorien erfunden, die die unendlichkeiten auf endlichkeiten herunterbrechen oder ganz unterbinden, damit ist die diskrepanz zwischen animismus und rationaler weltauffassung aber nicht beseitigt. wir haben auch da ein bis heute ungelöstes problem, das auf die epoche der scholastik zurückgeht, nämlich auf die unterschiede zwischen universalismus und nominalismus, wobei man sich am ende der scholastik auf den nominalismus einigte, eine sichtweise, die durch all die jahrhunderte hervorragend trug, bis vor etwa 150 jahren mit der auffindung der elektrodynamik und der quantenwelt usw. der nominalismus unter die räder kam, und seither mit hilfskontruktionen wie den genannten renormierungstheorien aufrecht erhalten wird. um nicht zwei unterschiedliche beschreibungen derselben welt zu haben (animismus kontra rationalismus), wäre es meiner ansicht nach eine gute idee, alles zurück auf null, und die diskrepanz zwischen universalismus (animismus) und rationalismus noch einmal komplett neu zu durchdenken, sonst kommen wir aus diesem teufelskreis nicht heraus ... * sachen wie die infinitesimalrechnung sind in diesem bild auch nur hilfskonstruktionen wie eben die renormierungs-anwendungen, wir benötigen in wahrheit eine komplett neuartige mathematische beschreibung, die zb. statt ihre operatoren-grammatiken vordefiniert mitzubringen, sie aus den wechselwirkungen selbst bezieht wh.

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Re: [Philweb] Dichterische Bewusstseinsspaltungen

