Am 15.12.2020 um 19:15 schrieb waldemar_hammel:
>
>
> Am 15.12.2020 um 01:22 schrieb Karl Janssen:
>>
>> Mitnichten ist da ein Gott gesplittet! Es sind drei Wesenheiten, die
>> in einer „Verschmelzung“ zu diesem EINEN, dem DEUS gedacht werden.
>> Das geht auf Tertullian zurück.
>>
>> Dieses Mysterium kann (eben als solches) keinesfalls
>> prädikatenlogisch und schon gar nicht von einem Religionsfeind
>> erklärt werden.
>>
>> Das triadische Schema verdeutlicht Gott als emergente Entität (Deus),
>> die sich aus der Verschränkung dreier Wesenheiten Pater, Filius,
>> Spiritus Sanctus formt.
>>
>
> muss, soll ich das obenstehende interpretieren oder kritisieren ?
> sicher nicht, denn es ist "gottseidank" -selbsterklärend-
>
>> Hier ist und kann aber nicht der Ort zur Austragung theologischer
>> Interpretationen sein, zudem bis heute um Deutungen der Trinitatis
>> zwischen Fachkundigen gerungen wird, an deren spezifisch
>> theologisch-historischem Wissen wir nicht im Geringsten anknüpfen
>> können.
>>
>
> die panglosserie dieser "fachkundigen " ist legende, eine "religiöse
> alchemie", eine einzige hypersemiose-"fachkundlerei" auf immer wieder
> vorherlaufenden hypersemiosen, sie überbieten sich gegenseitig dabei,
> unsinnigem sinne zu unterlegen, und das nach methoden "und bist du
> nicht willig, so ... "
> und das "wissen" dieser fachkundigen besteht dabei aus
> - zugegebenermaßen aus historischem wissen
> - ansonsten aus glattem unwissen
> - und/oder aus vorsätzlichem = boshaftem notorischem lügengespinste im
> sinne von "ausdenkungen" der unmöglichen arten
>
>
>> Um es noch einmal zu sagen: es sind hier immer noch ca. 70 philweb
>> Teilnehmende eingetragen. Auch wenn ich mich einerseits zunehmend
>> wundere, warum gar keine Reaktion mehr von anderen, als dem üblich
>> aktiven Häuflein kommt, muss ich andererseits annehmen, dass man da
>> und dort von der Art der hier geführten Diskussion Abstand nimmt.
>>
>
> das kann man, da sie ja schweigen, sowohl als ablehnung als auch als
> zustimmung interpretieren ...
> fragen wir also einfach mal auf verdacht in die runde der ca 70
> bislang schweigenden:
>
> ZUSTIMMUNG zu meinen ansichten zu religion, oder ABLEHNUNG, was
> sagt/meint IHR ca 70 i.A. schweigenden?
>
> (du deutest das schweigen natürlich als ablehnung oder gar abscheu vor
> soviel "unchristlichem", aber ist das so?)
>
>> Für meine Begriffe kann es aber nicht angehen, diese Liste hier zu
>> einem Podium für derart undifferenzierte wie vernichtende
>> Religionskritik zu benutzen, um darüber hinaus, christlich
>> orientierte Menschen hier als Geister- und Gespenstergläubige, als
>> Mitschuldige an Verbrechen (die von Kriminellen, im Namen eines
>> Gottes - aber definitiv niemals von wirklich religiösen Menschen, im
>> Bewusstsein eines Gottes begangen werden) zu brandmarken und nicht
>> zuletzt als naiv glaubende Trottel hinzustellen.
>
> entweder wäre meine "religionskritik" hier "undifferenziert", und dann
> purer quatsch/unsinn/, oder, weil treffend, "vernichtend" - beides in
> einem: nö, geht nicht wirklich.
>
> ich halte es da mit karl-heinz deschner ("die kriminalgeschichte des
> christentums", "das kreuz mit der kirche" ua bücher) und voltaire, und
> sogar mit napoleon, der den unseligen kirchenstaat, die machtbasis der
> ecclesia, mit mann und maus nullte (erst mussolini, der
> ekelhaft-karrikatureske faschichst, gab ihn dann zurück), und fühle
> mich sehr wohl in diesen kreisen des => eli
>
> ich betrachte mich zudem als naturphilosoph, und in diesem bereich ist
> "religio" eine sache, menschengemacht, über die man, wie über alles
> andere auch, frei und ohne hemmungen oder falsche rücksichten
> diskutieren und resümieren darf.
> sollte dies hier auf philweb, egal aus welchen gründen, unerwünscht
> sein, dann sage man es frei heraus, und ich werde dann halt "mit den
> füßen abstimmen" ...
>
> gruß in die GESAMTE RUNDE,
> und sagt EINMAL was: zustimmung oder ablehnung, ihr braucht ja nur ein
> "Z" oder "A" zu senden, falls ihr mehr zu schreiben keine lust habt ...
> wh.
>
--
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Am 15.12.2020 um 18:42 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
(1)
wh: "es ist für mich immer wieder seltsam überraschend, wie höchst
empfindlich religiöse werden, wenn man mit ganz normalen argumenten ..."
Mit ganz normalen Argumenten?? „nulpen und blödmänner“
wh: „- und weil, religiös gesagt, ein gott uns ja genauso-fallibel
"geschöpft" hat, wie wir sind,
also schuld dann => bei ihm, nicht bei uns !, zumal er, allwissend, ja
wusste, welche "nulpen und blödmänner" er da "schöpft" ...gott selbst
hat sich also der erbsünde schuldig gemacht ? er hat seine
eigenen erbsündefantasien auf uns als "geschöpfte" abgeladen ?“
Den Verstand seines Gesprächspartners infrage stellen??
wh: „aber hast du auch die gültige = richtige schlussfolgerung daraus
gezogen?, dich in "offenen fragen" wie gottes existenz NUR noch deines
eigenen verstandes zu bedienen?, denn der "nackte verstand" müsste dir
sagen, dass es weder "übernatürliches" noch "immaterielles" =
"nicht-energetisches" geben kann (gott hätte nicht nur ein
existenzproblem, sondern darin eingeschlossen auch ein energieproblem =
abgeschlossenes system usw) [..] jeder geistig gesunde mensch ist doch
zu eigenem denken befähigt und kann sich deshalb auch geistig
emanzipieren, wenn er denn will, und man kann dann nicht einerseits in
magischen weltbildern leben und andererseits in rationalen, es gibt,
wenn man ehrlich zu sich selbst ist, da nur ein entweder-oder,“
UND oder ODER?
wh:“ es gibt einen gott UND es gibt ihn nicht (statt dem üblichen "oder"),“
wh: „Das erste Gebot - Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine
anderen Götter haben neben mir.
(ist blödsinn, da es keine götter gibt)
Das zweite Gebot - Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht
mißbrauchen.
