Hallo Ingo, hier das gleich noch mal mit einem anderen mailprogramm, daß die Absätze hoffentlich nicht ignoriert: Die Forschungen zum Kindbettfieber und zur Hygiene bei Geburten wären der "Blick unter die Motorhaube", bei dem man zwar mehr sieht als bei äusserlicher Betrachtung, aber im Prinzip nichts anderes. Man kann den Bakterien ja nicht ansehen, welche Wirkung (wie wir das ausdrücken) sie haben. Man muss es testen und was sieht man dann anderes als eine wenn-dann-Korrelation, die man natürlich auch mit "weil" umschreiben kann, was aber in diesem Fall nur ein anderer Ausdruck für das empirische "wenn-dann" ist. Mit einem gewissen Verwirrungspotential, weil (!) dieser Ausdruck auch zur Begründung dient oder auf ein psychologisches Motiv hinweisen kann. Natürlich ermöglicht dieses detaillertere Korrelationswissen punktgenauere Behandlungsmethoden. Bei höherer Mathematik oder Quantenmechanik bitte ich um Gnade. In beiden Fällen fehlen mir die Grundlagen. Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß ich daraus etwas über die Probleme lernen könnte, die in der Mehrdeutigkeit des Zeichens "weil" potentiell angelegt sind. Da werde ich mit einem Teilchenbeschleuniger sowenig weiterkommen wie bei einer nur durch Versuche zu beantwortenden Frage mit begrifflicher Entwirrung. Claus Am 28. Dez. 2019, 16:00, um 16:00, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Ich habe kurz einen Blick auf den verlinkten Text geworfen, Ingo. Ich habe es zwar teilweise nicht verstanden ("Dies sind Fragen nach Kausalbeziehungen, weil sie Kenntnisse darüber voraussetzen, wie die Daten gewonnen wurden und nicht nur nach Datenlage beantwortet werden können oder aufgrund...kriege ich nicht übersetzt"), teilweise bestätigt es, was wir alle im Sprachunterricht gelernt haben: kausales Wissen ist Steuerungs- oder Beherrschungswissen. Was muss ich tun, um ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen? An welchen gesellschaftlichen Stellschrauben muss z.B. gedreht werden? Der Beweis ist, daß das Ergebnis so herbeigeführt werden kann. Wenn...dann und zwar *immer*, wenn...dann, sonst ist es nur eine Zufallskorrelation und keine, auf die wir unseren Allerwertesten verwetten würden. Im Buch scheint es u.a. darum zu gehen, wie man solche Korrelationen, auf die man sich verlässt, etwa aus grossen Datenmengen herausdestilliert. Sicher sehr interessant und nützlich, aber ein anderes Thema. Claus Am 28. Dez. 2019, 16:00, um 16:00, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Am 29.12.2019 um 18:09 schrieb Ingo Tessmann: Wie kommst du darauf, daß das ironisch gemeint gewesen wäre? Denken wir an (Neben-)Wirksamkeitstests bei Medikamenten oder Unschädlichkeitestests bei Medikamenten. Da probieren wir nicht ein bisschen rum und sagen dann: wird schon stimmen! Und das begleitet uns ja durch den Alltag. Wir würden nicht den Bürgersteig betreten, wenn wir die Befürchtung hätten, darin unterzugehen wie im Wasser. Ich sage sicherheitshalber, daß das nicht ironisch gemeint ist. Für ein Baby ohne Lebenserfahrung ist das nicht selbstverständlich. So selbstverständlich, daß jeder, der es erwähnt, für nicht ganz dicht gehalten wird, wird es, wie Hume betont, erst durch wiederholte Erfahrung und Gewöhnung. Aber wie wir wissen ist eine sinnvolle Hypothese falsifizierbar. Oder unm Zusatzbedingungen zu ergänzen wie "Medikament M wirkt nicht bei Blutgruppe B". Und was wäre in diesem Fall der Gegenbeweis? Kirchgänger, die nicht länger leben. Wenn auch kettenrauchende Kirchgänger länger leben würden, was ich für unwahrscheinlich halte, würde ich zunächst von einer Kausalität ausgehen und vermuten, daß es gut für Seele und Körper zu sein scheint. Zu den Quellen des Artikels: https://www.zeit.de/wq/2019-53#macht-musik-wirklich-klueger

Hallo Ingo, Daß "nichts immer gilt", liegt meiner Meinung nach daran, daß wir einen Satz, der der äußeren Form nach auch eine Feststellung sein könnte, nur dadurch gegen Falsifizierung immunisieren können, daß wir ihn als Definition behandeln. Da damit nichts behauptet wird, ist weder etwas zu beweisen, noch zu widerlegen. In welche Kategorie der simple Satz "auf Blitz folgt Donner" fällt, wäre ihm also nicht anzusehen, sondern durch die Testfrage zu entscheiden, ob eine Widerlegung zugelassen wird. Wenn das der Fall ist, scheint es sich mir um eine Aussage über ein erfahrungsgemäss regelmässiges Zusammentreffen von Ereignissen zu handeln. Ähnliches scheint mir für alle weiteren Beobachtungen und Begriffsbildungen bei der gründlicheren Erforschung des Phänomens zu gelten. Da sehe ich die Berechtigung des Satzes "an allem muss gezweifelt werden", denn wer Zweifel nicht zulässt, sagt in der Regel nicht "ich behaupte ja gar nichts", sondern beruft sich auf höhere Einsicht. Die Möglichkeit und Berechtigung des Zweifels bedeutet aber nicht, daß wir uns nicht auf Schritt und Tritt nach diesem immer falsifizierbaren Erfahrungswissen richten würden. Selbst Klimaskeptiker tun das, solange es ihnen nicht politisch gegen den Strich geht. Claus Am 2. Jan. 2020, 16:44, um 16:44, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Am 05.01.2020 um 16:32 schrieb Ingo Tessmann: Hallo Ingo, Im Alltag kommt es also nicht auf Beweise an? So daß wir gar nicht zwischen Lüge oder Irrtum und Wahrheit unterscheiden können? Das ist ja eine hochinteressante These. Spass beiseite, mit jeder Behauptung sind natürlich die Bedingungen ihres Beweises und ihrer Widerlegung gegeben, sonst ist sie keine, sondern vielleicht eine Definition oder grober Unfug. Wobei ich hier mit Beweis etwas handfestes meine, nichts, das man mit einer Rechnung oder Schlusskette vergleichen könnte. "Es regnet." Beweis: sieh aus dem Fenster! "Auf Blitz folgt Donner!" Beweis: Vorlage der Blitzprotokolle der Erdgeschichte oder hilfsweise einer hinreichend grossen Zahl von Protokollen. Widerlegung: es blitzt, ohne zu donnern. Und selbst in den Wissenschaften scheint man ja nicht nur zu deduzieren, sondern auch Versuche zu machen, um Hypothesen zu beweisen oder zu verwerfen. Könnte man nicht sogar sagen, daß die Versuche die Grundlage aller weiteren Deduktionen sind? Claus

Man sollte vielleicht zwei Fragen nicht miteinander verwechseln, Ingo. Die eine: Wie finde ich kausale Zusammenhänge heraus? Darum scheint es in einem der verlinkten Texte zu gehen. Dabei muss ich natürlich schon wissen, wonach ich suche, was ich unter einem kausalen Zusammenhang verstehe und als solchen gelten lasse und dieses Wissen, das sich auf sprachliche Ausdrücke bezieht, verdanke ich nicht der Untersuchung, die ich durchführe, sondern steht an ihrem Anfang. Deshalb finde ich, daß der verlinkte Text nicht zu dem angesprochenen Thema passt. (Ich wollte wie gesagt daran erinnern, daß zwar nicht jede Korrelation eine Kausalität ist, aber jede Kausalität eine Korrelation, zu der lediglich die ständige Bestätigung durch die Erfahrung hinzukommt und sonst nichts. Nebenbei bemerkt: unter diesem Aspekt wird man vielleicht den Determinismus mit etwas anderen Augen sehen.) Die andere Frage, die mehr ein Ordnungsruf an sich selbst ist: Was habe ich jetzt herausgefunden? Das war Humes Thema. Dabei hätte ihm kein computergestütztes Verfahren zum Aufspüren sich wiederholender Muster geholfen. Es ging ganz im Gegensatz zur ersten Frage darum, sich auf etwas zu besinnen, was er schon wusste und sich dabei nicht z.B. vom mehrdeutigen Wort "weil" durcheinanderbringen zu lassen. Den Anfangsverdacht eines solchen Durcheinanders begründet z.B. die Beanstandung der Verwechslung von Kausalitäten und Korrelationen, als handle es sich um verschiedene Kategorien, die zueinander nicht im Verhältnis von allgemeinem Fall zu Unterfall stünden. -------------------- Müsste man aber nicht sagen, daß die Fragen "wie stelle ich es fest?" und "was verstehe ich darunter?" gar nicht voneinander zu unterscheiden sind? Schliesslich weiß ich, was "rot" bedeutet, erst, wenn man mir zeigt, wie ich es feststelle. Nein, ich muss nur wissen, unter welchen Voraussetzungen die Frage wie zu entscheiden ist, unabhängig davon, ob mir etwa die Rechenleistung dafür zur Verfügung steht. Ich hoffe, den Kausalitätsbegriff damit nicht komplett undurchsichtig gemacht zu haben. Im Grunde kann man es reduzieren auf "wenn der Blitz einschlägt, macht es aua". Das ist alles, was wir wissen. Wissenschaftlicher Fortschritt besteht nur in einem Zuwachs an Präzision, aber nicht darin, zu andersartigen Erkenntnissen zu kommen. Claus Am 28.12.2019 um 16:00 schrieb Ingo Tessmann:

Hallo Ingo, Was kommt durch mathematische Formalisierung zum primitiven Zusammenhangswissen hinzu? Als Laie vermute ich, daß die Instrumente universalisiert und geschärft werden. Man redet nicht mehr von Blitz und Donner, sondern von Temperatur, Geschwindigkeit, Masse, Stromstärke, es werden Naturkonstanten eingeführt und alle Zeichen sind im Gegensatz zu denen der Umgangssprache genau definiert. Jetzt sind auch quantitative Prognosen (etwa der Temperatur) möglich. Ich bestreite nicht, daß das ein enormer zivilisatorischer Fortschritt ist. Die Dosis macht das Gift und bei einer Naturkatastrophe möchte man nicht nur wissen, ob sie stattfindet, sondern je mehr man im Detail prognostizieren kann, desto besser. Von prinzipiell andersartiger Erkenntnis würde ich dennoch insofern nicht sprechen wollen, als es bei der Rückbindung der Formeln an die Erfahrung bleiben muss, wenn sie nicht nur Verhältnisse zwischen Zeichen festlegen sollen. Statt "auf Blitz folgt Donner" heißt es dann im nächsten Schritt "auf einen Blitz der Lichtstärke soundso folgt ein Donner der Lautstärke soundso" und im übernächsten geht es dann um quantitative Zusammenhänge zwischen variablen Grössen. Man kann durch die Durchforstung grosser Datenmengen mit Computern sicher einem bloss zufälligen Zusammentreffen von Umständen leichter auf die Spur kommen. Letztlich geht es aber nach wie vor darum, solche Korrelationen möglichst zuverlässig festzustellen und die Feststellungen bleiben auf dem Prüfstand der Erfahrung. Dem "endlich verstehen wir!" der Renaissanceforscher (das sich ja bei jeder wissenschaftlich-technischen Revolution wiederholt) würde ich also entgegenhalten: nein, ihr könnt "nur" (aber immerhin!) genauer hinsehen und genauere Prognosen machen. Claus Am 02.01.2020 um 16:44 schrieb Ingo Tessmann:

Am 05.01.2020 um 16:31 schrieb Ingo Tessmann: Hallo Ingo, unter "Aufdeckung verborgener Zusammenhänge" würde ich mir (neben computergestützter Schleppnetzfahndung in grossen Datenmengen) analytische, deduktive Verfahren vorstellen, mit denen das vorhandene Wissen systematisch bis zum letzten Tropfen ausgepresst wird, wobei die Ergebnisse davon abhängen, wovon man ausgeht. Zu beweisen ist dann die Korrektheit der Deduktion. Damit steht aber noch lange nicht fest, ob die Theorie dem Realitätstest standhält. Das (die Aufdeckung verborgener Zusammenhänge) fällt für mich unter "Schärfung der Instrumente" und ist nicht gering zu schätzen, ändert aber nichts an der Berechtigung der Frage, ob man versteht, wie es zu einem Ereignis kommt, wenn man die erfahrungsgemässen Bedingungen seines Eintretens angeben zu können meint, das aber zurücknehmen muss, falls es doch nicht eintritt. Während ich eine Rechnung z.B. erst dann verstehe, wenn ich weiß, wie ich das Ergebnis herausfinde und, falls ich etwas anderes herausbekomme, nicht die Erklärung der Rechnung, sondern das Resultat korrigiert wird. Das wäre, vermute ich, Humes Einwand gegen das "endlich verstehen wir" der Renaissanceforscher gewesen. Rechentechniken denken wir uns aus, Tatsachen müssen wir zur Kenntnis nehmen. Das ist eigentlich alles, was ich sage. Durchaus mit Respekt für die Raffinesse der Wissenschaften bei der Auswertung der Tatsachen. Der "Blick unter die Haube" also, in Verbindung mit der Schärfung der Instrumente. Ich stelle fest, daß ich mich nur noch wiederhole. Aus meiner Sicht könnten wir hier abbrechen. Falls du noch weiteren Diskussionsbedarf siehst, natürlich nicht. Claus

Hallo Ingo, Ich fasse meine Antwort auf deine beiden mails zusammen, wobei ich mich zu physikalischen Fachangelegenheiten wie gehabt nicht äussere. "Gewohnheitsannahmen sind keine Allsätze, die durch Gegenbeispiele widerlegbar wären. Sollte es einmal blitzen, ohne zu donnern, war das Gewitter vielleicht zu weit weg, der Donner zu schwach oder der Gegenwind zu stark, um hörbar zu sein." Die Möglichkeit der Widerlegung eines Satzes, der auch eine inhaltliche Aussage sein könnte, kann man wie gesagt nur dadurch ausschliessen, daß man ihn zur Definition erklärt. Sobald Gegenbeispiele zugelassen sind, redet man über Blitze, andernfalls über "Blitze". Die Uneindeutigkeiten der Alltagssprache können dadurch beseitigt werden, daß man nachfragt, wie das Wort gemeint ist. Dann steht fest, ob der Satz durch Gegenbeispiele widerlegbar ist (dann würde es sich vermutlich in deiner Ausdrucksweise um eine Gewohnheitsannahme handeln) oder nicht. Allgemein: Redet man über Zeichen, muss und kann nichts bewiesen werden, redet man über Bezeichnetes, ist man beweispflichtig. Sowohl im Alltag als auch in der Wissenschaft. Nur inhaltliche Aussagen sind durch Gegenbeispiele widerlegbar, ob es sich nun um Vermutungen oder um zwar nicht methodisch aber durch Lebenserfahrung erworbene Gewissheiten handelt. Soweit Theorien also nicht durch Gegenbeispiele widerlegbar sind, handelt es sich offenbar um Formen ohne Inhalt. Auch zum "Verstehen der bizarren Verläufe von Blitzen" kann ich mich nur wiederholen. Eine Rechnung versteht man, wenn man weiß, wie man das Ergebnis herausbekommt und es gibt richtige und falsche Ergebnisse, zwischen denen man unterscheiden kann. Was bei einem Experiment herauskommt, kann man aber nur abwarten und sagt bei einer (natürlich nach allen Regeln der Kunst nachgeprüften) Überraschung nicht: umso bedauerlicher für die Tatsachen. Natürlich kann man auch bei blossem Korrelationswissen von Verstehen reden, wenn man will, aber es bedeutet dann eben etwas anderes als das Verstehen einer Rechnung. Und wenn man sagt: das Verstehen bezieht sich gar nicht auf irgendwelche schnöden Korrelationen, sondern auf rein theoretische Deduktionen...dann bezieht es sich eben auf Formen ohne Inhalt und nicht auf ein Naturgeschehen oder Aussagen darüber. Wenn die Anwendung neuer analytischer Verfahren auf bekannte Erfahrungszusammenhänge zur "Aufdeckung bisher verborgener Zusammenhänge" führt, dann steht und fällt das mit der empirischen Bestätigung oder Widerlegung des Ausgangsmaterials, das man dann wieder insofern nicht verstehen oder missverstehen kann, als man zur Kenntnis nehmen muss, was die Natur einem präsentiert. Temperatur, Strahlung und Farbe können miteinander korrelieren (unter der Bedingung, daß sich die Begriffe nicht überschneiden) und tun das offenbar. Wenn man die Art und Weise der Korrelation mit einer Formel F1 beschreibt, lässt sich eventuell ableiten: wenn F1 gilt, gilt auch F2. Das lässt sich erfahrungsunabhägig auf formale Korrektheit überprüfen. Ob F1 gilt, ist aber so ähnlich wie mit dem Blick aus dem Fenster zu beantworten, meinetwegen unter verschärften Protokollbedingungen und statt aus dem Fenster durchs Mikro- oder Teleskop. Dazu kommt die  Verallgemeinerung von Einzelfällen, die unvermeidlich ist, wenn man über Gegenstandsbereiche redet, die man nicht komplett übersieht. Rein deduktiv wird es nicht gehen, wenn man sich nicht auf Formenlehre beschränken, sondern inhaltliche Aussagen machen will. Ob man vielleicht nur den deduktiven Teil mit dem Namen Theorie adelt, weiß ich nicht und ist ja auch mehr eine terminologische Angelegenheit. Claus Am 7. Jan. 2020, 17:49, um 17:49, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Am 09.01.2020 um 17:33 schrieb Ingo Tessmann: Hallo Ingo, Aussagen über alle Schuhe in einem Karton oder alle Wähler eines Wahlkreises sind doch unproblematisch. Es ist klar, daß man über "alle Elemente eines Gegenstandsbereichs" nur dann redet, wenn ein Beweis (durch Anschauung) erforderlich und eine Widerlegung etwa durch ein Gegenbeispiel zugelassen ist. Von Wahrscheinlichkeitsrechnung habe ich nur hier und da mal was aufgeschnappt und gleich wieder vergessen. Was mir dazu einfallen würde (vielleicht als vergessene Erinnerung): Wenn sich in einer Lostrommel 9 weiße Kugeln befinden und 1 schwarze Kugel befindet, dann kann ich ohne hellseherische Fähigkeiten vorhersagen, wie das Ergebnis ausfallen wird, wenn alle Kugeln der Reihe nach gezogen werden. Ich könnte das so ausdrücken, daß ich die Wahrscheinlichkeit für weiß mit 9 zu 10 und für schwarz mit 1 zu 10 beziffere, was nur ein anderer Ausdruck für das Verhältnis zwischen schwarzen und weissen Kugeln wäre, aber nicht ausschlösse, daß bei 10 Ziehungen aus einer mit diesen 10 Kugeln gefüllten Trommel zehnmal hintereinander schwarz gezogen würde. Ok, ich hatte schon angenommen, daß Hypothesen nicht im Experiment überprüft, sondern nachgerechnet werden. Claus

Am 02.01.20 um 16:44 schrieb Ingo Tessmann via Philweb: d‘accord! Vielleicht könnte man auch schreiben: Zunehmend mutig angewandte neuere Methoden der Mathematik (etwa den  Pfadintegralformalismus  als numerisches Verfahren zur Behandlung von Quantenfeldtheorien) führen zu gesichert andersartiger Erkenntnis, leistet sie doch heute schon (auch bedingt durch innovative Technikentwicklung, besonders im IT-Sektor) den entscheidenden „Sprachanteil“ zur Beschreibung unserer Lebenswelt und deren Zusammenhänge (in der Diktion Wittgensteins). Soweit jedoch philosophischer Sprachgebrauch nicht Spielerei ist, hat er den unschlagbaren Vorteil, den „Phasenübergang“ von rein quantitativ besetzten Wertebereichen in jene zu beschreiben, die weder rechnerisch noch messtechnisch eindeutig erfassbar, also ausschließlich qualitativ besetzt sind. Die dabei benutzten Ausdrucksformen erscheinen bisweilen höchst eigentümlich, was dem Umstand geschuldet sein mag, dass letztere eben nicht mit klassisch physikalischem Symbol- bzw. Sprachgebrauch darstellbar sind. Und immer ermahnt uns Wittgenstein (wenngleich posthum) auf‘s Neue zu exaktem Sprachgebrauch, zu klarer Definition und Unterscheidung der jeweils in Betracht genommenen Wertebereiche hinsichtlich ihrer Skalierung und ihrer quantitativen bzw. qualitativen Inhalte. Wo Philosophie und Naturwissenschaften sich (mittlerweile zunehmend erkennbar) annähern und sich dabei einer untereinander verständlichen Sprache (durchaus auch auf „mathematisierte“ Prinzipien aufbauend) bedienen, werden die Vorteile interdisziplinärer Forschung sehr bald sichtbar werden. Am Beispiel der Hirnforschung, bei der es beiden „Lagern“ um Erklärungen zu Fragen zur Körper-Geist-Problematik geht, lässt sich erkennen, dass man infolge unterschiedlich durch die jeweiligen Wissenschaftsbereiche geprägten Sichtweisen grundsätzlich zu keiner umfassenden, allgemein anerkannt schlüssigen Beschreibung kommen konnte. Ob dieses dem Menschen überhaupt möglich sein wird, könnte bezweifelt werden, wenn man davon ausgeht, dass bei der Erforschung sowohl der Makro- wie der Mikrowelt nur Fakten aus quantitativ besetzten Wertebereichen vorliegen, die bzgl. ihrer Skalierung weit jenseits menschlicher Vorstellungskraft liegen. Dennoch bin ich überzeugt, werden künftig zunehmend Denkmodelle vorliegen, die auf einer Fülle weltweit interdisziplinär gewonnener Erkenntnisse basieren, deren aproximativ optimierte Schnittmenge eine bislang nicht erreichbare Geschlossenheit aufweisen könnte. Der damit einhergehende Paradigmenwechsel wird m.E. durch einen Aspektewechsel herbeigeführt, nämlich die verstärkte Ausrichtung der Forschung auf eine die physikalisch-biologische Elemente übersteigende Betrachtung unserer Lebenswelt hinsichtlich deren qualitativ besetzten Wertebereichen. Auf Basis der mit hoher Präzision bereits erforschten Fakten der physikalischen Ebenen unseres Biotops wird eine zweckmäßige Kombination dieser Erkenntnisse mit darüber hinausreichenden psychisch-immateriellen Aspekten einer durchaus als mehrschichtig bzw. mehrdimensional anzunehmenden Lebensraumstruktur eben zu radikal neuen Weltbildern führen. Diese Kombination kann jedoch niemals ein simples Zusammenwerfen bzw. Zusammenfügen von Fakten, Annahmen und diverser Mutmaßungen sein, sondern ein differenziert gedankliches Nachvollziehen jener Zusammenhänge, wie sie uns (als eben quantitativ und qualitativ besetzte Wertebereiche) unterschiedlicher Strukturebenen des Daseins aufscheinen. Oben von mir erwähnter Phasenübergang (in mathematischer Sprache der Mengenbereichswechsel von trajektorischer Beschreibung rein physikalischer Vorgänge hin zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation von Observablen eines betrachteten Wertebereichs)  kann nicht zur Folge haben, je nach Sichtweise (gedanklich) dann im einen oder anderen Beschreibungsraum zu verharren, sondern sich der permanenten Verschränkung dieser „Räume“ bewusst zu werden bzw. zu sein. Etwas leger ausgedrückt, sind also Vorstellungen von getrennten Räumen wie „Himmel“ und „Erde“ obsolet. „Himmel und Erde“ finden immer zugleich in allen habitablen Lebensräumen des Universums (womöglich in unendlich vielen) statt. Und wenn auch die von uns real erlebte Raum-Zeit lediglich eine emergente Scheinrealität „vorgaukeln“ sollte, hat sie lebenspraktisch dennoch essentiell eminente Bedeutung. Wenn „Geist“ die Schönheit seiner Ideen durch steuernde Organisationsmuster geformter Materie erleben will, muss er sich verkörpern und dazu „aus dem Paradies vertrieben oder (je nach Sichtweise) gelockt werden.  Und wenn er in „irdischen Welten“ (sinnvollderweise) seiner Allwissenheit entledigt ist, wird er bei der Suche nach dem Sinn seiner irdischen Existenz bis zu deren kleinste Dimensionen vordringen: dorthin, wo Raum und Zeit ihre Bedeutung verlieren und lediglich Quantengravition herrscht. Die „Fußspuren“ in dieser „Unendlichkeit“ wird er als seine eigenen erkennen. Dieser unendliche Kreislauf ist das Schicksalhafte am Körper-Geist-Problem. Darüber lässt sich wohl unendlich lange nachdenken …derweilen man die beruhigende Gelassenheit eines Reisenden empfinden sollte, lieber vergnügt und hoffnungsvoll zu einem Ziel unterwegs zu sein, als dieses schließlich erreicht zu haben und sich dort ggf. nur Ernüchterung einstellt. Bester Gruß in die Runde! - Karl PS: Antipodal gesehen, wird auch ein „Antigeist“ zu seinem Recht kommen wollen, sich also in Lebenswelten verkörpern und in den „Kampf der Geister“ eintreten. Ungeist, wie man ihn tagtäglich erlebt.