by Claus Zimmermann

> Am Mo., 16. Sept. 2019 um 17:44 Uhr schrieb Claus Zimmermann > <mail(a)clauszimmermann.de>: > > Zeichenregeln sind unsere Konstrukte und können geändert werden. Daß > > ein Satz nicht gleichzeitig im gleichen Sinn wahr und falsch sein darf, ist aber eine > > so fundamentale Regel, daß wir diese Diskussion abbrechen müssten, wenn > > wir uns nicht mehr daran hielten, denn wir könnten dann keine Aussagen > > mehr machen, also Sätze äussern, die wahr oder falsch, aber nicht beides > > gleichzeitig im gleichen Sinn sind. > > Das sehe ich nicht so. Die Aussage, "es gibt Sätze, die zugleich > beides sind, wahr und falsch", impliziert keineswegs, dass ALLE Sätze > zugleich wahr und falsch sind. > > Dein Einwand würde nur dann zutreffen, wenn man davon ausgehen würde, > dass dem so wäre. Die Verwendung von Zeichen, denen wir ihre Bedeutung nicht ansehen, muss mit Zeichenerklärungen anfangen. Diese gelten in der Regel im Gegensatz zu Erfahrungssätzen unbedingt und ausnahmslos und das ist kein Problem, weil wir mit ihnen ja nichts behaupten, sondern etwas bestimmen. Wenn du also Ausnahmen von der Definition der Verneinung und der Zuschreibung von Wahrheitswerten zulassen möchtest, zeigt das, daß du die Definition aufgegeben hast oder auf bestimmte Gegenstandsbereiche einschränken möchtest. > > Die Frage, ob etwas eine "Zeichenregel" oder ein Axiom ist, ist ein > Stück weit willkürlich. Es gibt logische Kalküle, in denen es > überhaupt keine Axiome gibt und andere, in denen es diese sehr wohl > gibt. Es wäre wohl sinnvoller, von "Prinzipien" zu reden, die dem > Systemen zugrunde liegen oder nicht. In der Tat scheinen mir die > "Relevanzlogiken" aber komplizierter als die klassischen Logik, was > wohl auch der Grund gewesen sein wird, aus denen diesen historisch der > Vorzug gegeben wurde. > Das ist natürlich nur ein subjektiver Eindruck, ein mathematisch > gebildeter Leser wird wohl mehr dazu beitragen können, die Logik > befindet sich ja in diesen interessanten Grenzgebiet. > Wie du weißt, verstehe ich kaum etwas von formaler Logik und ich sage das nicht, um in einen Bescheidenheitswettbewerb einzutreten, sondern um nicht als Hochstapler am PhilWeb-Pranger zu enden. Nach meinem Verständnis oder Missverständnis ist ein Axiom ein Ausdruck, der eine Beziehung zwischen Zeichen herstellt und erlaubt. Ähnlich wie die meisten umgangssprachlichen Definitionen, die die Ersetzung von Zeichen durch ein anderes Zeichen erlauben. Ich würde in beiden Fällen von Zeichenregeln reden. Mir ist gar nicht bewusst, womit ich Anlass zu der Vermutung gegeben haben könnte, daß ich das anders sehe. > > Wie soll eine Zeichenregel durch Tatsachen bestätigt oder widerlegt werden? > > Ganz positivistisch: Sie eignet sich, die Beobachtungen auf > ökonomische Weise zu erklären oder sie eignet sich nicht dazu. Im > Falle der > Alltagsbeobachtungen ist ja jedem klar, dass man mit dem > Widerspruchssatz sehr weit kommt. > Nur sobald solche vergleichsweise exotischen Dinge wie > "Selbstbezüglichkeit", Grenzbildung usw. hinzukommen. > Du scheinst hier nicht von der Geltung der Regel (siehe oben) zu reden, sondern von ihrer Brauchbarkeit. > Das Selbstbewusstsein könnte in der Tat ein Fall von > Selbstbezüglichkeit sein. Wie "Dieser Satz hier ist falsch". Hier > denkt das > Ich über sich selbst nach und muss erkennen, dass weder die Gedanken, > noch die Sinne, > noch sonst etwas dieses "Ich" sind. Jede Einzelne Zelle, vielleicht jede Neurone > ist verzichtbar und dennoch hat das gesamte eine unbestreitbare > Identität. Zumindest in dem > Sinne, dass diese Identität erlebt wird. > "Ich" gehört zu den Worten, bei denen Vorsicht geboten ist. Personalpronomina ermöglichen Unterhaltungen, ohne daß man sich erst vorstellen muß und sind vielleicht auch noch zu anderen Dingen gut, die mir gerade nicht einfallen. Aber "das Ich" und "dieses Ich" kommen mir nicht sinnvoller vor als "der er" oder "die sie". > > > Als Beispiel für einige Dinge, bei denen das der Fall sein könnte: > > > "Der Satz ist falsch", Selbstbewusstsein und Ich-Identität, > > > Willensfreiheit als eng verwandtes Problem und vielleicht sowas wie > > > das Doppelspaltexperiment. Grade in Bezug auf die Willensfreiheit > > > glaube ich, dass dieser Gedanke durchaus fruchtbar sein kann. > > > > Zu "Der Satz, den du gerade vor Augen hast, ist falsch": Er ist durch > > die Selbstbezüglichkeit so konstruiert, daß er wahr ist, wenn er falsch > > ist und falsch, wenn er wahr ist. Er ist also in jedem Fall sowohl wahr > > als auch falsch. Das ist aber in unserer üblichen Ausdrucksweise, an die > > wir uns auch jetzt gerade halten, ein Formfehler. Ein Satz kann unter > > der Bedingung der Falschheit eines anderen wahr sein. Dann muß es sich > > aber um zwei verschiedene Sätze handeln. Mit Tatsachen hat das nur > > insoweit etwas zu tun, als es sich um "sprachliche Tatsachen" handelt. > > Man kann solche Paradoxien auch ohne direkte Selbstbezüglichkeiten > konstruieren. Das nennt man einen Quine, nach dem bekannten > Philosophen beannnt. > > > Nicht viel sinnvoller kommt mir übrigens "der Satz, den du gerade vor > > Augen hast, ist wahr", vor. Mit anderen Worten: er ist wahr, wenn er > > wahr ist und falsch, wenn er falsch ist. Danke für die Information, kann > > ich da nur sagen. > > Auch hier gibt es Sätze, in der Tat in der Logik untersucht worden sind. > Ein Satz, der einfach stumpf seine eigene Wahrheit aussagt, ist im > Grunde nur eine Wahrheitstabelle, sagt jedenfalls die > Intuition. Es gibt aber interessante Fälle, wie etwa das Curry-Paradoxon: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Currys_Paradoxon > > Sorry wegen Wikipedia. Ich habe keine bessere Quelle zur Hand. Es kann > ja jeder selbst suchen. Currys Paradoxon wird bei Wikipedia auch als selbstbezüglich bezeichnet. Gegen Selbstbezüglichkeit ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Man tritt dabei quasi in einer Doppelrolle auf, als einer, der etwas sagt und einer, über den etwas gesagt wird. Und der Haken scheint mir zu sein, daß man aufpassen muss, daß man sich nicht in Worten oder Taten selbst widerspricht, ohne es zu bemerken. Aussagen die unproblematisch sind, wenn sie über andere gemacht werden, könnten so problematisch werden, wenn man sie über sich selbst macht. > > > Zum "Selbstbewusstsein": Dieses Wort hat unproblematische Facetten, die > > auch philosophisch uninteressant sind oder man versteht darunter > > vielleicht das Bewusstsein der eigenen Existenz als einer der wenigen > > Tatsachen, an der kein Zweifel möglich ist. Wenn man genauer hinsieht, > > scheint sich das "ich existiere" aber in Luft aufzulösen. > > Das Problem ist doch ein anderes. Dieses Ich scheint aus lauter > "Nicht-Ichs" zu bestehen. > Eine einzelne Erinnerung kann falsch sein, das hebt die Identität > eines Menschen nicht auf, eine Einzelne > Lernerfahrung ebenfalls. Wie weit dürfen wir dieses Gedankenexperiment > treiben, bis wir aufs Absurde stoßen? > Wie gesagt: "Ich" kann ich immer noch sagen, wenn ich alles vergessen habe und nicht mehr weiß, wer ich bin. > > Ich würde auch einsehen, > > daß Sätze des Typs "das und das ist so und so" unter diesen Umständen > > eventuell unpraktisch sind. > > Das kann man so sehen. In der Tat handelt es sich um nicht mehr als > eine Frage der Interpretation. Weitere Klärung > wäre hier nur durch komplexere Fragestellungen zu erwarten. > > > Im ersten Fall folgen wir definitionsgemäß immer dem stärksten Motiv, > > denn das ist ja das, dem wir folgen. Mit Determinismus hat das aber > > natürlich nichts zu tun. Die Definition ermöglicht ja keine Vorhersagen, > > sondern wir müsse abwarten, was die Person tun wird. > > Der Fall ist nicht ganz so einfach, glaube ich. Was ist mit Fällen, in > denen wir z. B. annehmen, das eine Person unter dem Einfluss schwerer > Krankheit, Gift oder Falschinformationen gehandelt hat. Was ist mir > Reflexhandlungen? > Aber natürlich haben Motive etwas mit unseren Handlungen zu tun. Das macht sie ja zu Motiven. Es gibt sicher Motive, denen nicht nachzugeben fast übermenschliche Kräfte erfordern würde. Einen Reflex würde ich nicht unbedingt als Handlung bezeichnen, aber streiten wir uns nicht um Worte. Da macht die Körpermaschine quasi was sie will. Natürlich haben auch unser Geisteszustand und unser Informationsstand etwas mit unseren Handlungen zu tun. Das ist doch überhaupt keine Frage. Alles was ich gesagt habe, war: Wenn wir uns so ausdrücken, daß wir als stärkstes Motiv dasjenige bezeichnen, dem wir am Ende folgen, macht es keinen Sinn zu sagen "wir folgen immer dem stärksten Motiv wie ein Sklave seinem Herrn". Denn das bedeutet dann nichts anderes als "wir folgen immer dem Motiv, dem wir folgen". Wenn wir dagegen sehen, daß jemand leidet oder Hirnströme messen, können wir zwar vielleicht sagen, daß großer, vielleicht fast unwiderstehlicher Handlungsdruck besteht, aber nicht mit Sicherheit, was der Mensch letztlich tun wird. > Was jemand so oder so tun musste, das ist eine moralisch nicht zu > verantwortende Handlung, ethnisch neutral. > > > Mir scheint es ja weder bei seelischen, noch bei physikalischen > > Vorgängen sinnvoll zu sein, zu sagen "es musste so kommen, alles andere > > ist undenkbar". > > Das ist in der Tat eine Aussage, auf die ich nicht antworten kann. > Eventuell hast du gewonnen. Ich wirke hoffentlich nicht so, als ob ich das hier als eine Art Fingerhakeln betrachten würde. Claus