(derselbe blödsinn wie oben)...“
Dazu ein Schuss Sarkasmus (oder sollte es Zynismus sein?):
wh: „es geht aber auch anders, und zwar lege artis:
man setzt mit transzendentalpragmatischen argumenten miasmen und
leibnitz' monaden in die welt, je reichlicher desto besser, nach
descartes "meine füße zappeln, also bin ich und die miasmen auch",
diese muss man dann nur noch mit den zappelnden füßen verschränken, und
bei kollabierender wellenfunktion dann noch ein paar quanten dazu, am
besten schwarzloch-quanten, weil die am meisten dunkle energie und
weiteres dunkles tragen, und schwupp lebt es, bezw. ist nach husserl,
heimerll, und anderen "in diese welt geworfen", was allerdings ein
großes philosophisches problem mitbringt, denn das geworfensein in welt
ist ein entborgensein im sinne, es liegt offen vor aller augen,
und ist dadurch nicht mehr in-gott inkludiert, sondern außer gott und
sich selbst entborgen, was sehr schwer zu begreifen ist ...“
Dazwischen auf die „lustige Art“:
wh: „und ich bewundere halt die quanten -enthusiasten und
-märchenerzähler, die jetzt alles und jedes auf die armen quanten
schieben, misslingt der kuchen: die quanten sind schuld, breche ich mir
ein bein und gleichzeitig bleibt meine uhr stehen: verschränkte quanten
sind schuld, corona, ebola, hiv und siff: miasmische quanten, gehts im
hirn durcheinander: quantenchaos, auferstehung der toten, der große
geist der über allem schwebt, wirkung von heilsteinen, homöopathische
zuckerkügelchen, zeitreisen, warp-antrieb, unbewegte beweger,
ungenauigkeit der wettervorhersage, alles kein problem, es sind immer
die quanten ...“
Dann auf versöhnliche Art:
kj: „man weiß es oder glaubt es zu wissen und findet doch – dem eigenen
Denkschema geschuldet - keine dem Forum zugängliche Formulierung..“
wh: „genau so, lieber karl, geht es mir allzu oft auch ...die "sprache"
des denkens ist scheinbar eine sehr andere als die sprache des
sprechens/schreibens => so meine private begründung für diesen
eigentlich seltsamen effekt (ob das stimmt, weiß ich aber nicht), und
mich würde sehr interessieren, ob auch noch andere hier in der runde
diese erfahrung machen ?“
Dann das Postulat als absolute Wahrheit:
wh: „ich lehne jede art von religion und religiösitäten, und
pseudoreligiösitäten grundsätzlich ab, weil all das nichts als
magisch-animistische ideologien sind, und ideologien (auch säkulare)
beruhen immer auf angeblich gefundenen angeblich absoluten wahrheiten,
wie zb catholica die trinität, es gibt aber keine absoluten wahrheiten,
weil auch "wahrheit" immer spektral ist, zb situativ gebunden usw,
deshalb ist jede religion und auch jede säkulare ideologie usw
bereits im ansatz falsch !
Dann das „Outing“
wh: „komme mit heute 68 lebensjahren selbst aus diesen zeiten, und habe
selbst lange genug geschwankt (ich habe immerhin in jugend 2
semester theologie/ uni mainz, studiert, weil mich der frühere
superintendent der evangelica, peter beier, für eine theologische
karriere vorsah),aber ich habe mich relativ früh entschieden, den
naturwissenschaftlichen pfad zu gehen, da der andere für mich nie
wirklich nachvollziehbar war.
Dann die Brücke (für einen womöglich konsensfähigen Diskurs):
wh: „ meine "erfahrungen" daraus sind: man muss mit den göttern
regelrecht in den clinch gehen, mit ihnen kämpfen, blutig sich den kopf
einrennen usw, um am ende einzusehen, das man leider gegen windmühlen
kämpfte, leute, die auf mehr oder weniger laue arten nur einfach
religiös sind, werden das niemals begreifen, und auch nie aus ihrem
lauen dasein und denken herauskommen können. wenn ich heut sage: es gibt
keine götter, und diese welt ist sinnfrei, so beruht das auf 65 jahre
ausgerechnet "kampf mit den göttern" ...
kj: „Daher stört mich diese absolut ungnädige Kritik (Dummköpfe etc) an
Menschen, die aufgrund ihrer Sozialisierung bzw. ihrer Lebensumstände
sich nicht von überkommenen Lehrinhalten resp. -meinungen emanzipieren
konnten.
wh: 2es gibt da aber nur entweder-oder ...
beides miteinander irgendwie verknüpfen zu wollen, führt geistig ins
abseits, ich habe ja auch eine deutungslücke für solche menschen
gelassen, nämlich:
es gibt einen gott UND es gibt ihn nicht (statt dem üblichen "oder"),
Und nun Feuer gelegt an die Zündschnur des (bereits installierten)
Sprengsatzes dieser Brücke :
kj: „Mit diesen "catholica" wirst Du wohl nie zum Frieden finden :-)“
wh: „/nee, werde ich auch nicht, schon deshalb nicht, weil sie dem
fortschritt immer schon im wege standen und bis heut stehen, jede form
von religion ist für mich ein reales, wirklich stattfindendes verbrechen
am geist, ein angriff gegen die guten sitten geistiger
selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine psychische
vergewaltigung der menschen im sinne psychischer kannibalismus (von den
realen verbrechen einmal ganz abgesehen, die ich ua in südamerika
mitverfolgen konnte und kann, wo auch heute mafia, tägliche gewalt in
allen facetten, diktatur in mannigfaltigsten formen, fürchterliche
armut, maßloser reichtum weniger, und catholica nur verschiedene worte
für das ein- und selbe sind, sie saufen dort nicht nur wein und predigen
wasser, sie schlafen auch in wirklich goldenen betten, und die armen in
pappdeckels-verschlägen, die bei den tropischen regengüssen dort ...) ...“
Und zwischendrin gibt es plötzlich gibt es doch „Geist“?
Wh: „jede form von religion ist für mich ein reales, wirklich
stattfindendes verbrechen am geist, ein angriff gegen die guten sitten
geistiger selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine
psychische vergewaltigung der menschen im sinne psychischer
kannibalismus (von den realen verbrechen einmal ganz abgesehen,“
Und nun die (o-Ton Waldemar) "diesem ehrenwerten Forum philweb"
angemessene Religionskritik:
wh: „religionen, alle, sind magisch-animistische ideologien, weil sie
allesamt auf angeblich absoluten wahrheiten beruhen (wie auch immer die
in verschiedenen religionen aussehen mögen), es gibt aber keinerlei
absoluten wahrheiten, womit alle (auch) religiösen ideologien (neben den
säkularen), die just allesamt darauf basieren, erratisch sind = unsinn =
quatsch = heiße luft = erzählungen für dumme, die nicht richtig und/oder
nicht selbst denken ...“
[...]
wenn es nach mir ginge, wäre zb der kirchenstaat ersatzlos enteignet
(wie zu napoleons zeiten), und bis herunter mindestens zum bischof und
seinen lakaien die gesamte baggage hinter gittern sitzen
(und dort auf das jüngste gericht warten), der dorfpfarrer mitsamt
seinen sog. "gläubigen" sind da eher bewusstlose mitläufer, die wahrhaft
"nicht wissen, was sie tun", und insbesondere nicht wissen, was ihre
oberen mit ihren geldern und in ihren namen anrichten.
- ELI -,
[...]
„das ist ein bisher mir völlig unverstandenes phänomen, gerade auch,
weil die religiösen aller couleuren jahrtausendelang breite ströme von
echten tränen, echtem leid und realen toden durch die
menschheitsgeschichte zogen, und es bis heute tun, und es sogar
-unvermindert- weiter getan hätten, wenn es die aufklärung nicht gegeben
hätte, die diesem ganzen unsäglichen treiben gehörige dämpfer versetzt
hat, sodass die religiösen, jedenfalls westlicher prägung, heute nur
noch "säuseln", während sie vorzeiten von ihren kanzeln donnerten ...
Nun die Schilderung der Vorzeiten: Obgleich nicht mehr so garstig wie
heutiges „säuseln“:
dass das christentum in allen seinen unheimlich zahlreichen ausprägungen
(und die islamischen gegenübers davon ebenfalls) eine
hauptsächlich/grundlegend trauer-religion und verbote-religion ist,
trauer + verbote (gern als GEbote getarnt) en masse + prügel und tod +
der mönch mit dem schwert in der hand => jetzt, ende oktober gehts
wieder richtig los ! man MUSS den vater einfach lieben, sonst
genickbruch, und die mutter hat eben nichts zu melden, wird höchstens
mitgeprügelt dafür, dass sie ein derart gottuntaugliches kind gebar,
vaterliebe unter androhung sonst ewiger verdammnis, eine feine sache
...dass die christentümer + islamtümer so sind, wie sie sind, erklärt
sich aus ihrem ursprung als abspaltungen von der jüdischen religion, wo
ebenfalls bei "zuckerbrot und peitsche" die peitsche weit
überrepäsentiert ist (und das zuckerbrot ungesäuert verabreicht werden
muss, weil -ernst- die israeliten bei ihrem auszug aus ägypten einfach
keine zeit hatten, sauerteige anzusetzen), wo der gläubige notfalls mit
göttlichen peitschenhieben durchs nadelöhr getrieben wird - es ist immer
besser, einen sünder, zb auch eine hexe, ganz-irdisch totzuschlagen, als
ihn oder sie ewiger himmlicher verdamnis zu überantworten, und, wer
seine kinder liebt, der züchtigt sie halt, je mehr, desto
frömmer !