Am 17.01.2020 um 16:47 schrieb Claus Zimmermann via Philweb:  "It has been suggested that reality works like a quantum computer" Das ist natürlich eine auf den ersten Blick verwegen anmutende, sowie die von uns konkret wahrgenommene Lebens-Realität abstrakt verkürzende Aussage! Aber schließlich ergänzt Philip Gibbs (Auto des „verlinkten“ Artikels): „but such claims are just words if they are not backed up by sound mathematics.“ und relativiert: „Admittedly it is a speculative theory, but if it is true, it may help us to understand the principles we need to build the next generation of powerful computing technology. This is a possibility that cannot be ignored.“ Nebenbei bemerkt, handelt es sich bei diesem Artikel um eine hervorragende Übersicht und Erläuterung zum „holographischen Prinzip“, auf das ich kürzlich hier eingegangen bin. Allerdings setzt die Beschäftigung mit diesem Thema voraus, sich schon einige Zeit damit vertraut gemacht zu haben. Vermutlich liegt die hier zu diesem Thema aufscheinende Diskrepanz darin begründet, dass der Blick auf unsere konkrete Lebenswelt (und eben auch das mit der Alltagsrealität verbundene und mit ihr wachsende Erfahrungswissen) aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln erfolgt und dementsprechend beschrieben bzw. diskutiert wird. In Wirklichkeit liegt gar kein Dissenz vor, wenn man es vermag, jeweils einen Perspektivenwechsel zu wagen, das Thema gedanklich „durch die Brille“ dessen zu betrachten und zu werten, der einen anderen Schwerpunkt seiner Profession oder auch nur seiner Interessen hat. Wenn ich es für meinen Part ausdrücken darf, bin ich diesbezüglichen Argumenten aus „beiden Welten“ - also naturwissenschaftlich und philosophisch sowie psychologisch - wohl nur deshalb (zu etwa gleichen Teilen) zugänglich, weil ich durch jeweils dementsprechende Ausbildungsphasen geprägt wurde:  Technikaffin (doch hoffentlich kein Homo Faber) einerseits, andererseits ohne Philosophie (in welcher Ausformung auch immer betrieben) nicht lebensfähig. Ein „erfahrungsunabhängiges Erfahrungswissen“ zu generieren, kann zunächst nur bedeuten, dass bislang im Gehirn des Menschen nicht verankertes (phylogenetisch bzw. erworben angelegtes) Wissen durch Information erweitert wird, die auf grundsätzlich neuen Erkenntnissen (durchaus als Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung generiert) basiert. Mit solchermaßen erweiterter Sicht auf ein damit verändertes Weltbild wird sich neues Erfahrungswissen im (zunehmend auch kollektiven) Bewusstsein der Menschen einprägen. Dabei dürfte klar sein, das Lebens-Realität weder mit bislang verfügbaren Digital-Rechnern (trotz gigantischer Leistungssteigerungen in den letzten Jahren) simuliert,  geschweige denn emuliert werden kann. Selbst auf Hochleistungsrechnern implementierte Algorithmen bzw. Mechanismen der numerischen Mathematik sowie der KI (Künstliche Intelligenz) basieren systembedingt (nur) auf zweiwertiger Logik (1/0) und können daher ausschließlich sequentielle Symbolverarbeitung bewirken. Gänzlich anders die Leistungsfähigkeit eines (für den lebenspraktischen Einsatz - sofern überhaupt dazu einsetzbar - erst noch zu entwickelnden) Quanten-Computers, der aufgrund seiner Qubit-Technologie eine Parallelverarbeitung von Daten in bislang unvorstellbarem Umfang ermöglichen würde. Ein Qubit kann sich für eine bestimmte Zeitspanne (Kohärenzzeit) in einem Zwischenzustand aus Null und Eins befinden: Superposition - nicht irgendwo dazwischen, sondern beide Zustände haben eine bestimmte Gewichtung, die dann bei einem Rechenvorgang (Messung) in einen der beiden eindeutig definierten Zustände des Qubits übergeht (Dekohärenz). Dieser Wert lässt sich nun in einem „klassischen“ Bit (0 oder 1) speichern; insofern ist auch der Quantencomputer ein Digitalrechner. Die Herstellung von SQUIDs ( Qubits aus Ionen oder supraleitenden Schleifen - nebenbei: Supraleitung verlangt „Superkühlung“) ist hochkompliziert und u.a. damit bezüglich seiner Alltagstauglichkeit (auch hinsichtlich der in seinem räumlichen Umfeld vorhandenen Störgrößen, die zu „ungewollter“ Dekohärenz der Qubits führen) noch meilenweit von praktisch verwertbarer Serienproduktion entfernt. Überdies müssen für  sinnvoll praktikablen Einsatz dieser Q-Rechner geeignete „Quanten-Algorithmen“ entwickelt werden. Ein derartiges Computer-Programm wird als „Eingangsgrößen“ einen beliebig großen (zu berechnenden) Wertevorrat von Elementen bereitstellen, aus deren Überlagerungszustand sich schließlich nur ein höchstwahrscheinlichst zutreffendes Ergebnis herausbildet. Selbst wenn sich, wie im zitierten Artikel beschrieben, das Problem ungewollter Dekohärenz durch äußere Störeinflüsse mittels Fehlerkorrekturverfahren umgehen ließe („ information engineers hope to use against the decoherence problem is to apply quantum error correcting codes to keep the information sound“) würden sich Quanten-Rechner vornehmlich nur für mathematisch formulierte Rechenprozesse eignen bzw. lohnen, wo aus einem sehr großen Werte-Input ein mit höchster Wahrscheinlichkeit zutreffendes Resultat ermittelt wird (Suche der Nadel im Heuhaufen). Derartig spezialisiert wird dieser Rechnertyp vermutlich nie gänzlich die heute verwendeten Computer ersetzen sondern diese lediglich auf ideale Weise ergänzen. Weitaus bedeutsamer erscheint mir deshalb zunächst die Weiterentwicklung von Analogrechnern; hier werden keine Bits  (0 oder 1) sondern kontinuierliche Werte (von 0 bis 1) verarbeitet und das bei deutlich höherer Verarbeitungsleistung als heute verfügbare Digitalrechner. Soweit erstmal hierzu. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: cz „liegt das vielleicht daran, daß die Realität, von der hier die Rede ist ("It has been suggested that reality works like a quantum computer"), nicht die des Alltags ist, denn da treten ja keine Quanteneffekte auf“ Ich denke, im Alltag treten sehr wohl Quanteneffekte auf – wir bemerken dies nur nicht  :-)) Aber dazu später mehr (hier auf diesem Kanal)...

