Hi JH, auf den Kontext kommt es an, wenn es ums Verstehen geht. In der Physik auf den Formalismus und die Experimente. Innerhalb des Formalismus handelt es sich um die logische Gleichheit, die beweisen werden muss. Das hatte Einstein mehrfach getan und veröffentlicht in Originalarbeiten und Büchern. Physikalisch gesehen stehen die drei Symbole jeweils für eine operational definierbare Größe und im Ergebnis steht die logische Gleichheit als Äquivalenzrelation für eine bzgl. dieser weiter abstrahierbare Größe, nämlich die der Energie. Wie Einstein diese Äquivalenz jeweils kommentiert hat, kann in den Quellen nachgelesen werden. Wir könnten darauf zurück kommen. Hinsichtlich des physischen Prozesses der Paarerzeugung bzw. Paarvernichtung im Experiment, kann zwischen den Messwerten der jeweiligen Eingangs- und Ausgangszustände ebenfalls eine (wie oben beschriebene) Gleichheit festgestellt und als Äquivalenzrelation für eine Energieabstraktion hergenommen werden. Innerhalb des jeweiligen Kontextes der Ökonomie und Chemie wirst Du Deine Fragen weitgehend selbst beantworten können. Hinsichtlich einer allgemeinen Werttheorie, die mir vage vorschwebt, sollten sich physikalische, chemische, biologische, ökonomische, moralische, politische und soziale Werte sinnvoll zusammenbringen lassen. IT

Hi JH, möglichst wenig voraussetzen wollten ja auch die methodischen Konstruktivisten. Deshalb ging ich in den 1970ern, wie zuvor schon im Hegel-Seminar, auch im Marx-Seminar methodisch-konstruktiv vor, um die jeweilige dialektische Begriffsgymnastik verständlich zu rekonstruieren. Und natürlich hätte Marx sich kürzer fassen müssen und anstatt der Hegelschen Dialektik der matematischen Physik folgen sollen, wie es die klassischen Ökonomen taten, die sich an der Thermodynamik orientierten. Seinem kritischen Impetus hätte das keineswegs Abbruch getan. Im Gegenteil, er wäre ernster genommen und weniger missverstanden worden. Hegel war während der Studienzeit Marxens in Berlin noch groß in Mode, aber genau das hätte ihn doch skeptisch stimmen müssen!? Der Ökonophysiker Reiner Kümmel kritisiert Marx in: "Energie und Wirtschaftswachstum, oder: Wie Arbeitslosigkeit und Umweltbelastungen vermindert werden konnen“, wie folgt: "Hätte Karl Marx das völlig Neue erkannt, das mit der Dampfmaschine in die Welt gekommen war, hätte er gesehen, dass der Mehrwert in der Produktionssphäre durch Ausbeutung von Energiequellen statt Ausbeutung von Menschen erzeugt werden kann. Der Gesellschaft wäre die Theorie von der Verelendung der Massen im Kapitalismus und dessen zwangsläufigem Zusammenbruch erspart geblieben, und statt den gescheiterten Versuch zur Errichtung einer Diktatur des Proletariats zu erleiden, hätten die Menschen in den ehemals sozialistischen Ländern, wie ihre glücklicheren Zeitgenossen in den marktwirtschaftlichen Demokratien, an dem aus den Energiequellen kreativ geschöpften Mehrwert partizipieren können. Das tragische Nichtverstehen des industriellen Produktionsprozesses durch den Sozialismus zeigt sich symbolhaft auch darin, dass Hammer und Sichel, die Werkzeuge der Handwerker und Bauern der vergangenen Agrarepoche, die Staatsflagge der zweitmächtigsten Industrienation der Erde auf ihren Weg in den ökonomischen Kollaps geziert hatten.“ Wärmekraftmaschinen generieren ihre Arbeit aus einer Temperaturdifferezenz und der Kapitalismus generiert den Wohlstand aus der Wertdifferenz. Marx hatte es ja richtig gesehen; denn wo immer eine Wertdierenz existiert, kann Profit erzielt werden. Das treibt den Kapitalismus durch Ausbeutung. Aber heute sind nicht mehr die Arbeiter Sklaven, sondern auch jeder Arbeiter in den Industriestaaten nutzt die Annehmlichkeiten vieler „Energiesklaven“, wie H.P. Dürr unsere Energienutzung personifizierte, indem er den menschlichen Ruheumsatz mit 100 W auch für jeden Energiesklaven annahm. Das macht 876 kWh im Jahr und je nach Lebensstil kommen wir auf