Und obwohl die Religiösen heute nur noch „säuseln“ die finale Attacke:
wh: „ich würde diese ganzen apostel des grauens im gegenteil töten, nach
der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"(deshalb zb meine hohe
sympathie für die FARC = fuerzas armadas
revolucionarias de colombia)“
[...]
..und das heißt übersetzt: tiefe verachtung für religion, und, wann auch
immer möglich, entschlossener kampf dagegen,wo immer ihr sie antrefft,
schlagt sie am besten tot, denn sie haben ebenfalls keinerlei
mitleid ! es gibt keine "gute religion" gegen "schlechte" - jede
religion ist ein verbrechen am geist und an den menschen direkt ...“
"ELI" => abkürzung für *Écrasez l’infâme = *zertretet die verruchte!,
gemeint: die kirche samt anhängen.
Ich schrieb: Was soll ich dazu sagen!? Du kannst mit dem Totschlagen bei
mir anfangen! Grauenhaft!
Schließlich soll ich dann nicht totgeschlagen werden, sondern werde für
mitschuldig erklärt:
wh: „in meinen augen machst du dich durch sowohl mitläufertum als auch
als aktives mitglied der gespenstergläubigen mitschuldig an der 2000
jährigen blutigen, menschenverachtenden (frauenverachtend sowieso)
kirchengeschichte, und insbesondere DIREKT mitschuldig an den heutigen
kirchengeschichten, die auch in deinem namen und mit deinem
wissen-können geschehen
denn du bist ja mindestens mitlaufender teil der täter-liga (ist ganz
genau wie während der nazi-zeit, täter konnten nur tun, weil es
millionen von mitläufern gab, die die strömung befeuerten und das
ambiente erzeugten) [...]
und bei alledem tust du, lieber karl, von mir aus indirekt oder um
tausend ecken herum, mit, einfach schon durch deine mitgliedschaft
und/oder dein wie-auch-immer mittun in/bei dieser org !
das ist keine "boshafte beleidigung", üble nachrede oder sowas, sondern
schlichte tatsache.
du bist LEIDER mitglied und mitmacher in einer verwerflichen, weil
treffend als kriminell zu bezeichnenden org. (völlig unabhängig davon,
dass es sich bei "kirche" um eine "animistisch-magische" ideologie-org
handelt, und dass in kirche natürlich!!!
So sieht also Kritik an Religion und den damit verbundenen Menschen
("mit ganz normalen argumenten") aus:
wh“ wenn man mit ganz normalen argumenten ihre glaubensüberzeugung
angreift, ja nur leicht anrührt,…!
Zuletzt die ultimative Rechtfertigung:
wh: „aus purem anstand, und um meine selbstachtung zu behalten, bis ich
feind jeder religion und religiösitäten, insbesondere auch erzfeind der
catholica und ihrer unmengen von abspaltungen, zb evangelen usw usw.“
Da fehlen mit einfach nur noch weitere Worte!
Joseph Hipp schrieb:
> Ich mache mal ein paar Dreiecke:
>
> Auto (als Begriff)
>
> Auto (als Symbol) Auto (als Ding)
> 3) Herz (als Begriff/ im kopf gebildet, beim anblick des symbols
> "herz" auf der defi-box)
> 2) Herz (als Symbol/ zb auf einer defibrillatorbox aufgedruckt, als
> symbol dafür: hier drin befindet sich ein erste-hilfe defi)
1) Herz (als Ding/ das herz als reales organ)
>
> Hoffnung (als Begriff)
>
> Hoffnung (als Symbol) Hoffnung (als Ding)
>
wh: "error,
denn das letzte dreieck hat kein "reales referens" = "hoffnung" ist
keine realie ...,
(ausnahme: die hoffnung - la esperanza - ha-tikva als national anthem
israels) "
Nun gut, Waldemar, das ist aber nicht die von Joseph erbetene Erklärung
des „semiotischen Dreiecks“, sondern der für Dich typische Bezug auf
Dein außergewöhnlich hohes Maß an quasi selbstreferentem Bildungswissen.
Wer will denn auf Anhieb nachvollziehen, dass Hoffnung keine reale
Referenz im Schema eines semiotischen Dreiecks sein sollte und wenn,
dann als die Ausnahme, wonach die zerstobene Hoffnung der Israelliten
auf Heimkehr in ihr von Gott verheißenes „gelobtes Land“ sich nun nur
noch im Namen der Nationalhymne zeigt (Hoffnung als Nomen).
Und wofür und an welcher Position sollte Hoffnung (als ha-tikva) im
semiotischen Dreieck residieren?
Du könntest nun wählen zwischen Platon (er dachte schon in Richtung
eines triadischen Dreiecks), der die Frage im Kontext der Herkunft des
Namens (hier also Hoffnung) klären wollte und Peirce, der u.a. auch
insb. die vielschichtige Semantik des (Namens-) Gebrauchs und die damit
verbundenen resp. erweckten Vorstellungen in Betracht zieht.
Letzteres jedoch bedeutet, dass neben dem historischen Bezug noch
beliebige Auslegungen begriffserweiternd hinzukommen, so dass kein
Interpretant ein Zeichen definitiv auszulegen vermag: Die
Interpretation gerät zum infiniten Prozess.
Trotzdem sieht Peirce im Symbol eine „embryonale Wirklichkeit“ die
zielgerichtet (letztlich) in eine Wirklichkeit hineinwächst. Das glaube
ich schon auch, bin mir aber sicher, dass Definitionen von
Begrifflichkeiten für eine noch unübersehbare Anzahl von
Gegenständlichkeiten (Referentien) weiterhin allein schon an der
einvernehmlichen Sprachfindung (Symbolik) scheitern werden; das muss
sich nicht ad infinitum so fortsetzen, wird uns (wie wir es hier auch
erleben) immer wieder in Anspruch nehmen.
So zum Beispiel:
wh: „ eine GUT wäre entweder selbsterklärend, dann wäre sie ein
"abgeschlossenes" richtiges wahn-system, oder sie wäre nicht
selbsterklärend, dann scheitert sie am letzt-erklärungen-problem wir
werden also, nach maßgabe bisjetztiger einsicht, nie eine GUT haben
["theories", suitable for everything] haben wir indes schon seit uralten
tagen: in form von religionen ...diese brauchen auch nicht bewiesen zu
werden, weil die selbstbeweisend sind zb: geht etwas gut, hat gott das
so gewollt, gehts aber schief, dito, deus lo vult !
Waldemar lo vult !: Mit welch gewaltigem Willen und welcher
Selbstgewissheit Du doch versuchst, Waldemar, alle anderen
Meinungen/Überzeugungen in den ("Sternen")Staub zu drücken!
Soweit für den Augenblick!
Bester Gruß in die Runde! - Karl
PS: Jh: „ ... Ich würde mich freuen, wenn jemand hier oder anderswo mir
das semiotische Dreieck erklären könnte, aber das scheitert daran, dass
ich die Wörter, die dort ganz sicher als Begriffe betont werden, nicht
als solche ernst nehmen kann.“
Es sei Dir versprochen, dass wir hier noch am Thema bleiben.
Für Waldemar: bzl. des Klinikums: es war eine kleine, aber heftige
Komplikation der Krebs-Nach/Vorsorge und hoffentlich kein Grund zur Sorge.
/It: „ich bezog mich mit meinem Jahrmillardenhorizont auf das Vordenken,
wie es den Horizont zu sprengen vermag und da reichen Prinzipien und
Gedankenexperimente nicht aus. Nachdem Freund Grossmann Einstein zur
Differentialgeometrie verholfen hatte, fand er, wenngleich mühsam, aber
letztendlich erfolgreich, die hinreichend invariante Feldgleichung. Und
die enthüllte mehr als er gedacht hatte und sprengte sogar seinen
anfangs statisch angenommenen Kosmos, dynamisierte ihn in einer Weise,
wie er es ohne Mathematik nie hinbekommen hätte.“//
/
Einstein mit W de Sitter 1932, in einem vereinfachten Denkmodell ohne
kosmologische Konstante.