Am 18.01.2020 um 18:45 schrieb Claus Zimmermann via Philweb: Ja, ganz klar! Denn Physik (an sich) ist ja in erster Linie die Physis unserer Lebenswelt, die wir (soweit erkennbar) zu verstehen suchen und und demnach auch (mit den Mitteln naturwissenschaftlichen Sprachgebrauchs) beschreiben wollen. Nebenbei sollte man nicht übersehen, welch diesbezüglich grandiose Beschreibung durch abbildende sowie literarische Kunst geboten wurde und wird. Nun möchte ich aber nochmal auf die von Dir geäußerte Mutmaßung bzgl. Gibbs Artikel „A Universe Programmed with Strings of Qubits“ zurückkommen. Cz: „..liegt das vielleicht daran, daß die Realität, von der hier die Rede ist ("It has been suggested that reality works like a quantum computer"), nicht die des Alltags ist, denn da treten ja keine Quanteneffekte auf, und daß man eine Rechnung in diesem Fall auch unter dem Aspekt eines Experiments auf Quantenebene betrachten kann. Soweit meine Mutmaßungen dazu.“ Ich denke, dass diese Differenzierung zutrifft, soweit sich die Vorstellung von „Alltag“ auf gesellschaftlich alltäglichen Umgang mit „Lebensrealität“ bezieht. Hingegen der von Gibbs beschriebene Realitätsbegriff sich m.E. darauf ausrichtet, was hier unter dem Thema  möglicher Abbildung von Unendlichkeit in Endlichkeit angesprochen wurde. Solche Differenzierung vorzunehmen, ist m.E. wichtig, um nicht Gefahr zu laufen, bei dieser Thematik in Spekulation und halbseidenes Geschwätz zu verfallen: „Aus dem Meer unendlicher Möglichkeiten verwirklicht sich mein HÖHERES SELBST als mein ICH im Hier und Jetzt.“ Hinter dertigem, seit geraumer Zeit aus diversen Kreisen (sich umfassend gebildet glaubender Zeitgenossen) oft zu vernehmenden Spruch, verbirgt sich (so geschwollen sich dieses ESO/EGO-Geschwätz auch anhören mag) jedoch auch ein tatsächlich existierender Zusammenhang. Ebenso hoch spekulativ Gibbs (im o.a. Artikel), aber immerhin auf fundierte Kenntnis diesbezüglich aktuellen Forschungsstands gründende, insbesondere auf die String-Theorie bezogene Vermutung (ungeachtet des grundsätzlich beim Stringansatz konzeptionellen Problems aufgrund seiner Hintergrundabhängigkeit.): „If a consistent formulation of string theory constructed from quantum bits can be found, it may be possible to understand the vast landscape of possibilities better and reverse engineer the program that codes our universe.“ Bezogen auf die von mir zuletzt hier beschriebene einzigartige Funktionalität von Quanten-Rechnern, nämlich aus einem sehr  großen Werte-Input (eben „the vast landscape of possibilities“), ein mit höchster Wahrscheinlichkeit zutreffendes Resultat zu ermitteln, gleicht das der Suche einer Nadel im Heuhaufen. Und diese „Nadel“ ist unsere „irdische Realität“ sowie gleichermaßen, wie Leibniz zurecht postulierte: „die beste aller möglichen Welten“. Um deren intrinsische Zusammenhänge verstehen bzw. beschreiben zu wollen/können, wäre es natürlich ideal, diese per Rückverfolgung (revers-engineering) eines kosmischen „Progamm-Codes“ erforschen zu können. Unbenommen der Hypothese, dass eine (welcher Programmidee auch immer folgenden) Codierung des Universums vorliegt, müsste zur Dekodierung  dieses Programmcodes neben dessen hinreichender Vollständigkeit vor allem auch fundierte Kenntnis des für die Interaktion zwischen Programm und „Hardware“ eingesetzten Kommunikationsprotokolls gegeben sein. Revers-Engineering von komplexen, gegenwärtig eingesetzten Computerprogrammen ist ein hartes Geschäft, das ich (insbesondere zwecks Portierung bewährter, jedoch nicht ausreichend dokumentierter Software auf modernere HW-Plattformen, vermutlich wie tausende IT-Arbeiter der asiatischen Welt – dort aufgrund anderer Motive) nur zu gut kennengelernt habe. Dabei geht es hierbei „lediglich“ um sequentiell ablaufenden Code (wenngleich auf parallel arbeitenden Prozessoren). Welch irrsinniger Aufwand für die Rekonstruktion von (parallel ablaufendem) Quellcode eines (angenommen kosmischen) Qubit-Rechners zu erbringen wäre, ist kaum vorstellbar und definitiv nicht mit bislang verfügbaren IT-Werkzeugen, sondern allenfalls wiederum nur von Quantenrechnern zu leisten, deren dafür einzusetzende Anwendungsprogramme erst erdacht und codiert werden müssten. Und überdies: Welcher Mensch wollte das Ergebnis (als Wahrscheinlichkeitsaussage) zutreffend interpretieren und vor allem gilt: cui bono? Sollten Menschen darauf basierend ein re-engineering (re-factoring) anstreben, wollte ich augenblicklich zu den Kreationisten überlaufen, solches Ansinnen also nie und nimmer von Menschenhand verwirklicht sein lassen. Erfolgsversprechender, als kosmische Codes zu knacken, erscheint mir, sich um tieferes Eindringen in augenblicklich vorliegende Denkmodelle und diverse Theorien der Quantengravitation zu bemühen (durchaus auch unter der Prämisse eines „computational designed“ Universums oder beispielsweise mit „spielerischer“ Annäherung durch Beschäftigung mit Zellulären Automaten). Gravitation  als fundamentale Kraft, mit ihrem dominant prägenden Einfluss im gesamten Universum, bei der Entwicklung von Theorien subatomarer Teilchen anfangs zu vernachlässigen bzw. nicht zu berücksichtigen, hat sich offensichtlich als nicht haltbar erwiesen; der Versuch jedoch, dieses nun zu erreichen, wird wohl solange scheitern, wie man Gravitation nicht in aller Tiefe und Konsequenz versteht. Ebenso wird es ohne wirkliche Kenntnis dieser Zusammenhänge kaum gelingen, konkreten Zugang zur Formulierung eines zellulären Automaten zu erhalten (vgl t‘Hooft). Mein Schwerpunkt liegt bei der Betrachtung dieser „Szene“ derzeit eher auf  Theorien, die von  einer emergenten Raumzeit/Gravitation ausgehen. (als die augenblicklich mir eingängigste These u.a. von Erik Verlinde: https://arxiv.org/pdf/1611.02269v1.pdf). Hier sucht man in einer Theorie der Quantengravitation nicht nach den Quanteneigenschaften von Gravitation und Raumzeit (dort unter diesem Aspekt ohnehin nicht relevant), sondern nach denen eines (Emergenz voraussetzenden) Substrats, auf dessen Grundlage sich Gravitation und klassische Raumzeit ergeben. (Verlinde: „Gravity emerges from this quantum information theoretic viewpoint as describing the change in entanglement caused by matter.“) Der Ansatz dabei ist also nicht, die Raumzeitstruktur von ihrer bislang klassischen Interpretation in eine „quantifizierte“ zu überführen, sondern eben, um die Beschreibung einer dafür anzunehmenden prä-raumzeitlichen Trägersubstanz, aus der Raumzeit und Gravitation hervorgehen. Selbst wenn dabei sogleich kein konkret vorstellbares Modell der Emergenz von RaumZeit und Gravitation entstehen wird, sollte deutlich die von Quanteninformationsflüssen induzierte relationale Struktur dieses (in diesem Denkmodell angenommenen) prä-geometrischen Substrats erkennbar werden. Die Korrelation von Trägersubstanz und organisierender Struktur (Kopplung von Materie- und Geometrogenese) durch Koppelungsprojektionen (sofern ich es richtig interpretiere, könnten diese  ggf. im Kontext dessen stehen, was it hier angesprochen hat: „Dass beispielsweise die Kegelschnitte Lösungen des Gravitationsgesetzes sind“). Informationstechnisch formuliert, würde diese wechselwirkende Dynamik von Quanteninformationsflüssen bestimmt  und Raumzeit dabei sekundär gegenüber diesem prä-raumzeitlichen Substrat sein. Solchermaßen Emergenz der phänomenologischen Raumzeit annehmend, könnte in diesem Zusammenhang das (bereits hier erwähnte) Holographische Prinzip  als Indiz für die Existenz des eingangs erörterten computationalen Universum gesehen werden. Und so schließt sich ein Kreis in meiner Erörterung: Zur rechnergestützten Transformation einer phänomenologischen Beschreibung unseres vermeintlich „realen“ und dennoch „vorgegaukelten“ raumzeitlichen Weltgeschehens in die der (konkret auf physikalisch wirksamen Freiheitsgraden beruhenden) Lebenswelt wäre die damit zu leistende Datenreduktion (Dekompression) mit derzeit verfügbaren Werkzeugen der IT nicht zu leisten. Bleiben also zunächst unsere heute verfügbaren informationstechnischen Werkzeuge (immerhin Hochleistungsrechner, auch im  Zusammenschluss vernetzter Digitalcomputer), die per Computersimulationen zum tieferen Verständnis komplexer mikro- wie makroskopischer Strukturen beitragen oder sich diesen zumindest „künstlich“ anzunähern ermöglichen.  Zelluläre Automaten sind solche vielversprechenden Simulationsmodelle eines „digitalen“ Universums. Was ebenso bleibt, ist die hoffentlich nicht endende Lust, hinter die „Schleier der Natur“ (so sinnvoll und gütig sie sind) schauen zu wollen. Zu beschreiben, was man „sieht“ und denkt, leisten Philosophen und Naturwissenschaftler auf ihre Weise, ganz offensichtlich  in zunehmend „mathematisiertem“ Sprachgebrauch. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl NB: Vermutlich hängt meine Präferenz zum Denkmodell des holographischen Prinzips auch damit zusammen, dass es mir in den Vorlesungen (Stanford) von Susskind auf die im eigene, unvergleichliche Art nahegebracht wurde. Irgendwie überträgt sich dabei die, trotz aller Theorie, erdverbundene Gelassenheit bzw. ein Urvertrauen vermittelnde Energie, die er mit seinem Freund Feynman (Gott habe ihn selig!) gemein hat.  Susskind so in seinem Element zu erleben, kann man sich Yoga, autogenes Training, Stuhlkreise in blütenduftgeschwängerten Räumen ersparen, wenn man zur Ruhe kommen will. Aber auch andere Vertreter dieser Denkrichtung ziehen mich in ihren Bann, über die zu diskutieren hier (immer auch gern in philosophischer Konnotation) interessant wäre.

Am 23.01.2020 um 11:12 schrieb waldemar_hammel: Und wenn Dreieicke sich einen Gott machen würden, wäre dieser mit drei Ecken beschrieben (sinngemäß nach Montesquieu). Ebenso auch der Gott der Menschen: Blauäugig aber und blond: so sehn ihre Götter die Thraker,“ (Xenophanes) Ja, dem Los anthropomorph gefasster Welt- und Gottesbilder entkommen wir Menschlein nicht so leicht – wenn überhaupt jemals. hier wird‘s nicht langweilig, da werden grade „Umweltsäue“ durchs „Dorf“ getrieben. Definitiv ein (höchst überfälliges) grundlegend neues Weltbild, das der Menschheit helfen wird, (zumindest) von Aberglauben, falsch vermittelter und gelebter Religion, irrwitzigen Ausformungen von Dies- und Jenseitsvorstellungen etc. ablassen zu können. Darauf hoffte ich zuletzt mit dieser (vermutlich zu sehr verklausulierten) Metapher erkennbaren Bezug zu nehmen: Wenn „Geist“ die Schönheit seiner Ideen (ausgedrückt durch steuernde Organisationsmuster geformter Materie) erleben will, muss er sich verkörpern und dazu „aus dem Paradies vertrieben oder (je nach Sichtweise) gelockt werden.  Und wenn er in „irdischen Welten“ (sinnvollderweise) seiner Allwissenheit entledigt (mit menschlicher Blindheit geschlagen) ist, wird er bei der Suche nach dem Sinn seiner irdischen Existenz bis zu deren kleinste Dimensionen vordringen: dorthin, wo Raum und Zeit ihre Bedeutung verlieren und lediglich Quantengravitation herrscht. Die „Fußspuren“ in dieser „Unendlichkeit“ wird er als seine eigenen erkennen. Dieser unendliche Kreislauf ist das Schicksalhafte am Körper-Geist-Problem. Diesen Kreislauf zu durchbrechen ...nun ja, die Buddhisten haben da eine Vorstellung. Ich bin nicht sicher, ob ich mich dieser anschließen sollte/wollte. Der Mensch als Nabel der Welt: wer es so sehen kann und will – warum nicht. Die "Mechanismen" von Autopoiesis (als die Dinge selbstrefentiell schaffendes Grundprinzip) nur per individueller „Nabelschau“ (nosce te ipsum!) erforschen zu wollen, sollte grundsätzlich möglich sein. Dieses Vorhaben könnte aber an der Eigenart des Menschen scheitern, dass individuell erlebte Erfahrungen diese eben auch auf unterschiedliche Weise gedeutet und wiedergeben werden. Die Unterscheidung von Realität und Fiktion ist nicht hinreichend deutlich, um zu allgemein gesicherter Erkenntnis (dem wissenschaftlichen Anspruch genügend)  zu gelangen. Alltagserfahrungen und -handeln basieren eben auf unterschiedlichen Annahmen/Empfindungen jedes einzelnen, in Relation zur jeweils persönlich erlebten Realität und führt notwendigerweise zu den allbekannten, immerwährenden Missverständnissen (vor allem auch durch Verzicht auf sprachliche Exaktheit). Autopoiesis (Selbstorganisation) an sich, wird jedenfalls im Zusammenhang der von mir thematisierten Gravitation u.a. von Lee Smolin als Konzept für strukturelle Beziehungen bei der Entstehung von Galaxien und biologischen Populationen in‘s Kalkül (eingebettete Hierarchien von selbstorganisierenden Systemen) genommen. „Klar sieht, wer von Ferne sieht - und nebelhaft, wer Anteil nimmt.“ (Laotse) „Anteil nehmen“ könnte im Kontext dieser Erörterung bedeuten (ausschließlich diesem „nosce te ipsum“ folgend), Gefahr zu laufen, bei der Nabelschau auf sich selbst ein (subjektiv) „vernebeltes“ Bild von den Dingen hinter den Dingen zu bekommen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 25.01.2020 um 16:54 schrieb waldemar_hammel: Die Gültigkeit dieser (die Begrifflichkeit von Autopoiesis stark verkürzenden) Aussage ist vermutlich nur jenen eingängig, die sich - über den Lexikoneintrag hinausgehend – eingängig damit beschäftigt haben. „Dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst [lebende Systeme] sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“ (Maturana/Varela - Zitat in Wikip). Als ich Varela vor Jahrzehnten auf einem Kongress erlebte, war ich von ihm beeindruckt, begriffen hingegen habe ich seine Ausführungen damals nicht. Heute kommt mir diesbezüglich sogleich das Bild der sich selbst zeichnenden Hände (Escher) vor Augen. Es bringt durchaus Selbstreferenzialität als „strange loops“ zum Ausdruck; wie also diese beiden Hände gleichermaßen nebeneinander sind und dieses Sein durch ihr Tun (nämlich sich gegenseitig zeichnen) verwirklichen. Die grandiose Idee für dieses „seltsame“ Geschehen entstammt jedoch augenscheinlich nicht diesen sich selbst zeichnenden Händen, sondern sie ist schlichtweg  Eschers Einfall (sofern er von ihm selbst stammt). Das informationstragende Muster dieses Einfalls, ob von Escher (oder wem auch immer) ist also basale Organisationsstruktur für das Zustandekommen dieses „Kunstwerks“. Christen würden Escher als den Schöpfer dieses Bildes loben. Ich würde dem nicht grundsätzlich widersprechen, Escher jedoch vornehmlich einen Genius zuschreiben, der einem spezifischen Talent zugrunde liegt: Die Begabung nämlich all jener Künstler, die Muster solcher Strukturen aus immateriellen Informationsfeldern zu entnehmen (bzw. diese in sich einfließen lassen) befähigt sind. Modern ausgedrückt: Menschen, die im Zustand autotelischer Entgrenzung (dem sog. Flow) großartige Kunstwerke erschaffen können. So denke ich, dass jede Form genuiner Kreativität, dargestellt durch alle uns bekannten Kunstformen, weit über eine pur reduktionistische Betrachtung von Lebewesen hinausreichen und damit deren eigentlichen Sinn zum Ausdruck bringen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 08.02.2020 um 10:57 schrieb Rat Frag: typisches beispiel, für was ich "magische umkehrung" nenne: im magischen welterleben hat gott den menschen nach seinem ebenbild gemacht, im rationalen welterleben hat sich der mensch nach seinen ebenbild gott/ götter geschaffen g => m m => g zwischen magischem und rationalen welterleben ist diese umkehrung ein standard-effekt, an unglaublich vielen beispielen zu sehen (zb - gilbert: das eisen zieht den magneten an (statt umgekehrt), - trismosin: eier müssen faulen, damit ein hühnchen daraus wird (statt sie dürfen eben nicht faulen), - der ein und selbe ball fliegt von a nach b (statt der ball ist je nach raum-zeit-lage ein anderer), - zeichen evozieren realien - platonismus im erweiteren sinn (statt umgekehrt zeichen stehen als platzhalter für realien) usw usw ) allgemein gesprochen: im magischen welterleben werden, vom rationalen welterleben her gesehen, semantiken für syntaxen gehalten.