einige bis viele Dutzend „Sklaven", die wir für uns arbeiten lassen. Es bleibt die Frage, wie Energie- und Wertdifferenzen genauer zusammenhängen und wie womöglich auf alle Werte verallgemeinert werden können. Für den von mir hier in der Runde schon einmal ins Spiel gebrachten Biophysiker Arto Annila treibt der Ausgleich von Energiedifferenzen die Evolution schlechthin, wobei dem Licht eine besonderer Bedeutung zukommt (siehe sein Buch „Back to Reality“). Dabei bedient Arto sich selbstredend ausgiebig der Mathematik und das hätte Marx zu seiner Zeit auch schon tun können - und sollen. Also JH: Was sollen die vielen Wörter, Sätze und Texte, wenn sie keine Formalismen kommentieren? IT

Am 27.05.21 um 12:28 schrieb Ingo Tessmann: einige Wörter, Sätze und freute mich sogar mit Waldemar. So viel Neues sehe ich jedoch nicht. Gut ist jedenfalls der Hinweis auf die bekannten jährlichen 876 kWh /JahrPerson, Energie ist effektiv eine schon ziemlich gute Werte-Referenz, allein sah ich mit der Zeit ein, dass sie nicht genügt, ich bin nicht der Einzige dabei. Ich kann die folgende Frage nicht so recht verstehen: Bezieht dieser Satz sich auf die von ihm zitierten Personen oder Bücher? War der Satz: schon ein gefundener Formalismus? Wenn ja, ist es ein sehr grober. Denn die „geistige“ oder „mathematische“ kann doch wohl damit nicht gemeint sein. Und die Evolution der Lebewesen auch wohl nicht. Also werde ich zurück geworfen auf einfache Rechnungen, die sehr einfacher Formalismen bedürfen, und nicht von den Bücherschreibern gemacht werden, sie haben andere Sorgen. Wenn jemand etwas kritisiert oder sich ärgert, egal ob dies berechtigt ist oder nicht, geht das schwerlich mit Formalismen! Sogar mit Parteinahmen geht das besser, mit Durchsetzungsvermögen, Kompetenzvorspielung. Doch zurück zur Energie als Wertreferenz: Der Energieverbrauch ist effektiv allein schon eine schlimme Sache, und aus der quantifizierbaren Größe Energie entsteht eine erste grobe vergleichbare Wertereferenz. Energie ist das was „der Verbraucher“ am meisten wertschätzt. Die Rechnung mit diesem Wert beginnt also wie IT korrekt schreibt, mit so viel kWh im Jahr: 876 dem körperlichen Grundumsatz, der z.B. aus 200 Euro Nahrungsmitteln stammt, weiter habe ich gefunden: 1400 Stromverbrauch D (Preis durchschnittlich 63 Euro) 2000-8000 D Gas und Warmwasser ... für Wege ... für die Fabrikation von Kaufgegenständen ... gegen Krankheiten ---- ... Zusammen Also hier fehlt die Zusammenrechnung nicht aus Mangel an Formalismen, sondern aus Mangel an Zahlen. Die Arbeitskraft als Referenz habe ich noch nicht als Zahl im Gebrauch gesehen. Die Geldreferenz ist auch nicht ganz falsch, aber genauso wie mit der komischen Krankheit werden gerne absolute Zahlen genannt, Millionen, Milliarden wenn es um Tauschmittel geht, bei der Krankheit Totenzahlen, und bei abstrakten Größen sollen sie wenigstens mit Tausendern gesagt werden können. Relative Zahlen werden bei allem überhört, obwohl zur Zeit eine davon geläufig ist. An allem sieht man, dass es ohne Wörter nicht geht. Die Zahlen können eingefügt werden, wenige Formalismen sind erforderlich, es muss nur nachgedacht und gesucht werden. Aber nicht einmal die Zahlen werden mir von Medien unter die Nase gehalten, ich soll suchen. Auch nicht von Statistiksammlern. Sie beschäftigen sich lieber mit einem Verbraucherindex, der beliebig gestaltet ist und als Referenz völlig untauglich ist, und weisen auf die vielen gesammelten Daten. Der Wohlstand wird relativ gesehen, zum Durchschnitt. Es geht jedoch um die Frage, welche Art Wohlstand am meisten Zerstörung bewirkt, nachdem das grobe Verhältnis "Wohlstand=Zerstörung von Werten" nur vorläufig angenommen werden kann. Der Fußabdruck hilft nicht weiter, eine Negativreferenz, und auch nicht der Ärger über Politiker, Kapitalisten, Sozialisten, Diktatoren, denn alle sind im Dienst der Verbraucher, und das sind doch auch Wörter, oder