Die Relevanz der kosmologischen Konstante sieht auch Lee Smolin
kritisch, dem ich Deine Feststellung geradewegs in den Mund legen würde:
/it, „Die tollsten Ideen bringen nichts, wenn sie nicht funktionieren.“/
Funktion hat demnach erst dann faktische Relevanz, wenn Ideen in
konkrete Gestalt gebracht und (solchermaßen umgesetzt) damit zur
Realität werden.
Ideen sind ein „Geistiges“ (in Anlehnung an Wittgenstein – „wo kein
Körper ist“), das sich in nahezu unübersehbarer Fülle materieller
Ausformungen (Idee in Form bringen) verkörpert. Diese „Brückenfunktion“
zwischen Geist und Materie ist genuiner Ausdruck von Kreativität und
damit das entscheidende Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier.
Damit ist nicht das Vermögen von Tieren kleingeredet, wahre Kunstwerke
(gleich, ob es ein Spinnennetz oder eine Bienenwabe ist) zu schaffen,
die aber ausschließlich deren Überlebensfunktion und nicht einer
künstlerischen Anschauung dienen.
Die Kreativität des Menschen findet ihren höchsten Ausdruck in den
Kunstformen (für mich vornehmlich in der Musik, wo Ideen sich im Klang
selbst der „kürzesten Saite“ verwirklichen).
Wieder sind wir nun im „Spannungsfeld“ zwischen „Geist“ und
Körperlichkeit (Materie) angekommen. Immer noch fehlt hier im Forum eine
konsensfähige Begrifflichkeit von „Geist“, wobei diesem Manko auch nicht
mit der Behauptung abgeholfen ist, Geistiges existiere schlichtweg nicht.
Wenig hilfreich ebenso, Waldemars penetrante Rekursion auf seinen
„kopfgesteuerten Kappes und Kartoffel-Materialismus“.
Wh: „(zudem entstehen ideen in köpfen, und nur dort, während die dinge
der welt unabhängig von köpfen-inhalten existieren müssen, sonst haben
wir sowas wie ein -just durch platons ideenlehre-umgekehrtes solipsismus
problemchen)
[…] nach platon müsste auch zb das automobil schon immer in gottes
wurstküche als idee gestanden haben,..“
Davon abgesehen, dass ich Waldemar schlicht absprechen muss, sich jemals
in hinreichender Tiefe mit Platon beschäftigt zu haben (das zeigen m.E.
seine diesbezüglich unqualifizierten „Schlussfolgerungen“), würde ich
sagen, dass Platons Philosophie nicht mehr unbedingt als Grundlage
heutiger Sichtweisen auf den Menschen und seine Lebenswelt dienen muss
(was nicht heißt, dass man sich dieser gegenüber gänzlich zu
verschließen hätte).
Natürlich entstehen und formen sich Ideen in „Köpfen“, präziser
ausgedrückt sind sie das Ergebnis neuronal-prozessualer
Informationsverarbeitung im Gehirn/ZNS.
Wendet man sich also von der „Ideal-Welt“ eines Platon ab, findet man in
eher deskriptiv psychologischer Auslegung einer „Ideen-Lehre“ die des
John Locke,
Sie führt von der Empfindung (sinnliche Wahrnehmung – sensation) als
einfache Ideen, weiter zum Nachdenken (Reflection) hin zu komplexen
Ideen. Doch woher kommen diese Ideen?
Locke selbst hierzu:
„Wie gelangt Geist zu diesem gewaltigen Ideenvorrat [...] Woher hat er
all das Material für seine Vernunft und für seine Erkenntnis? Ich
antworte darauf mit einem einzigen Worte: aus der Erfahrung. Auf sie
gründet sich unsere gesamte Erkenntnis, von ihr leitet sie sich
schließlich her“ (Locke in sinngem. Übersetzung)
Diese Locke‘sche Ideenlehre fußt ausschließlich auf Empirie (Wegbereiter
des Empirismus – wir hatten hier auch darüber geschrieben und den
Begriff des „tabula rasa“ erörtert).
Jedenfalls kommt diese Vorstellung Waldemars Aussage entgegen, Ideen
entstünden einzig im „Kopf“. Das trifft für den überwiegend aus dem
empirisch angelegten Erfahrungsschatz kommenden Ideenvorrat zu, der für
die essentielle Lebenserhaltung unverzichtbar ist.
Lockes „tabula rasa“ lehnt jegliche Annahme „eingeborener Ideen“ ab.
Abgesehen davon, dass diese These des Behaviorismus hinreichend
widerlegt ist, spielt sie für meine Argumentation hinsichtlich
intuitiver Ideenfindung keine Rolle.
Bedeutsam für das Bemühen hier eine konsensfähige Vorstellung über das
Zusammenwirken von Geist/Idee und Körperlichkeit zu finden, könnte John
Locke‘s nachfolgend zitierter Feststellung sein:
„ [..] Viele Trugschlüsse und Irrtümer gehen auf Kosten der Wörter und
ihrer unsicheren oder missverstandenen Bedeutung (J. Locke)
Grandioses Missverstehen meiner Argumentation sehe ich in diesem Beispiel:
wh: “("die idee des autos" als primordial, am besten noch vor dem
urknall anzusiedeln, weil auch dieser natürlich nur eine von platos
ideen ist ) und wir idioten haben das auto erst vor 120 jahren erfunden
= "gefunden" gemäß plato, und dann in hunderten sorten und arten ausgeführt,
das ist doch blödsinn !
Diesen (weit hergeholten) Schluss zu denken und zu formulieren, könnte
man ebenso als „Blödsinn“ abtun. Aber genau dieses „abtun“ verstört und
hindert uns daran, eine Diskussion überhaupt zu einem übereinkommenden
Ergebnis führen zu können. Das fordert nicht eine einvernehmliche
Festlegung auf die eine oder andere Argumentation, sondern lediglich
deren Akzeptanz als zugestandene Meinung des Anderen.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
PS: Ach so, jetzt hänge ich noch für Ingo (und ggf. an diesem Thema
Interessierte) an:
Bezogen auf die kosmologische Konstante (s.o.) komme ich auf Lee Smolin
zurück, den Du, Ingo kürzlich hier zitiert hast.
Er sieht sich als „Realist“ und stellt sich in Opposition zu den von ihm
freundlich genannten „Copenhagen People“. Wenn man sich nicht der Mühe
unterziehen will, seine Bücher „durchzuackern“, geben einige seiner
„Talks“, die man glücklicherweise auf YT verfolgen kann, einen guten
Überblick seiner Denkmodelle; diese nehmen mich auf eine Weise
gefangen, die ich auf Anhieb nicht zu beschreiben vermag.
In seinem „public talk – Einstein‘s unfinished Revolution:
https://www.youtube.com/watch?v=r-L690pQhuo
betreibt er seine provozierende Schlussfolgerung, dass die Theorie der
QM falsch ist oder zumindest unvollständig und somit keine tragfähige
Theorie aus Sicht eines Realisten darstellt.
Schrödinger sieht er als „Gesinnungsgenossen“, der mit seinem
„Katzen-Modell“ ein Beispiel für irrationale (antirealistische)
Weltsicht anführt: Entweder die Katze ist lebendig oder eben schlichtweg
tot.
Wo Du nun, Ingo, Smolin gelesen hast, würde mich interessieren, wie Du
zu seiner Aussage bzgl. Gültigkeit der QM stehst.