transmitted from iPad-Client Es war mir vollkommen klar, dass die o.a. „Geist-Metapher“ eine Reaktion, wie die hier nun von Dir vorgebrachte, kommen musste:-)) Schon allein deshalb, weil sie - pur metaphysisch- sprachlich nicht exakt und auch weitab sonstiger von mir hier erörterten Gesichtspunkte zum Thema gefasst ist. Womöglich habe ich‘s gar nicht selbst geschrieben, eher vielleicht irgend ein ES in mir. Sehr wahrscheinlich jedoch habe ich unbewusst auf Aristoteles‘ sich selbst denkenden unbewegten Beweger abgehoben: Geist als reine aktuale Unendlichkeit, wie hier zuletzt erörtert. Dieser Beweger nicht als Gott, nicht als Schöpfer sondern als Prinzip (alle Lebensräume des Universums durchdringend und formend von Anfang zum Ende oder eben Alpha - Omega) gedacht. Dieses sprachlich ausdrücken zu wollen, kann eigentlich nur scheitern. Da hilft auch kein mathematisieren. Es hilft bislang nur, es entweder blind zu glauben oder (warum auch immer) davon überzeugt zu sein. Dennoch glaube ich wirklich daran, dass Menschen eines Tages (wie bereits hier gesagt) aus der interdisziplinären Forschungsarbeit eine weiterführende plausible Darstellung der Geist-Körper-Verbindung entwickeln werden. So, nun lese ich erst mal die von Dir vorgeschlagenen Artikel...vielen Dank dafür! Bester Gruß! - Karl

Am 08.02.20 um 12:00 schrieb Rat Frag via Philweb: Ack - Mathematik scheint die neue Religion. Eine Bilanz mag mathematisch korrekt sein, aber ist wahrlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Der gesamte Börsenhandel wird zunehmend mathematisiert und das Ergebnis ist grauenhaft. Ja funktioniert, aber ohne Sinn und Verstand. Rechnerisch handeln die derzeit mit ca. zehn Planeten - kleines Problem mehr als eine Erde haben wir nicht. Viele Grüße, Arnold -- http://arnold-schiller.de/WertundMass.pdf Tel: +4917645531440

warum meint ihr, dass die eliten heute über terraforming zb des mars nachdenken ... die eliten werden dann zb auf den mars umziehen, und dén müll der restmenschheit von dort aus regieren und ausbeuten ...

Am 08.02.20 um 21:47 schrieb Ingo Tessmann: Nehmen wir die Arbeiten von von Neumann/Morgenstern zu Spieltheorie und zum Messen im allgemeinen, so ist nicht die mathematische Arbeit an sich das Problem. Das Schluss, dass wir eben so nicht messen können ist korrekt. Allerdings werden die zwei immer so zitiert "Weil wir nach Neumann/Morgenstern messen können..." das haben die so nie gesagt und auch nicht bewiesen. Sie haben lediglich dargestellt, was alles möglich ist, wenn wir ein Maß haben. Und hier wird Mathematik dann zur Religion. Beim Banach-Tarski-Paradox macht das ja keiner, dass man sich hinstellt und sagt, man hätte zwei Goldkugeln. An der Mathematik wird dadurch nichts falsch, nur was man mit ihr anstellt. Ja, aber wenn ich das auf 99% Mensch anwende, den es aber nur in der Form 100% gibt und nicht zu 33% oder 66%, dann stimmt was nicht. Wenn im Median alle ein bisschen hungern und 60 Prozent die Defintion von Armut ist, dann verhungern unter Umständen die Armen. Wir gehen politisch mathematisch so vor. Nennt man dann Wirtschaftszwänge. Hier werden Zahlen zur Religion. Die Mathematik kann nichts dafür, aber mit Formeln und Rechenkünsten wird im Prinzip das rationale Argument warum das falsch ist zum Schweigen gebracht. Mathematik quasi als Waffe und die Mathematik hat ja bekanntlich immer recht. Wer wird schon einer Zahl oder Formel misstrauen. Das meine ich mit Mathematik als Religion. -- https://www.amazon.de/dp/B01F6RZJIE Tel: +4917645531440

Am 09.02.2020 um 15:16 schrieb Ingo Tessmann via Philweb: d‘accord - selbstredend! Dieser Einschätzung (als kollektiv moralisierende Wertung einer Generation) wollte ich mich vehement widersetzen. Mein Vater hat mir erzählt, auf dem Weg zur Uni Horden nationalsozialistischer wie kommunistischer Gesinnung erlebt zu haben, die sich gegenseitig mit Molotowcocktails und Pflastersteinen bewarfen (NB: Wir sind auch bald wieder soweit!). Er war zu keiner Zeit „Umweltsau“, hat seinerzeit mit Sicherheit weder die Führungsqlique der einen wie der anderen Seite gewählt. Dennoch blieb ihm keine Möglichkeit, seine Einberufung für das verbrecherische wie irrwitzige Kriegsunternehmen zu verhindern. Nun könnte man sagen, er gehörte damit nicht zum "den Kriegstreiber wählenden Mehrheits-Mob“. Doch was hilft es! Er (mit Millionen weiterer Senioren) wird nun kollektiv zu den „Umwelt- und Nazi-Säuen“ gezählt und als solche besungen! Schändlich, was sich da heute im Namen einer Moral abspielt, die sich von bisheriger Pfaffen-Doppelmoral in nichts unterscheidet! Man sollte doch nicht so tun, als würden wir (frühe oder späte) Nachkriegskinder zu keiner Zeit den Gewinn individueller Mobilität durch das Auto geschätzt haben. Des Deutschen liebstes Kind, eben das Auto als Symbol von Status und Luxus zu verherrlichen, steht auf einem anderen (tatsächlich unrühmlichen) Blatt. Und diese mittlerweile überbordend gewählte Ausdrucksform linker Kreise, führt exakt zu dieser unheilvollen Spaltung unserer Gesellschaft! Mein Herz schlägt definitiv „links“ aber ich hüte mich vor solcher Wortwahl, wohl wissend, dass diese eine Gegenseite provoziert, die mindestens so unheilvoll agiert, wie man es eben zu allen Zeiten von allen extrem-politisch sozialisierten Gesinnungsgenossen erlebt hat und weiterhin erfährt. Löblich durchaus! Nur würde ich definitiv ausschließen, dass auch nur ein Bruchteil dieser jungen AktivistInnen sich mit den Fakten naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zum Klimawandel auseinandergesetzt hat. Es ist (wie zu allen Zeiten) ein blindes Hinterherlaufen einer naiven Idee, man könne/müsse instantan alle CO2-Emissionen unvermittelt einstellen. Dies gesagt, ungeachtet des sehr positiven Effekts dieser "Klima-Aufmärsche", da demzufolge (zumindest hierzulande) viele Menschen deutlich umweltbewußter handeln. Wenn man Religionskritik übt, dann sollte diese vor allem die Schürung von Angst (vor Hölle und Verderben aller Art) durch ein heuchlerisches Pfaffentum betreffen. Will man die Kritik der Klimaaktivisten sachlich bewerten, sollte bedacht werden, dass mit Panikmache und Schürung von „Lebensangst“ nichts gewonnen ist. Denn genau hier sollten Wissenschaftler sich selbst zu Wort melden, sich maßgeblich und penetrant mit ihren Erkenntnissen bei Politikern einbringen und nicht (Kürzung von Forschungsgeldern befürchtend) nur bei Jugendlichen Angst schüren und diese (stellvertretend) auf die Straßen treiben. Weltweit!, nüchtern, unaufgeregtes Nachdenken und Handeln (auch jedes Einzelnen!) ist m.E. die einzige Möglichkeit, der verheerenden Umweltzerstörung Einhalt zu gebieten. Auch hier sollte jeder (etwa ab dieser Zeit groß Gewordene) so ehrlich sein und bedenken, dass Öl und Kohle (neben Kernkraft) zu dieser Zeit nun einmal die Energie der Wahl für wirtschaftlichen Aufschwung und allgemeinen Wohlstand und wir somit (wenngleich womöglich  unbedacht) alle Nutznießer waren. Damit ist natürlich nicht das Wort für ein „weiter so“ gesprochen, sondern jetzt gilt es, nach neuen Arten von Energie (wie ja schon längst mit EEG begonnen) zu suchen, neue Wege zu umweltverträglicherer Energieversorgung zu beschreiten. Nebenbei: ich habe seit Jahren Photovoltaik auf dem Dach und fahre Elektroauto (Sollte einer hier an irgendeine Rendite denken, lege ich gerne Kostenrechnungen vor. Was bleibt, ist beabsichtigte Investition in eine umweltfreundlichere Energienutzung). Ein wirklich gutes Gefühl zu wissen, dass beim Kurztrip (Arbeit, Einkauf etc.) keinerlei CO2-Ausstoß erfolgt. Dieses „E-Kisterl“ ist jedoch nur für Kurzstrecken geeignet und verbunden mit vielen Nachteilen gegenüber einem Verbrenner (woher kommt Wärme in‘s Auto im Winter; von der Batterie klar, aber diese Energie begrenzt die Reichweite signifikant; was ist bei einem Stunden andauernden Stau? usw. usw.). Letztlich will ich damit sagen, dass purer Aktionismus (jetzt kaufen wir alle ab sofort E-Autos, ungeachtet der wirklich hochbrisanten Batterieproblematik bzgl. Ladetechnik, Herstellung und Entsorgung etc.) nicht weiterführt. Also bleibt es dabei: Nüchtern und unaufgeregt nach machbaren Lösungen suchen. Dazu bin ich sehr sicher, dass diese gefunden werden. Es bleibt das Problem der verbleibenden Zeit. Hier bin ich eher pessimistisch! Wir werden bis dahin sehr Unheilvolles erleben müssen! Hier gilt Ingos Anklage uneingeschränkt: "Macht Euch die Erde untertan“ [...]“ als Dogma einer falsch vermittelten und gelebten „Religion“. Bester Gruß in die Runde! - Karl

Am 10.02.2020 um 06:34 schrieb Arnold Schiller via Philweb: sehe ich LEIDER auch so, die meisten laufen nur hinterher, aber immerhin, es sind viele ... das klima und weiteres damit zusammenhängendes werden sie nicht retten, denn es gibt points of no return, von denen einige schon irreversibel überschritten sein dürften, zb die noch immer weiter zunehmende überbevölkerung der erde, und jeder einzelne will essen, trinken, und möglichst (wie wir) im luxus leben, das KANN nicht gutgehen ... oder die trotz aller warnungen immer weitergehende zerstörung der umwelt, der biosphäre, und deren zunehmende vergiftung, das ist nicht rückgängig zu machen, nichtmal auch nur zu stoppen ... 10-20-30 jahre hätten wir noch zeit ? ja, haben wir, aber nur vor dem endgültigen kollaps "des unternehmens mensch" ... und das sind keine katastrophen-phantasien, sondern ist nackte wissenschaft ! vor vielleicht 50 jahren wäre zeit gewesen, konsequent und mit drakonischen maßnahmen umzusteuern, heute dürfte es zu spät sein.