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Die Lust am Schweigen

by Rat Frag

Ich glaube, in dieser Liste gibt es eigentlich kein aktuelleres Thema. Die Lust, sich nicht mehr länger zu irgendwelchen Themen zu äußern. Die meisten Leute dürften das Gefühl in erster Linie im privaten Rahmen kennen, wenn sich die Gespräche im Grunde nur wiederholen und keine Reaktion eintritt. Dennoch scheint es mir zumindest potenziell auch ein gesellschaftliches Problem zu sein. Irgendwie bemächtigt sich mir dieses Gefühl zunehmend auch in anderen Zusammenhängen. Wenn ich darüber nachdenke, mich hinzusetzen und etwas längeres zu Papier (zu Bildschirm) zu bringen, dann spürt man eine gewisse Hemmung. Ist nicht schon alles gesagt worden? Was kann man selbst noch neues beitragen? An wen soll man sich überhaupt richten, ist es nicht so, dass das Publikum meist weder bereit ist, zuzuhören, noch überhaupt überzeugbar ist? Wobei man natürlich selbst immer die Schönheit, die Wahrheit und das Gute schlechthin verteidigen will. Ein weiterer Grund ist sichtbar, wenn man sich ansieht, wer so die öffentliche Meinung dominiert. Das sind meist nicht die intelligentesten oder berechtigsten Meinungsäußerungen. Was denkt ihr über die Lust am Schweigen? Ist es eher kindlicher Trotz oder eine nachvollziehbare Reaktion auf den Zustand der Welt?

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