Also, Waldemar, lassen wir (so weit es geht) Götter und Geister außen
vor und wenden uns Deiner Sicht auf den Menschen (an sich) zu:
wh: „und das bedeutet/ hat folgende auswirkungen:
- wir werden "altersweise",indem wir immer "abgehobener" bzgl.
dezidiertem einzelwissen/einzellebenserfahrungen werden,der "grip" geht
verloren, und wird durch summarisch-zusammengefasstes (mehr oder weniger
diffus) ersetzt
- immunologisch erleben wir subjektiv mit zunehmendem alter ab 40-45 ein
zunehmend größeres "fallback" richtung kindlichen noch unausgereiften
immunfunktionen,im extremen (bei gesund-gebliebenen sehr alten),
ein fallback richtung des frühkindlich magisch-animistischen zustand des
"alles ist eins"/ die unterschiede zwischen ich-selbst und (um)welt
verschwimmen wieder zunehmend =
[...]
solche zeitlosen + all-eigenschaften(summen) kennen wir allerdings aus
dem frühkindlichen "alles ist eines" noch ohne eigenes
immunsystem-status, in dem teddybären noch belebt sind, eigene seelen
haben, usw,
weshalb ich den gott-glauben eines erwachsenen als frühkindliche
residualie betrachte,die, vom erwachsenen durchgehalten, durchaus dann
etwas "wahnartiges" hat,...“
„alles obige gilt natürlich "im schnitt" = bei manchen gehts früher los,
bei anderen etwas später, aber das ist der weg,und er ist "reine
biologie", keine beleidigung, nichts persönliches oä. wir "verblöden" im
alter, körperlich, immunologisch, und geistig, werden wieder körperlich
und geistig kindlicher und kindischer, und dies eben ab 40-45 langsam
zunehmend,und da helfen alle "altersweisheiten" und "meine
lebenserfahrung" rein garnix,das menschliche leben (wie bei allen
anderen lebewesen auch) ist halt endlich, tut mir leid, und bei mensch
beginnt die involution halt mit 40-45 schon die "evolution" zu
überwiegen ...
(menschen-menschenaffen = bei letzteren ist ebenfalls mit ca 40 schluss
mit lustig)
im zusammenhang mit obigem übrigens auch interessant, bei mensch beginnt
"die philosophische lebensphase" just mit 40-50 !
warum wohl ?
und mir fällt natürlich auch sehr übel auf, dass wie generell, FRAUEN
auch als regierende weltweit sehr stark unterrepräsentiert sind, die
überwiegende mehrzahl der weltweit regierenden sind alte bis sehr alte
"schwanzträger", die, ihrer biologisch-regenerativen fähigkeiten mehr
oder weniger beraubt, wahrscheinlich ihre ersatz-orgasmen in
machtausübungen finden = wir werden weltweit von einer
biologisch-bedingten alters-"kastraten"-clique beherrscht (schlagendes
beipiel, die päpste),
und das sehe ich als einer der wesentlichen gründe, weshalb weltweit
derart viel im argen liegt ...“
Mal biederst Du Dich den Jungen an („ wir müssen zukünfte gewinnen, oder
wir drohen unterzugehen,
und die >50-jährigen sind dazu die denkbar ungeeignetsten), nimmst dabei
aber den kleinsten „Jungen“ die schöne Phantasie vom beseelten
Teddybären (woraus ich nur schließen kann, dass Du selbst keine Kinder
hast oder hattest).
mal liegst Du den Frauen zu Füßen (s.o.) und zeigst damit eigentlich,
dass Du bei Deinen Weltuntergangsfantasien (zufolge dem „erzübel überall
herrschender gerontokratie schwanztragender „kastraten"-clique) doch
noch wenigstens ETWAS POSITIVES in unserer Lebenswelt erkennen kannst.
Ich will mir einerseits nicht zumuten, auf dieses absonderliche
Sammelsurium im Detail antworten zu müssen, andererseits sollte man es
nicht „so stehen lassen“, weil Du Deine Aussagen mit der (hier zuletzt
angesprochenen) Deutungshoheit vorträgst:
wh: „und das bedeutet/ hat folgende auswirkungen:“
Ich beanspruche keine Deutungshoheit, akzeptiere aber auch nicht die von
Dir erhobene.
Um es möglichst kurz zu halten:
wh: ich grüße (in ehren mit nunmehr 68 altersweise = altersverblödet
(wieder kindisch) geworden,aber seltsam, denn ich hab mir das alter
eigentlich ganz anders vorgestellt = zwar vielerlei zipperlein, aber
gerade dann
bäumeausreißend und hochaktiv,und nun sitze ich hier, und jedes
beliebige zipperlein könnte bedeuten, dass der tod ernsthaft bei mir
anklopft,
meine einzigen remedia dagegen: kaffee und kippen (schöne weich-mundige
sumatra-zigärchen) und die verantwortung für meine tiere hier auf'm
restbauernhof)
Solchermaßen „in ehren mit nunmehr 68 altersweise = altersverblödet“
hast Du dennoch keine Skrupel, eingangs zitierte Aussagen mit erwähnter
Deutungshoheit vorzubringen. Kannst Du den Widerspruch noch erkennen?
Vor allem unter dem Aspekt, dass ein 68er dann wieder erstaunliche
„Geistesblitze“ hat:
wh: „das "geheimnis": die welt und ihr ablauf bestehen nicht aus
"hardware", sondern aus "funktionen" = eigenschaften (und nur
daraus),und wo diese funktionen sich überlagern oder
konfluieren,entsteht (und immer nur vorübergehend) "hardware" als
schimäre, zb "ein festes ding", oder scheinbar in stein gehauene
"naturgesetze" jede beliebige "welthardware" = {summe von eigenschaften}
= {summe von funktionen},...“
um dann wieder in diese geistlose Leier zu verfallen:
wh: ...und diese eigenschaften sind keineswegs "immaterieller geist"
oder ähnliche spinnereien, sondern als ww-geborene ganz praktisch "die
hardware" der welt und nur dumme/esoteriker/ leiten daraus, dass welt
eben nur aus
"funktionen" besteht, ab, dass welt im grunde was geistiges usw sei,
auch der "geist"/das geistige in lebewesen/ emaniert aus welt = aus
"funktionen" die welt bilden, und nicht umgekehrt =>"
Also ich habe bislang abertausende Zeilen Programmcode
(Computerprogramme) geschrieben. Da spricht man sinnvollerweise (auch)
von „funktionen“. Ich wüsste in keinem Fall, dass je eine dieser von mir
entwickelten "Funktionen" meine Programmideen emaniert hätten.
Wie lebensfremd Du doch bist, Waldemar!!
wh: "der geist ist nicht außerhalb der flasche und beherrscht sie,
sondern er steckt, neben ungezählten anderen funktionen-konglomeraten,
in der flasche mittendrin"
Und wer hat in da „reingesteckt“ ? Meinst Du tatsächlich zufolge dieser
Fantasterei?;
wh: auch götter und ihr anhang finden ausschließlich in der flasche
statt, in diesem fall als ausgeburten menschlicher fantasie, die mit dem
menschen kurzzeitig lebt und wieder stirbt und keineswegs außerhalb
davon, oder gar "ewig" und als beherrscher der flasche …
Abgesehen davon, dass wir nun mal keinen „Generalbegriff“ von Geist
haben (ich bin mittlerweile wirklich dieser dämlichen Diskussion hier
überdrüssig!) möchte ich dennoch (einmal mehr, infolge des mir hier
zugedichteten „Geisterglauben“) in Stichworten verdeutlichen, was ich
unter Geist (als Überbegriff) verstehe:
Geist als omnipräsente Substanz, als solche (sofern) mit Leben
interagierend (in Resonanz sein) immer Ansporn zu Aktivität, zu
Kreativität, zu Produktivität.
Geist spiegelt sich in menschlicher Intelligenz (soweit diese an Geist
partizipiert und sich damit überhaupt ausprägt).
Geist in Intra-Aktion mit Materie ist prozessual in fortwährendem Werden
begriffen, da ist kein abgeschlossenes Sein (oder die ewige Himmels-
oder Höllenfantasie und demzufolge ist/wäre "Geisterglaube" tatsächlich
ebenso Fantasie).
Geist und Körperlichkeit bilden eine Art „Symbiose“ und aus dieser
entwickelt sich eigenschöpferische (selbstrefente?) Schaffenskraft, mit
der Menschen das Geschenk dieser Erde zum „Erblühen“ bringen (sollen!).
(Für Christen unter uns: das ist der Schöpfungsauftrag als "Kinder
Gottes" und nicht, sich die Erde untertan zu machen indem man sie
ausraubend tötet! Das verdeutlicht übrigens auch das Gleichnis von den
Talenten: vergraben, verschleudert oder genutzt)
Was der Mensch in sich als Intelligenz (als Abbild von Geist) wahrnimmt,
steht in Verbindung mit Raum und Zeit und wirkt dort hinein.