Am Mo., 10. Feb. 2020 um 14:12 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb Ich möchte mir diesen, für mich interessanten Punkt herausgreifen und hierzu einige Gedanken anstellen. Unsere Gesellschaft ging traditionell von folgender Hypothese aus: Der Mensch wird geboren und ist in diesem Zustand zunächst einmal vollständig hilflos. Nicht nur physisch, sondern auch psychisch. Das Neugeborene ist nicht im Stande, die Welt zu erkennen und sein seine eigenen Gedanken dazu zu formen. Daher braucht es die Eltern. Das ändert sich im Laufe der Jahre, aber bis zu einer letztlich willkürlichen Altersgrenze, heute ist es das 18 Lebensjahr, vorher häufig das 21, bei den alten Preußen meines Wissens sogar 25, ab da geht der Staat und die Gesellschaft plötzlich davon aus, dass der junge Mensch nun "reif" und in der Lage sei, selbstständige Entscheidungen zu treffen. Ein 15 jähriger kann laut der deutschen Gesetzgebung z. B. rechtsgültige Verträge abschließen, aber diese sind "schwebend unwirksam" ohne die Zustimmung der Eltern. (Die rechtlichen Details spare ich aus.) Nun basiert diese Hypothese auf den Konzept der "Mündigkeit". Was ist nun "Mündigkeit"? Mündigkeit in diesem Sinne bedeutet die Fähigkeit, so denke ich, die Folgen der eigenen Handlungen halbwegs vorhersehen und eine eigenständige Bewertung dieser vornehmen zu können. Letzteres ist ja nur ein Unterpunkt darunter, sich seines Verstandes ohne Anleitung zu bedienen, womit wir wieder mal bei Kant wären. Anhand eines praktischen Beispieles wird wohl klar, worauf das hinausläuft. Der 15jährige kann sich ein Autorad kaufen und damit durch die Stadt fahren, genauso wie der 35jährige. Der Unterschied ist aber, dass man davon ausgeht, dass der 15jährige die Folgen seiner Handlungen noch nicht vollständig moralisch abschätzen kann. Er ist quasi in bestimmter Hinsicht "unzurechnungsfähig". Er ist sozusagen im Gebrauch der Freiheit ungeübt und macht daher typische Anfängerfehler und um die Folgen dieser abzuschwächen, gewährt der Staat und die Gesellschaft gewisse Ausnahmerechte, eben das er von Verträgen zurücktreten kann, indem seine Eltern die Zustimmung verweigern, dass er in gewisser Weise noch unter Vormundschaft steht usw.usf. Die Grenze des 18. Geburtstages ist natürlich willkürlich und deshalb sehr wohl angreifbar. Dieses gesamte Konzept von Mündigkeit scheint mir in unserer heutigen Gesellschaft zunehmend angegriffen zu werden und zwar in zwei Richtungen: 1. Wird darüber diskutiert, schon 16 Jahre Alten Mitbürgern das Recht einzuräumen, an öffentlichen Wahlen teilzunehmen. Man vergegenwärtige sich das: Jemand, der am Kiosk nicht mal ein Comicheftchen kaufen kann oder der auf [Plattform einfügen] kein Computerspiel kaufen darf, soll gleichzeitig in der Lage sein, die weitere Entwicklung des Gemeinwesens ein Stück weit mitzubestimmen. Fehlt ihn nicht die Lebenserfahrung, die moralische Reife und/oder sogar den Vernunft, um solche Entscheidungen verantwortungsvoll treffen zu können? 2. Auf der anderen Seite werden auch formal bereits mündige Menschen zunehmend wieder unter Vormundschaft gestellt. Ein klassisches Beispiel ist die Debatte um das Nudging oder den "libertären Paternalismus". Wenn z. B. ein erwachsener Mensch sich "ungesunde" Lebensmittel kauft, dann ist das kein Akt freier Entscheidung, die man nun mal akzeptieren muss, sondern dann sollte man etwa die gesunden Lebensmittel ganz vorne ins Regal stellen oder ungesunde schwerer zugänglich machen, um Hemmschwellen aufzubauen. Im Grunde genommen ist das eine Bevormundung, weil man hier davon ausgeht, dass man die Entscheidung besser treffen könnte als der Betroffene selbst. Ein weiteres Beispiel für diese Tendenz wäre die Ausdehnung des Jugendstrafrechts bis teilweise ins 30 Lebensjahr. Was mir auch aufgefallen ist, ist die Tendenz, wie selbst erwachsene, eigentlich halbwegs gebildete und intelligente Menschen von ihren eigenen Gefühlen in psychologischen Begriffen reden: "Das senkte meine Motivation und deshalb wurde ich depressiv" oder dergleichen. Statt solche Formulierungen zu gebrauchen: "Ich hatte keine Lust mehr und dann ist mir alle Lust vergangen". Man redet über sich selbst wie über ein Naturphänomen, dabei verliert man aber eben das Subjekt, das sich verantworten muss. Um mich einer pathetischen Formulierung zu bedienen: Es geht dabei aus meiner Sicht nicht nur um eine Detailfrage, sondern eventuell um das Scheitern der gesamten Aufklärung als Programm. P.S.: Auf die Gefahr hin, die Liste zu langweilen. Philip K. Dick hat die letztliche Willkürlichkeit von Altersgrenzen und ähnliche Kriterien in seiner Kurzgeschichte "The Pre-Persons" (Die Präpersonen) von 1974 satirisch aufs Korn genommen. Aufgepasst, die Kurzgeschichte ist nichts für sensible Gemüter und beinhaltet noch einige andere Thematicken, die alle sehr kontrovers in unserer Gesellschaft sind. P.P.S.: Den IQ halte ich als Maßstab auch aus verschiedenen Gründen für nicht geeignet.

Hi Karl, ich hatte „mehrheitlich“ geschrieben, wobei Ausnahmen ja nur die Regel bestätigen. Das Thema hatten wir ja gerade behandelt. Und ist es nicht zuträglicher, Oma als „Umweltsau“ zu karikieren als ihr Häuschen einschließlich der Hypotheken zu versaufen? Es grüßt, Ingo

Hi Karl, damals war es der Nazi-Vorwurf der Kinder den Eltern, heute ist es der Umwelt-Vorwurf der Enkel den Großeltern gegenüber. Und beide Male wollen sie es nicht gewesen sein. Mich hat das schon damals auf die Palme gebracht. Aber vielleicht hilft es, wenn wir das Thema neutraler behandeln, indem ich frage: Inwieweit diskriminiert ein statistisches Urteil über die Mehrheit die Abweichler? Es grüßt, Ingo

Am 10.02.2020 um 16:26 schrieb Karl Janssen via Philweb: ich möchte nicht wissen, wieviele der heutigen moralapostel und antinazis damals mitgelaufen wären, und nicht nur mitgelaufen, sondern willig und gerne karrieren gemacht ..., (und wieder mit irgendeiner neuen ideologie mitlaufen würden) dazu kenne ich menschen nur zu gut im nachhinein ist man immer klüger, und es ist leicht, im nachhinein zu urteilen und zu ver-urteilen mein großvater väterlich war überzeugt, dass nazitum DAS neue war, er war überzeugter täter = waffen ss = nahm an massenerschießungen teil usw., hat im rahmen der arisierung auch haus und hof "geschenkt" bekommen, war dennoch nach dem krieg ein äusserst liebevoller großvater und ein "grüner" naturapostel usw das böse ist nicht phänomenal, großartig, irgendwie exzessivisch, sondern banal, ganz banal und gewöhnlich, aus ganz normalen menschen werden bei zulassen mörder und massenmörder und zurück ins ganz normale dasein ... und schuldig?, schuld sind immer "die anderen", so einfach ist das ... und alle religionen, moralvorschriften, ethiken, selbst sog. gesunder menschenverstand, schützen mensch nicht davor, zur bestie werden zu können - homo hominis lupus !

transmitted from iPad-Client Vielleicht an dieser Stelle doch nochmal eine Bemerkung zur augenblicklichen gesellschaftlichen Spaltung, die sich einerteils abseits der von mir oben beschriebenen „heilen Welt“ im Umkreis persönlicher Alltagsbegegnungen, andererseits jedoch dort allgegenwärtig (vor allem in der Bindung an sog. Soziale Netze) zeigt. Dazu erlaube ich mir einen Buchhinweis zu geben: D. Murray: Wahnsinn der Massen: Wie Meinungsmache und Hysterie unsere Gesellschaft vergiften. Nicht gerade preiswert, dieses Buch, doch es lohnt wohl, gelesen zu sein. Als kurze Einstimmung ein kleiner Auszug aus einer Buchbesprechung (hoffe, als Abonnent des Artikels, daraus zitieren zu dürfen): „(Murrays) Antwort: über eine neue moralische Ordnung, die Menschen wieder kategorisiert und in höherwertig und minderwertig einteilt. Nach Murray beruht sie auf einer neuen Religion oder Metaphysik, deren Jünger seit dem Fall der Berliner Mauer erfolgreich missionieren. Entwickelt wurde die Dogmatik an den geisteswissenschaftlichen Fakultäten insbesondere der angelsächsischen Akademien. ... Murrays Darstellung ist pointiert und an angelsächsischen Verhältnissen orientiert. Aber der amerikanische Kulturexport ist längst in Mitteleuropa angekommen. Die neue Metaphysik ist Schwachsinn. Es geht in ihr gerade nicht um eine klassenlose Gesellschaft – im Gegenteil. Eine Gesellschaft ohne künstliche, an letztlich arbiträren Merkmalen festgemachte Kategorien wäre ja ganz im liberalen Sinn: Wer will, der soll. Und wer kann, der darf. Doch eine solche Farbenblindheit unterlaufen die neomarxistischen Aktivisten mit ihrer neuen Menschenkategorisierung. Was für sie einzig zählt, sind neue moralische Opferklassen. Sie arbeiten im Namen der Gleichberechtigung an einer neuen Ständegesellschaft, die streng hierarchisch aufgebaut ist.“ Solchermaßen geübte Gesellschaftskritik sollte zu denken geben, da wir hier über die Gefahr von Religion diskutiert haben; und was Murray kritisch beleuchtet, ist nichts anderes als die Entstehung einer neuen Religion, wiederum proklamiert von selbstgefällig moralisierenden Pfaffen, diesmal lediglich in weltlichen Kleidern. Beste Grüße!