nicht? Abstrakte Wörter wie Ausbeutung helfen auch nicht weiter. Wenn eine Gruppe sich auf ein Wort und zwar dieses einigen würde, und nur dieses Wort würde gebraucht, könnte gesagt werden: Dieser Arzt, Fußballer, Lehrer hat am Monatsende eine hohe Ausbeute auf dem Lohnzettel stehen. Sie sagen lieber: Ich habe das verdient, ob sie es wirklich verdient haben, ist manchmal offen. Die Gegenspieler liegen auch in den Wörtern. Warum einfach machen wenn es kompliziert geht? An den Kaminen und Auspuffen wird gemessen, entsprechende Zwangsentnahmen gibt es, manche "Abgaben mindernde Zertifikate" sind handelbar, und die an Grenzen ankommenden Energieträger werden willkommen geheißen, egal von wo sie her kommen. Habermas mag keinen Preis in einem nicht genügend kommunikativen Land abholen, aber wie sehr setzt er sich gegen die Energien ein, die von dort kommen? Auch ein Schriftgelehrter könnte doch mal so eine einfache Rechnung vorlegen, wenn andere sie nicht bis in die Medien hinein bringen. Nur wenn das „Ich“ nicht in den Schmutz kommt, bin „ich“ schon zufrieden. So ein Motto ständig zu hören, wäre ein gutes Motiv, Kyniker zu werden. JH

Am 27.05.21 um 22:12 schrieb Ingo Tessmann: Danke, wenn du das geschrieben hättest, hätte ich keine weiteren Fragen gestellt, also keine weiteren Sätze, Literatur geschrieben. Ich danke für alle Literaturhinweise. Sind die entsprechenden Formalismen schon bei den Politikern bekannt, oder versuchen sie schon, diese anzuwenden und die Verbraucher zu maßregeln? Dieselbe Frage für: Tun das die Politiker? Oder ist es das Geschäft von Lehrern, Beamten, oder braucht es Werber, damit reichlich kommentiert wird? Schön. Die Negation, das weißt du genauer als ich, lässt noch fast alles offen. Sich von anderem abheben ist eine Negation wie in der Mathematik. "Fünf ist zwar eine Zahl, aber mir geht es um die anderen Zahlen". Das ist ein Beispiel für die formelle Definition der Negation, oder etwa nicht? Und die Negation ist so ähnlich wie die Abhebung von anderem, mit ihr ist nicht viel gesagt, weil sehr viel offen bleibt, fast alles. Dieser von mir kommentierte Formalismus ist nicht von mir gefunden worden! Also würde ich eher sage: Raus mit der Sprache und der Philosophie der Wissenschaft, und kein Verweis auf großartige Literatur über Formalismen. Und jetzt mache ich auch mal eine Negation: "Keine Philosophie als Katheder-Philosophie für eine Obrigkeit von Spezialisten, Lehrern und Beamten, die ins nächste Büro schicken." Ein Spiegel ist doch auch so etwas wie ein Formalismus, oder? Also könnte ich deinen folgenden Satz auf dich zurück spiegeln: Aber dieser Satz greift nicht, teils wegen Un-Präzision, Undifferenziertheit, Unsubstantiiertheit, so dass ich ihn weder abzuweisen noch zurückweisen kann. Er ist mir so wie ein Lügnerparadox, mit dem ich mich beschäftigen sollte (?), also zusätzlich ein moralischer, wobei ich dann in die Grube fallen würde. Oder so wie der Nietzsche-Ausdruck: "Du Narr, nur Dichter." Ich habe kein Problem mit alledem! Auch hiermit habe ich die Negation angewandt, aber das ist mir bewusst, dir spreche ich die entsprechende Bewusstheit jedoch nicht ab, ich habe also nicht den Eindruck, dass du sie nicht hast. Selbstverständlich ist das alles nur Literatur, und Literatur ist wohl ein Freizeitvergnügen wie Briefmarkensammeln oder Sport anschauen. Wie ist es mit der wissenschaftlichen Literatur (samt Skripten)? Kann die eine ausufern, die andere nicht? Leider kam ich hiermit von meinen Fragen, konnte sie nicht wiederholen, und konnte jetzt gezwungenermaßen nur Nebensachen schreiben Keine Literatur, dazu sehe ich mich als unfähig an. Gerne hätte ich ein ja oder nein, nicht ein Kontra, das sich als eine Parteinahme für eine Politik, Atheismus, Religion, Biologie, Mathematik, Quantenmechanik, Moral oder gar Person entpuppt. Aber ich komme auch mit dem Schweigen zurecht oder mit einer großen Stegmüller-Verstehens-Distanz. JH