Wh: „das wort für den kosmos = welt-ALL triffts auf den punkt, denn
darin ist eben ALLes eingeschlossen !
Kosmos ist vom griechischen Wortstamm her cháos (χάος), ein leerer Raum
und damit nichts als unermessliche Potentialität. Diese beinhaltet auch
Dein „altersverblödet“ angenommenes „all inclusive“, dieses aber eben
nur potentiell und nicht das „Alles ist Eins“ der „dummen Esoteriker“.
Aber wie auch immer ein jeder für sich Kosmos, Universum, Raum-Zeit zu
verstehen glaubt, es bleibt unermesslich viel unerklärt, unverstanden
und damit offen für künftiges Forschen und Philosophieren.
So schrieb ich: [Smolin] ... betreibt er seine provozierende
Schlussfolgerung, dass die Theorie der QM falsch ist oder zumindest
unvollständig und somit keine tragfähige Theorie aus Sicht eines
Realisten darstellt.
wh: „meine ansicht zu diesem sehr wichtigen, da ein neues weltbild davon
abhängt:
die QM wird durchaus völlig richtig und schlüssig, wenn man sie zu einer
wechselwirkungs-sache umformuliert und ausbaut,und dann schließt dieses
(neue) erweiterte konstrukt auch die RT ohne widersprüche mit ein ...
(ua müssen wir zeit+raum als unabhängige von materie=energie aufgeben,
so "weh" es auch tun mag)
Das geht in eine Richtung, die auch mir nahesteht, soweit ich unter
Wechselwirkung Quantum-Entanglement annehme, dieses jedoch nicht (in
spezifischer Sicht) als isolierte Interaktion jeweils eines
Teilchenpaars, sondern diese in Feldern „gruppiert“ wirkend.
wh: "(denn wir leben real in einer planck-welt aus/mit planck-größen
"als muttermilch", und da greift die QM immer noch zu kurz, man kann das
zwar als "unvollständig" bezeichnen,aber das trifft nicht den kern des
problems)
a) planck-welt,
b) dazu wechselwirkung, statt ursache-wirkung, also newtons
actio=reactio obsolet,
c) die klammer dazu ist fast nur thermodynamik (in ein wenig erweiterter
form)
---
= komplett“
Das ist dann die GUT und wir sollten Ingo fragen, ob er das auch so
sieht und Dich für den Nobelpreis vorschlagen will :-)
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
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> Am 06.12.2020 um 23:58 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 06.12.2020 um 13:06 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
>> (1) Im Alter schaut man ja zumeist zurück, die Gedächtnisleistungen nehmen ab, (2) eine größer werdende Rolle nimmt das biographische und kulturelle Gedächtnis ein. (3) Aber ist nicht die Zukunft viel wichtiger? Mit unseren Zukunftsahnungen sieht es aus ersichtlichen Gründen schlecht aus, aber die Mathematik hilft uns beim Vorausschauen. Wenn man an die Übermacht der Geschichte denkt, dürften Future Studies bzw. Zukunftswissenschaft noch nicht weit verbreitet sein. Interessieren sich vielleicht eher junge Leute dafür?
>
>
> deshalb, aus genau den obigen gründen 1-3, ist eine meiner schon-lange-forderungen,
> dass mit spätestens 50 lebensjahren grundsätzlich schluss sein sollte für menschen, spitzenpostionen oder leitende positionen zu besetzen,
> und wie es heute läuft, bis sie tot vom stuhl fallen, besetzt zu halten.
> wir leben landweit und weltweit in einer regelrechten gerontokratie, und das ist ein erzübel,
> auch deshalb, weil die alten und uralten zukünfte aus rein biologischen gründen nicht mehr zu bedenken brauchen ...
>
> normalerweise würden wir nur etwa 40 jahre leben (in großen teilen der welt heute noch fast standard),
> ich gebe dann noch 10 jahre "altersweisheit" dazu,
> dann wäre aber mit spätestens 50 definitiv schluss mit leiten, regieren, anführen, usw
>
> wir müssen zukünfte gewinnen, oder wir drohen unterzugehen,
> und die >50-jährigen sind dazu die denkbar ungeeignetsten,
> aber ausgerechnet "diese bereits halbwegs altersverblödeten" sitzen in so gut wie sämtlichen spitzenpositionen ...
Also Du, Waldemar beschreibst Dich hier des öfteren als alt und des Lebens wie auch der Menschen überdrüssig Gewordenen; nun stellst Du Dich auch noch, mit deutlich über 60 Lenzen auf dem Buckel, auf die gleiche Stufe der von Dir benannten Altersverblödeten >50!??
Welche Aussagekraft soll man demzufolge noch Deinen Beiträgen hier zumessen?
Aus diesen glaube ich nicht selten entnehmen zu können, dass Dir der Blick auf die heutige Arbeitswelt verloren gegangen ist. Dort kam es immer schon auf das richtige „Mischungsverhältnis“ zwischen jungen, tatkräftigen wie auch belastungsfähigen einerseits und älteren, berufs- und stresserfahrenen Arbeitskräften andererseits an. Das wäre selbstredend auch ein guter Ratschlag für unsere Volksvertretung!
Wenn Zeitgenossen wie Du immer nur ihre Negativerfahrungen propagieren, könnten junge Menschen tatsächlich zu der Ansicht gbracht werden, das Leben sei mit über 50 gelaufen (zudem es Deiner Ansicht nach ohnehin „sinnbefreit“ ist).
Wollte ich meinem (noch recht jungem) Sohn in solcher Art die Welt schlecht reden, würde ich mich an ihm „versündigen“.
Ich sage ihm und seinem Freundeskreis des öfteren: „Euch, also der Jugend, gehört die Welt und ich bin sicher, dass ihr das beste daraus machen werdet.“
Er ist sich seiner Verantwortung und seiner Kompetenz in Beruf und seinem Lebensumfeld bewusst. Trotzdem fragt er mich um Rat, weiss, dass er nie alleine ist mit Problemen, die in heutiger Zeit definitiv gravierender sind, als in den zurückliegenden Jahrzehnten.
Diese, Deine ewige Miesmacherei hier geht mir wirklich auf die Nerven!
Die Welt zum Erblühen bringen, mit Kreativität und Lebensfreude ist Sinn des Lebens!
> gruß, wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
> Am 05.12.2020 um 12:39 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> ABER, zb bezgl sprache, worte haben im schnitt 30bit, man kann also nur etwa 7 worte gleichzeitig (innerhalb der 2,7sec gegenwartsdauer) haben,
> deshalb sind gute gedichte so aufgebaut, 7 worte oder begriffe pro zeile,
> deshalb gilt "7" als heilige zahl, es gab 7 indische arcana, usw,
> deshalb gilt für kommunikation, sie sollte in 7-worte/begriffe-bruchstücken erfolgen, sonst wird sie nicht verstanden,
> (entsprechend redet der gute politiker, demagoge usw in kurzen einfachen unverschachtelten sätzen, die max 7 begriffe enthalten,
> und immer, wenn einer so redet/sich unterhält, heißt es für den hörer im prinzip "hab acht, es könnte betrug/persuasion/ sein")
Hi wh,
ich habe Dich schon wiederholt nach Deinen Quellen gefragt und selten eine Antwort erhalten. Über die Millersche Zahl heißt es z.B. in dem verbreiteten Lehrbuch Psychologie von David G. Myers: „George Miller (1956) ging davon aus, dass das Kurzzeitgedächtnis etwa 7 Informationseinheiten (+- 2) behalten kann. Andere Forscher haben bestätigt, dass wir, wenn wir nicht abgelenkt werden, ungefähr 7 Ziffern reproduzieren können, oder etwa 6 Buchstaben oder 5 Wörter (Baddeley et al. 1975).“ Es handelt sich lediglich um einen Mittelwert zwischen 5 und 9, also um 7 mit rund 30% Fehlerschwankung.