Am 11.02.2020 um 18:11 schrieb Ingo Tessmann: Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das Buch nicht in Gänze gelesen hast – so wie eben auch ich nur Auszüge daraus, bzw. einige Rezensionen gelesen habe. Daher schrieb ich:  es lohnt wohl, gelesen zu sein. So muss ich darauf verzichten, Murray‘s Buch mehr oder weniger unbesehen als „ polemische Phrasendrescherei“ abzutun (eher könnte man letzteres bei einigen Rezensienten annehmen). Mein Einschätzung ist, dass der Autor durchaus in provokant publikumswirksamer Diktion, jedoch sicher zutreffend die Abkehr von herkömmlichem Common sence in der Bewertung gesellschaftlichen Alltagsverhaltens durch jene kritisiert, die die Herrschaft über „Schreibstifte“, Mikrophone und Kameras heutiger Medienindustrie übernommen haben. Somit Herrschaft ausüben, gewissermaßen als viertes Element der Gewaltenteilung und damit Exekutive, Judikative insbes. Legislative vor sich hertreiben. Wir hatten hier schon mal diese Thematik (Journalistisches Framing) diskutiert. Framing  (von wem oder welcher Intention auch immer entstammend), als vorgegebenes Raster ideologisch gefärbter Deutungsmuster, die Auftrag und Berufsethos in Bezug auf möglichst neutrale, wirklichkeitsnahe Wiedergabe der Geschehnisse aushöhlen und Journalisten sich, dem framing folgend, eher als Mitspieler im Polit-Zirkus, denn als neutrale Beobachter und Berichterstatter gerieren; dadurch also selbst dazu beitragen, dass hässliche Begriffe wie „Lügenpresse“ in die Welt gesetzt wurden. In diesem Kontext eben auch die hier schon benutzte Rede von der durch‘s Dorf getriebenen Sau, wie zuletzt Umweltsäue und dergleichen. Es ist eine widerliche (mittlerweile auch längst weit in unsere Gesellschaft eingedrungene) Entrüstungs- und Betroffenheitsmentalität, getragen und verstärkt durch IT-gestützte Werkzeuge der sog. Sozialen Netze, die sich eines universitär-medial-bürokratischen Sprachduktus bedient, gespeist aus dem sozialpolitischen Potential des ursprünglich angloamerikanischen „social justice activism“. Die Adepten dieser „neuen Religion“, als selbsternannt integre Wächter von Moral und Tugend, treffen selbstredend nicht auf intellektuell getragenen Widerstand (aus eigenen akademischen Reihen), sondern erzeugen (ungewollt oder auch dümmlich) Widerstand bei jenen, die sich dieser Ideologie und einem jeweils sich daraus entwickelnden medialen Spießrutenlauf auf ihre Weise zu widersetzen suchen. Darum wurde in einem gesellschaftlich zutiefst gespaltenen Land (als Ursprungsraum dieser Entwicklung) ein Präsident gewählt, der sich offenbar darauf eingerichtet hat, zwischen Fronten von Hass und Zuspruch zu regieren. Über unsere hiesigen Verhältnisse muss ich kein Wort mehr verlieren. Natürlich haben wir auch hier (europaweit) eine tiefe Spaltung der Gesellschaften. Wenn man das nicht sehen kann oder will, lebt man offenbar in einer Wolke bzw. weit inmitten einer der geteilten Sektoren. Murrays Kritiker werden seine „Gesellschafts-Befunde“ populistisch nennen. Wie ich doch inzwischen diesen Begriff verachte! Seiner eigentlichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung entzogen, dient er mittlerweile nahezu ausschließlich als Stigma-Begriff in der gesellschaftspolitischen Auseinandersetzung, um die jeweilige Gegenpartei zu diffamieren. Und da (wie bereits erwähnt) die sog. Sozialen Netze nicht nur schamlos benutzt werden, um individueller Begierde nach Aufmerksamkeit und Bewunderung (Bloger, Influencer etc.) zu frönen, sondern eben auch (radikal-)politische und gesellschaftliche Interessen zu thematisieren. Letzteres zunehmend ohne Rücksicht auf Grundwerte (eigentlich jetzt als Begriff verbrannt), Fairness und Menschlichkeit. Nun habe ich darin etliche Seiten gelesen. Ein unmittelbar thematischer Zusammenhang mit dem von mir gegebenen Buchhinweis auf Murray besteht ja nicht. Es ist ein grundlegend anderes Gebiet, wobei natürlich die Frage nach gesellschaftlicher Wahrnehmung der Klimaproblematik und deren Thematisierung (wie in drastischer Weise durch Greta und triple-F in Szene gesetzt) in Richtung sozialwissenschaftlicher Betrachtung und Verantwortung zeigt. Jedoch zu glauben, dass ein Buch (wie das von M. Voss verlegte) zum Thema Klimawandel aus SoWi-Sichtweise nachhaltigen Einfluss in die Alltagsgesellschaft, Politik oder deren Gremien haben könnte, wäre ebensolches Wunschdenken, die Schriften eines Aquinus (Scholastik) könnten unvermittelt heutiges Kirchenvolk tiefgreifend beeinflussen. Die gleichermaßen lehrreichen wie kompliziert dargestellten Ausführungen der im zitierten Buch gesammelten Beiträge kannst Du nachvollziehen und mit Dir wenige andere. Für sonstig Verantwortliche in Politik und Wirtschaft sind diese Geschichten „in den Wind“ geschrieben. Diesbezüglich dringlichste  Änderung der Denk- und Handlungsweisen von Politik und Gesellschaft, kann allenfalls durch eine auf wesentliche Fakten komprimierte, diesen Kreisen verständliche, „Übersetzung“  solch wissenschafts-intrinsischer Terminologie angestoßen werden. Das gilt es also auch zu bedenken im Bezug auf die Rolle der Wissenschaft hinsichtlich ihrer Wirkung und Einflussnahme auf genannte Kreise. Deshalb (mit Verlaub) ein Auszug des von Dir zitierten Buchs, um hier zu verdeutlichen, was ich damit sagen will: /"(in Frage stehend) Klimawandelforschung eines Sozialwissenschaftlers, der nicht mit jenem geochemischen und geophysikalischen Fachwissen formulieren kann, das der Klimawissenschaftler mitbrächte. Geübter ist der Sozialwissenschaftler darin, Wissenstatbestände in gesellschaftliche Bezüge hinein zu denken. [...] langwellige Strahlung wird von Wolken und Gasen anteilig und in unterschiedlicher Intensivität absorbiert, so dass sich die Atmosphäre erhitzt. Zugleich schirmt die Atmosphäre z.b. durch Wolken den bodennahen Bereich gegen die kurzwellige Einstrahlung der Sonne ab, was den Erwärmungseffekt abmildert und die Temperatur auf jene durchschnittlichen 15 C reguliert. Dieses Schema des natürlichen Treibhauseffektes (der genau genommen anders funktioniert als die Erwärmung in Treibhäusern, Fouriers Benennung war also eigentlich irreführend, siehe z.b. Plimer 2009: 365) ist nun nicht mehr als eine grobe phänomenologische Matrix, die sich zeitlich und räumlich unendlich fortschreiben lässt. Andere Matrizen wie bspw. theologische oder naturphilosophische wären denkbar. Doch seit Jahrhunderten hat sich dieses physikalisch-chemische Schema zumindest im Kulturbereich des Industriekapitalismus gegenüber anderen behauptet. Einer grundlegenden Kritik bspw. Ihrer metaphysisch-epistemologischen Implikationen war diese Matrix wohl seit Anfang bzw. Mitte des 19. Jh.s nicht mehr ausgesetzt. Das grundlegende physikalisch-objektivistische Erkenntnismuster ist seither kulturell eingebettet und eng mit anderen gesellschaftlich technologischen Entwicklungen verwoben.// //Bereits Arrhenius arbeitete, wie oben gezeigt, mit diesem Schema und gelangte so zu seiner Hypothese, dass Veränderungen der atmosphärischen CO 2 -Konzentration Temperaturänderungen zur Folge haben könnten. Seither wird diese Matrix mit allgemeinen physikalischen Grundsätzen auf die verschiedensten Teilkomponenten des übergreifenden Klimasystems aufgegliedert und mit Beobachtungen, Messungen und mathematischen Kalkulationen zu komplizierten physikalischen Zusammenhängen unterfüttert. Finalisieren lässt sich dieser Prozess prinzipiell nicht. Der Untersuchungsgegenstand der erst knapp 40 Jahre jungen, weitgehend physikalisch geprägten Klimawissenschaften ist ein Paradefall eines komplexen, dynamischen und nichtlinaren Systems. Es ist nicht möglich, solche Systeme jemals vollständig zu beschreiben, weil minimale Änderungen im Verlauf bei gleichen Ausgangsbedingungen wie auch geringfügige Unterschiede in den Anfangsbedingungen leicht zu qualitativ vollständig anderen weiteren Entwicklungen ...“/ Wenn wir die Symbolik von Wachstumszwang, Konsum-Irrsinn, Auto etc. der Begrifflichkeit von Religion zuordnen, dann mit Recht nur in dem Sinne: „Das Auto ist dem Deutschen heilig“ oder die Prozessionen jener Konsumjünger betrachtend, die sich durch shopping malls und Boutiquen der Innenstädte wälzen. Ganz zu schweigen vom Online-Handel. Ich glaube, wir (zumindest die hier Versammelten) sind uns einig, dass diesbezüglich ein Umsteuern dringend erforderlich ist. Denn (nachhaltig) glücklicher oder zufriedener ist keiner dieser „Religion“ frönenden Zeitgenossen, was sich deutlich in deren (neurotischem) Habitus abzeichnet. Dennoch würde ich solchermaßen beschriebene Szenarien nicht Religion (in deren ureigenster Begrifflichkeit) zuordnen, sondern eher einer Massenpsychose. Hier ein wirksames Potential zur Fortführung tradierter Aufklärung erkennen zu wollen, würde ich eher (meiner kürzlich angeführten Skepsis hinsichtlich einer gesellschaftlich relevanten Durchschlagskraft des Löwenanteils heutiger Jugend folgend) zurückhaltend sein. Durchaus hat sich doch der Geist der 68er (obgleich als Minderheit der Bevölkerung)  in die heutige (intellektuelle) Gesellschaftsszene eingeflochten. Die politischen und sozialen Verhältnisse waren jedoch gänzlich anders gelagert als heute. Also bleibt abzuwarten, wie sich die Generation der „18er“ gesellschaftlich etabliert. Meine Sichtweise bzgl. Spaltung habe ich oben beschrieben. Die von Dir angeführte „Ausdifferenzierung“ trifft natürlich zu, sie verliert ihren gesellschaftsrelevanten Einfluss jedoch dadurch, dass im politischen Dauer-Konfliktfall „Linke, Sozis und Grüne“ gegen einen nunmehr gänzlich ausgehöhlten Torso der bislang etablierten Mitten-Parteien stehen. „Christen“ und „Sozis“ sah ich ohnehin schon lange nicht mehr als solche am politischen Werk, eher als Parteigänger, die ihrem (typisch deutsch eingefleischten) Opportunismus folgend, selbst nach Kräften zum Untergang ihrer Parteien beigetragen haben. Ein  Kernhäuflein Nationaler ist m.E. lediglich temporär, (wenngleich durchaus gefährlich) verstärkt durch Abwanderung aus eben genannten Parteien. Letzterem sollte man massiv (aber klug) entgegenwirken, jedoch nicht mit aggressiv politischer Agitation oder durch Provokation (das Naturgesetz "actio gleich reactio" beachtend) , sondern durch die Wiederherstellung einer tragfähigen, breit angelegten politischen Mitte, wo sich auch Menschen, deren Herz links oder rechts eben dieser Mitte schlägt, aufgehoben bzw. durch eine demgemäß aufgestellte Legislative vertreten fühlen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 13.02.2020 um 16:31 schrieb Ingo Tessmann: Die charakteristischen Elemente Deiner Definition von Religion könnten m.E. auch für die von mir metaphorisch angelegte Begrifflichkeit einer „neuen Religion“ gelten: Den Mythos (besagter neuen Religion) sehe ich verwirklicht durch Transformation biblischer in neohumanistische Mythenmodelle. Die Erzählung der Bibel werte ich nicht als primär gottgegebenes, offenbartes Evangelium, sondern als seinerzeit von Menschen verfasste „Mythensammlung“, nedergeschrieben im „Buch des Lebens“ in Konnotation einer eher empirisch, sinnlichen Wahrnehmung von Spiritualität und dem daraus erschaffenen Gottesbild. Einem typisch neohumanistischen Mythenmodell philanthropischer Prägung entstammend sehe ich den von mir angeführten angloamerikanischen „social justice activism“, der die Bewegungen von „Equal opportunity” bis #Metoo charakterisiert. Aus derartigen Mythen entwickeln sich jeweils kulturspezifisch ausgerichtete Dogmen, Rituale und Symbole heute bekannter Arten, die sich durch globale Kommunikation weltumspannend verbreiten und auswirken. Hier ist man (vermutlich zurecht) versucht, das Fundament dieses Rigorismus durch in Neuengland und Virginia eingewanderte Pilgerväter begründet zu sehen, deren puritanische Intoleranz sich persistent in die angloamerikanische Kultur eingenistet hat. Ursprünglich rigoroser Puritanismus stand in England in unerbittlicher Gegnerschaft zur römisch-katholischen Kirche und damit dort auch für die Spaltung von Christen, während er als bestimmende Religion in USA prägenden Einfluss auf den Nationalcharakter hatte, der sich bis heute zeigt. Einer Gesellschaft nicht unbedingt abträgliche Tugenden wie Selbstzucht, Fleiß, Erfolgsstreben, nimmermüde Arbeit/Geschäftigkeit wurden postuliert und im Sinne des Dogmas von Prädestination (als von Gott auserwähltes Volk in "God's own country") auch gelebt. Diese Form des Christentums als eine demokratische benennen,  bzw. diese im Sinne ihres  Stifters waltend sehen zu können, würde ich bezweifeln (zumindest nach meinen Erfahrungen in diesem Land); republikanisch jedoch allemal! So musste also bei derart gottgefälliger, tugendhafter Lebensführung wirtschaftlicher Erfolg und Wohlstand garantiert sein. Letzteres exzessiv betrieben bis zum erschöpften „Tanz um das goldene Kalb“, dessen Verwerflichkeit und Sinnlosigkeit sich zwischenzeitlich ab Mitte der 1960er Jahre der Traum von New Age entgegenstellte. Doch die Flower-Power Bewegung im Dunst von Beliebigkeit, Drogen und Sex, teils fragwürdigem Gesellschafts-Protest, hatte folglich kein ausreichendes Potential, um den darauf umso stärker aufkommenden American Way of Life (als Mixtur aus „prudery” und “anything goes“) mit allen desaströsen Folgen amerikanischer Politik und Lebensart zu verhindern. Und eben diese brisante Vermengung der Ideale vom „Land of unlimited opportunities” und des Puritanismus hat letztlich zur Erschöpfung der dazu verbrauchten bzw. vernichteten Ressourcen (natürliche, wie auch subjektive, personale physische und psychische) geführt. Als Erkenntnis und Folge daraus, wird versucht, diese unselige Melange zu entkoppeln. Einer noch vorherrschenden „Religion“ mit ihrem Dogma notwendig unbegrenztem Wachstums wird die „neue“ Religion der Einschränkung, des Verzichts, der Verbote etc. entgegengesetzt. Nicht der christlich-moralische Rigorismus in den USA hat sich aktuell in unsere Gesellschaft übertragen, sondern es wurden lediglich Moraldebatten (obgleich höchst abträgliche) transferiert, die zunächst nichts mit Konsumverzicht, Wachstumsbegrenzung, Umwelt- und Klimaschutz zu tun hatten, sondern überwiegend einem aberwitzigen, angloamerikanischen „Hard-Core-Feminismus“ entstammten. So entwickelte sich in hiesiger Gesellschaft ebenso eine unleidliche Mixtur aus importierter, destruktiver Anklage- resp. Verbotsmentalität des political correctness und der wirklich von uns zu entwickelnden Debattenkultur hinsichtlich notwendiger Hinwendung zu möglichst umweltverträglicher Lebensgestaltung. Würde es gelingen, diese Vermengung zu entkoppeln, wäre erheblicher Zündstoff auf diesbezüglichen Diskussionen genommen. Dass sich nun „selbsternannte Tugendwächter“ mit ihren spezifischen Haltungen, mit Mahnungen, Appellen und Warnungen hervortun, ist so unvermeidlich wie auch schmerzlich (wo nötig). Abträglich jedoch, insoweit deren fallweise durchaus löbliches Ansinnen oftmals durch erschreckende  Realitätsferne (auf welche Art auch immer unserer konkreten Lebenswelt entfremdet) den Zielen einer (schließlich auch praktisch erreichbaren) Umsteuerung entgegenstehen. Und wie gesagt, soweit einseitig ideologisch verformte, „selbsternannte Tugendwächter“ Herrschaft über „Schreibstifte“, Mikrophone und Kameras erlangt haben, somit dann in dieser „schönen neuen Medienwelt“ mit der Macht der Sprache gesellschaftliches Denken und Handeln in ihrem Sinn zu lenken suchen, trägt dies massiv zur inzwischen erschreckend aufscheinenden Spaltung der Gesellschaft bei. Dabei zeigt sich, dass diese Tugendwächter zwar den intrinsischen  Regeln ihrer „Religion“ nach Belieben ergeben sind, ihr Alltagshandeln jedoch beliebig oft entgegen ihrer postulierten Wertmaßstäbe steht. Das ist also meine Sicht auf eine Entwicklung, deren gesamtheitlich gesellschaftliche Relevanz einerseits überschätzt wird, als es sich dabei um eine überwiegend im offenen Forum sozialer Netze betriebene (digital-virtuelle) Debattenkultur handelt, ohne unmittelbare Auswirkung auf Wirtschaft, Gesellschaft und Politik; andererseits jedoch durch ihre instantan erfolgende (netzweite) Verbreitung unvorhersehbare Affekte auszulösen vermag (und seien sie "nur" von Shitstorms und fragwürdigen #hashtags initiiert). Vermutlich wird dieses widerliche Gezeter schlagartig enden, wenn die wirklich bedrohlichen Fakten des inzwischen unübersehbaren Klimawandels uns alle dazu zwingen, augenblicklich gemeinsam nach Lösungen zu suchen, resp. eigenes Umweltverhalten zu korrigieren. Dazu würde ich gerne  ein anderes Mal schreiben, an dieser Stelle erst mal ein „break“ mit bestem Gruß an Dich und in die Runde!- Karl

Am 10.02.2020 um 22:25 schrieb Karl Janssen: ich bin bekanntermaßen misanthropisch und kulturpessimist, ich glaube nicht an das gute im menschen, sehe vielmehr das spektrum seiner negativen seiten ganz deutlich und dominierend, zb dass er stets andere menschen, tiere, umwelt als selbstbedienungsladen ansieht, dass hinter jedem scheinbar harmlosen lachen ein messer lauert, hinter jeder begrüßung ein ich-zieh-dich-übern-tisch usw. das besondere zb am lachen und lächeln ist für mich das zähne zeigen = zähne fletschen, das ist kein zufall, genau wie die ganzen zähne-pflege-reklamen:  strahlend weißes (intaktes) gebiss als drohung und kultur des menschen? kultur ist fressen, schei ..., kindermachen bis zum gehtnichtmehr, darin erschöpft sich letztlich, was großartig "kultur" genannt wird, und dafür wird ALLES geopfert, natur, umwelt, selbst kannibalisch mitmenschen (heute, nicht nur, psychischer kanibalismus der westlichen gesellschaften), welch großartige kulturelle leistung ... gruß in die runde, wh.

Hi Karl, wir haben uns hier in der Runde ja schon wiederholt über Religion ausgetauscht und Du hast die überwältigende Mehrheit der Menschheit hinter Dir mit Deiner Ansicht vom kulturellen Wert der Religion, aber Kulturen sind zu zivilisieren und gemessen an der reichhaltigen Sinnstiftung durch Kunst und Wissenschaft bleibt Religion Verblödung und ist bestenfalls überflüssig. Dabei hatte ich durchaus geschrieben, was ich mit Religion meine, nämlich jeweilige Mythen, Dogmen, Rituale und Symbole. Es grüßt, Ingo

Am Sa., 8. Feb. 2020 um 21:47 Uhr schrieb Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>de>: Ja, das meine ich. Nun, das dürfte doch keine Neuigkeit sein. Schon Popper schrieb z. B. von der Tarski-Konvention oder Neuraths Theorie der Wahrheit usw. Ich verstehe die Betonung des "mathematisch" nicht. Mathematische Physik ist, meines Wissens, ein eigenes Fachgebiet. Ja, wobei ich mein Wissen aus zweiter Hand habe. Ich habe aber irgendwas darüber gelesen, es ist lange her... Die Bedingung A ist sehr interessant. Unter Allgemein-Logischen Aussagen kann ich mir etwas vorstellen. Ausdrücke der Sprache selbst, klar, das entspricht der Unterscheidung zwischen Objekt- und Metasprachlicher Implikation zum Beispiel. Doch was ist hier mit "Morphologie der Sprache" gemeint? Es tut mir leid, wenn ich hier auf den Schlauch stehe, aber der Terminus ist mir im Zusammenhang mit mathematischer Logik niemals untergekommen und ich scheine zu dumm zu sein, den Zusammenhang zu erkennen. Wer hat das behauptet? ;-) Das "aktual Unendlich" im Abgrenzung zum "potenziell Unendlichen" ist aber ein Begriff aus der Metaphysik des Aristoteles und nicht unbedingt auf die heutige Mathematik übertragbar. Das potenziell Unendliche lässt sich am Beispiel der Reihe der positiven ganzen Zahlen veranschaulichen. Man kann zu jeder dieser Zahlen eine weitere, größere Zahl angeben. Das aktual Unendliche wäre dagegen eher die Zahl Pi. Dort haben wir die gesamte Unendlichkeit schon versammelt. Das Problem mit der voll.-Indu. ist meines Erachtens weniger an der Art des Unendlichen gelegen, sondern ein rein logisches Problem: Es ist eigentlich logisch unzulässig, von "für alle Zahlen kleiner als n" zu "für alle Zahlen" zu kommen. Das ist nur möglich, weil die vollständige Induktion eigentlich eine Form der Deduktion ist und die Verallgemeinerbarkeit durch Axiome und/oder Definitionen sichergestellt wird. Sonst könnte ein Pedant, und in dieser Sache neigen die Mathematiker dazu, welche zu sein, heute sogar mehr als vor Jahrhunderten, immer noch Zweifel anmelden. Mag sein, dass meine Aussage hier absolut falsch, ja sogar lächerlich ist. Es tut mir leid, der Welt damit wieder ein bisschen halbgare Meinung hinzugefügt zu haben. Da das hier aber im Rahmen eines Mailaustausches passiert, würde das nicht so schwerwiegend sein. P.S.: Schönes SChaltjahre, wünsche ich.

Am So., 1. März 2020 um 12:46 Uhr schrieb Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>de>: Das ist ja genau das, was die moderne Logik eben nicht unbedingt betrachtet. In der Aussagenlogik ist das klar. In der Prädikatenlogik baut man die Aussagen auf Basis einer zuvor relativ willkürlich gewählten, künstlichen Sprache auf. Dies dient eben auch dazu, eben nicht auf die natürliche Sprache zurückgreifen zu müssen. Das ist mir ehrlich gesagt noch nie untergekommen, was aber auch sehr gut an meinen mangelnden Wissen liegen kann. Ich möchte mich dafür entschuldigen, diese Liste mit diesen Wissensmängeln zu belästigen. Mir ist das nur als ein Begriff aus dem aristotelischen Denken vertraut, der sich möglicherweise gar nicht mehr unfallfrei in den modernen Begriffswelten umsetzen lässt. Kennen sie denn etwas 'aktual' Unendliches? Vereinfache gefragt, was sie mit der Potenzmengenbildung? Ich werde mal sehen, ob ich da herankommen kann. Uff, meine "To-Read-List" wird immer länger... Der Link war mit bekannt. ;-)