Mit schwankenden Grüßen,
IT
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> Am 25.11.2020 um 18:15 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 25.11.2020 um 14:21 schrieb Karl Janssen:
>> War mir schon klar, dass Deine Ausführungen keine Satire sind. Und so würde ich meinerseits vorschlagen, diese Thematik hier wirklich nicht mehr zwischen uns beiden zu behandeln. Du wirst mich nie von Deiner magisch-animistischen Auslegungs-Morotte überzeugen, denn sie ist für mich ebenso „Schimäre“, wie diese es für Dich bzgl. aller nichtmateriellen (also nicht „Kappes und Kartoffeln“ gefütterter) Gegenständlichkeit ist. Wir haben und finden keine gemeinsame Basis, was mich definitiv nicht stört, denn wie gesagt: zu unterschiedlich sind diesbezüglich unsere Perspektiven. Was mich aber wirklich stört ist, dass, hervorgerufen durch meine jeweilige Replik auf Deine Ausfälle gegen Religion, Theologie und ähnliche Themen, andere Teilnehmer (insbes. stille Mitleser) durch eine in meinen Augen unqualifizierte wie gleichermaßen verächtlich angelegte Religionskritik verletzt werden könnten. Also lassen wir das Thema zwischen uns beiseite, eben weil Du mich nicht „bekehren“ wirst und ich ebenso weit davon entfernt bin, Dir Religion nahezubringen (welch absurdes Ansinnen das doch wäre!).
>> Wenn Du jedoch die „philweber“ weiterhin vom „unsinn der theo -a- logie“ überzeugen willst, oder diese es wünschen, dann sollte man das hier artikulieren; diesbezüglich werde ich dann Mitleser sein.
>
> lieber Karl,
>
> meine ablehnung aller magisch-animistischen ideologien, und religionen sind AUCH solche,
> hat einen sehr ernsten hintergrund:
> ....
Diese Deine Ablehnung ist Dir doch unbenommen!
Ich sehe Religion (in meinem Verständnis) nun mal nicht als „magisch-animistische Ideologie“, wende mich demnach gegen Deine Behauptung (unbenommen einer, meines Erachtens ausstehenden, wirklich tragfähigen Begründung).
> es ist daher spätestens heute nicht mehr die frage, "ob wir sowas wie religionen und welche und wie haben",
> sondern ob wir uns trotz der problemelagen alte ideologien von anno tobak noch leisten können,
Sofern Du Dich damit differenziert gegen fundamental dumpfe, definitiv ideologisch geprägte Religionsvermittlung und -ausübung (durchaus vehement) aussprechen würdest, könnte ich Dir vorbehaltlos zustimmen; nicht hingegen einer vernichtenden, in diffamierender und verächtlicher Wortwahl vorgebrachten Kritik!
...,
>
> ist ist ähnlich,
> wie wenn ich in einer sumerischen schrift aus dem altertum mir aufschluss über die bedienung eines heutigen verkehrsflugzeugs holen wollte
Diesem Vergleich kann ich nicht folgen. Ist doch selbstverständlich, dass man historisches Schriftgut (selbst mit Bezug auf Technik, wie etwa Metallverarbeitung) nicht unmittelbar auf heutige Technologie applizieren kann. Das zeigt doch geradewegs den enormen Wissenszuwachs der Menschheit, dem Religion letztlich nichts entgegen setzen konnte bzw. diesen nicht verhindern konnte. Aber noch einmal: man muss Religion unbedingt in ihren verschiedensten Ausprägungen unterscheiden; angefangen von Praktiken, die Deine vernichtende Kritik verdienen, bis hin zu jener, die auf genuin spirituellem Empfinden einer Göttlichkeit beruht (letztere Überzeugung sollte jedem Menschen zugestanden sein).
Oft wird der „alte Fritz“ zitiert: „jeder nach seiner Facon“. Ich denke nicht, dass dieser „Ratschlag“ uneingeschränkt zur Anwendung kommen kann. Denn er ist begrenzt durch einen ebenso populären Spruch: die Freiheit des einen muss dort aufhören, wo sie die des anderen beschneidet. Das gilt natürlich auch für sog. Religionsfreiheit (Indoktrination etc)
Kurzum, wir beide haben beliebige Kongruenz in der kritischen Sicht auf Religionen, nur eben vertrage ich diese nicht als undifferenziert plumpe Darlegung.
> aber egal ...
> du fühlst dich von meinen einlassungen irgendwie/irgendwarum/irgendwieso (persönlich?) angegriffen,
> und das ist
> (1) nicht meine absicht
> (2) nicht sinn und zweck des meinungen-austausches in dieser runde,
>
> also richtig:
> lassen wir dieses thema ruhen, blenden wir es für die zukunft einfach aus !
>
So ist alles zum Guten gewendet
> ich darf DICH trotzdem -wie immer, und in freundschaft- grüßen,
Und ich grüße Dich ebenso freundschaftlich wie auch in die Runde! - Karl
> wh.
>
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
> Am 23.11.2020 um 14:50 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> wir erleben/erkennen also:
> 210bit/2,7sec gegenwart => die nächsten 210bit/2,7sec gegenwart => usw = saltatorisch, wobei wir den festen eindruck haben, brav fließend zu erleben,
> das kommt ua dadurch zustande, dass unser hirn mithilfe innerer uhren "die zeit"/ den zeitablauf (auch des erlebens) beliebig manipulieren kann,
> das hirn hat dabei nicht nur EINE, sondern, für verschiedene funktionen, verschiedene "eigen"-zeiten,
> was ua für uns den festen eindruck von "konstanz“ erzeugt
Hi wh,
machst Du es Dir nicht ein wenig zu einfach? Vgl. z.B.: "Synaptic clock as a neural substrate of consciousness“
https://arxiv.org/pdf/2002.07716.pdf <https://arxiv.org/pdf/2002.07716.pdf>
> die "böse" vermutung ist, dass es "zeit" als physikalische größe, als externe physikalische größe, garnicht gibt,
> sondern dass das erleben von zeit(en) rein "hirntechnisch" bewerkstelligt wird,
Und das ist doch ein alter Hut, aber nicht aufgrund der Hirnphysiologie, sondern innerhalb der Quantenkosmologie. Siehe z.B. Claus Kiefer: "DER QUANTENKOSMOS, Von der zeitlosen Welt zum expandierenden Universum. Auf der fundamentalen Ebene der Quantengravitation ist die Zeit völlig verschwunden. Nur unter wohldefinierten speziellen Umständen ergibt sich ein approximativer Zeitbegriff, der mit dem Zeitbegriff in der Relativitätstheorie übereinstimmt:
https://www.heisenberg-gesellschaft.de/uploads/1/3/5/3/13536182/workshop201… <https://www.heisenberg-gesellschaft.de/uploads/1/3/5/3/13536182/workshop201…>
Genaueres findet sich hier: „Space, Time, Matter in Quantum Gravity"
https://arxiv.org/pdf/2004.03174.pdf <https://arxiv.org/pdf/2004.03174.pdf>
Demgegenüber schlägt Lee Smolin in seinem Buch „Time Reborn“ bzw. „Im Universum der Zeit“ eine zeitgebundene Kosmologie vor, in der "das Universum ein Prozess zur Ausbrütung neuer Phänomene und Organisationszustände, der sich ständig erneuert, wobei er sich zu Zuständen immer höherer Komplexität und Organisation entwickelt. Die Beobachtungsdaten sagen uns eindeutig, dass das Universum mit dem Fortschreiten der Zeit interessanter wird. In der Frühzeit war es mit einem Plasma im Gleichgewichtszustand angefüllt; von diesem überaus einfachen Anfang hat es über ein weites Spektrum von Skalen - von Galaxieclustern bis hin zu biologischen Molekülen - eine enorme Komplexität entwickelt.“ Dabei "entstehen die Naturgesetze aus dem Inneren des Universums heraus und entwickeln sich in der Zeit mit dem Universum, das sie beschreiben.“
Solange Quanten- und Relativitätstheorie nicht vereinheitlicht sind, bleibt auch das Problem der Zeit offen, jedenfalls in der Grundlagenforschung. Ansonsten gilt: Zeit ist das, was ich von der Uhr ablese.
Es grüßt, IT
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> Am 01.12.2020 um 21:39 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 01.12.2020 um 18:12 schrieb K. Janssen:
>>
>> Der Mensch kann daher m.E. lediglich an dieser außerkörperlichen (ich nenne es göttliche) Vernunft partizipieren und dieses vermutlich nur, wenn man sich mit der immateriellen Kraft dieser "göttlichen" Vernunft verbinden bzw. sich dieser öffnen kann.
>
> (so wie ein fakultativer oder echter parasit an seinem wirt "partizipiert"? => dein durchaus unfeiner wunsch also gott anzusaugen?/auszusaugen?/ gar zu kannibalisieren?, und im mensch-fall
> bedeutet das ja letztlich das ziel selbst gott zu werden? camouflierend-demütig kommt das menschtier daher, um zuletzt im größenwahn gott zu erschlagen und selbst gott zu spielen?
> dies dein geheimster wunsch?)
>
Selbst Gott werden wollen? Du willst doch nicht annehmen wollen, ich würde das Schicksal des Luzifer teilen wollen! Bemerkst Du eigentlich nicht mehr, wie fadenscheinig Deine Argumentation ist, einerseits die Existenz eines Gottes vehement abzustreiten, andererseits sich auf ihn zu beziehen?
Welchen Gott sollte ich denn dann „erschlagen“, wenn es ihn doch Deiner Überzeugung nach gar nicht gibt? Oder existieren mehrere Götter, von denen ich welche „erschlagen“ könnte. Natürlich ist mir das auch nicht möglich, da es diese ja auch nicht gibt.
Also hören wir mit dieser Art Diskussion auf (die es ja längst nicht mehr ist). Man droht sich nur noch lächerlich zu machen!
>> Das zeichnet den Menschen im Gegensatz zum Tier aus und erklärt damit den entscheidend signifikanten Schritt der Menschwerdung. Um dem (diesbezüglich Geschriebenen) zu erwartenden Protest hier im Vorfeld zu begegnen: Der Vernunftsbegriff ist auf beide Bereiche zu beziehen, sowohl (im Kant'schen Sinne) auf den Menschen, wie auch (im Sinne von Aquin und Averroes) auf eine angenommene immaterielle Wesenheit (nenne man es wie man will - um nicht wieder in endlose Begriffs-Diskussionen zu verfallen).
>
>
> grrr... vorab:
>
> es gibt keinen (prinzipiellen) unterschied zwischen tier-tieren und mensch-tieren !,
> bzw die unterschiede sind marginal,
Wenn Du keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Dir und Deinen Hunden oder sonstig von Dir gehaltenem Getier erkennen kannst, dann kann ich Dir nicht mehr helfen (sagt man so - obwohl ich weiß , dass Du ohnehin gegen jegliche Beeinflussung immun bist und zudem ich weit davon entfernt bin, hier den Sisyphos zu spielen).
> weil alles, dass in mensch "eingebaut" ist, auch in tieren eingebaut sein muss, auch in tier-tieren schon zumindest angelegt sein muss,
> natürlich graduell usw unterschiedlich ausgeformt,
> woher sollte mensch-tier es denn haben, wenn nicht von tier-tieren auf dem weg der ganz natürlichen evolution,
Dieses, den Menschen Auszeichnende, nicht zu erkennen bzw.. zu wollen, ist exakt Dein Problem!
> wir mensch-tiere stammen von affen ab in dem sinn: wir hatten mit diesen vor evolutionär sehr kurzer zeit gemeinsame vorfahren
>
> (die gemeinsamkeiten zwischen mir und zb einer spinne sind vielleicht 99%,
> wo soll da raum sein für die angeblich extreme andersartigkeit/überwertigkeit/ des menschen?)
>
Diese Annahme ist doch nur noch jämmerlich! Soll ich da überhaupt noch einen Gedanken verschwenden, darauf zu antworten?
Dessen ungeachtet, nochmal auf das Verhältnis Tier-Mensch zu kommen.
Du schreibst von Deinen Hunden; wir hatten in der Familie lange Zeit einen Hund (er wurde von „Tierfreunden“ vergiftet). Ich bin seit Kleinkindzeit mit Tieren groß geworden.
Warum erwähne ich das? Weil ich mir kaum vorstellen kann, dass Du im Verhältnis zu Deinen Tieren nicht diese nonverbale Sprache (mit Sprache meine ich diesbezüglich die üblichen Anweisungen etc.) erlebst, die man schlichtweg als immateriell (also keine Ausbreitung über Schallwellen etc.) bezeichnen muss.
Der Hund spürt, wenn man sich auf den Nachhauseweg begibt, was Dir Deine Familie bestätigen wird; er spürt Deine Stimmungen. Was würdest Du demjenigen als Erklärung anbieten, der diese, sich definitiv immateriell vollziehende, Kommunikation als Unsinn abtut?
> und, bedrohlich ist das:
> es gab vielerlei unterschiedliche mensch-arten,
Nun, so viele waren das auch wieder nicht
> bevor sie alle ausstarben = zusammenflossen, zum heutigen homo-angeblichen-supersapiens,
> bedrohlich ist diese entwicklung deshalb, weil sich damit unser genpool verengt hat,
Und wo bleibt in diesem Zusammenhang die glorreiche Wirkung des von Dir gepriesenen Immunsystems? Übrigens gibt es Hinweise, dass DNA-Sequenzen der Gene mittlerweile (per äußerer Einwirkung) veränderbar seien. Das ist jedoch nicht mein Metier, womöglich wissen Ingo oder andere hier etwas darüber.
> und im rahmen der "globalisierung" noch weiter verengen wird,
> was normalerweise das (wieder)-aussterben einer art einleitet !
Wie gesagt, Gentechnik ist nicht mein Fach; dennoch bin ich bislang davon ausgegangen, dass durch Vermischung (z.B. per Migration, Völkerwanderung, heute Globalisierung) der Gene das „Genom-Mosaik“ der Menschheit bereichert wird.
Wo sich da diesbezüglich nichts mehr vermischt (hatte), kann man entsprechende Auswirkungen einer „genpool - verengung“ doch am Persönlichkeitsprofil Wilhelm des Zweiten erkennen, oder nicht?
>
> *
> [ "übernatürliche" oder "immaterielle" wesenheiten ] sind sprachliche non-sense monster,
Dann finde doch, mir zuliebe diesbezüglich neue Begriffe ...ach nein, kann ja nicht funktionieren...
> weil sie contradictionae in adiecto darstellen
> https://de.wikipedia.org/wiki/Contradictio_in_adiecto
> (es gibt nichts über-natürliches, und auch gemäß E=mc quadrat und folgerungen daraus nichts immaterielles,
> weder in-welt, noch über-welt, noch unter-welt, noch irgendwo dazwischen,
> dass "die alten" das wirken übernatürlicher wesenheiten fast überall annehmen mussten, einfach als erklärungen für ihnen ansonsten unerklärlich bleibendes,
> darf uns heutige doch nicht dazu verführen, residuen dieser alten welterklärungen immer noch hochzuhalten? )
>
Darum geht es doch gar nicht! Du kannst oder willst nicht verstehen, dass ich mit Bezug auf Überweltliches/übersinnliches (an sich) oder einer von mir angenommenen immateriellen Entität definitiv keinen Bezug auf überkommene Welterklärungen nehme und schon gar nicht auf einen damit assoziierten Gott (nach anthropomorphem Bild) abziele, sondern mich (ganz im Gegenteil) auf eine mit rationaler Sprache schlichtweg nicht beschreibbare Ebene begebe. Diese Ebene, in meinem Verständnis eher eine universale Dimension, quasi als Träger von „Ordnungszuständen“ und zwar, wie Ingo T. Lee Smolin zitiert hat, eben nicht als statische, unveränderte „Sphäre“, sondern als sich ständig optimierender „Prozess“. Das alles ist meilenweit entfernt von Deinen Geistern und Göttern, die Du meinem Denken unterjubeln willst. Ich habe hier zu oft schon geäußert, dass ich an keinen personalen Gott (auf welcher himmlischen Wolke residierend er denn säße!) glaube.
Warum hörst Du nicht auf, von „meinem Gott“ zu reden und mir damit indirekt naiven Glauben an ein (wie auch immer geartetes) Jenseits oder mir eine Verstrickung in die, Deiner Phantasie entsprungenen, magisch-animistischer Zauberwelt zu unterstellen?
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> gruß, wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
