Ohne - im gewohnten Stil – unseren Disput hier weiterführen zu wollen, versuche ich Dir ein weiteres Mal aufzuzeigen, dass es Dir entgegen Deiner jüngsten Beteuerung, hier in philweb Deine „Abgesänge auf diese Lebenswelt“ (wie ich es nannte) zu unterlassen, nicht gelingen kann, solange Du nicht von Deiner grundsätzlich negativen Sicht auf nahezu alles Dich Umgebende ablassen kannst. Lass uns das am Beispiel Deiner jüngst hier vorgestellten Interpretation von Michelangelos Deckenfresko in der Sixtinischen Kapelle erörtern: Ich hatte dieses Bild (soweit ich‘s grad erinnere) im Zusammenhang mit meiner Vorstellung von der Verbundenheit zwischen Mensch und einem kosmischen Energie- resp. Informationsfeld (und dabei auf das „Geheimnis“ universaler Kohärenz hinweisend) erwähnt. Dieses Bild des Michelangelo, als künstlerisch großartig metaphorisch dargestellte Vorstellung von der Erschaffung des Adam habe ich (vermutlich) zuerst im Schulunterricht, später dann im Original und auch als Nachbildung im „Musée du Louvre“ gesehen und es wäre mir zu keiner Zeit eingefallen, etwas anderes als eben Michelangelos darin verschlüsselte Botschaft der eigentlichen Menschwerdung zu sehen: Einerseits Adam als der (im Sinne dieser Botschaft) Inbegriff des noch den Hominini zugehörigen Vorläufers des heute lebenden Menschen drückt - trotz aller ausgeformten Physis - die Unwissenheit, die Hilflosigkeit einer ausschließlich an die irdische Natur (im Bild bloße Erde und Wasser) gebundenen Kreatur aus. Andernseits die metaphorisch dargestellte Göttlichkeit als Ausdruck von uralter (quasi ewiger) Weisheit, die Menschen selbstredend anthropomorph, also in menschlicher Gestalt und Wesen eines alten weisen Mannes verkörpert sehen. Die eigentliche Aussage dieses Bildes jedoch, ist die spannungsgeladene Position der sich gerade nicht berührenden Finger. Das lässt Raum für die Vorstellung eines Spannungsübersprungs, der jedoch nicht etwa als Lichtbogen dargestellt ist, womit ein totaler „Spannungsausgleich“ zwischen irdischem und göttlichem Potential vollzogen und somit die für alles irdische Leben erforderliche Differenz (ungeachtet des „Abstands vom ersten Grunde“ als einer „Distantia a Deo“) aufgehoben wäre. Denkt man tiefer darüber nach, sollte und konnte mit dieser Annäherung zwischen Urmensch und Göttlichkeit nicht deren Omnipotenz als Ganzes auf den Menschen übertragen werden, sondern diesem quasi als Initialzündung das Vermögen vermitteln, sich als geistiges und damit vernunftbegabtes Wesen zu erkennen und zu entwickeln. Mit dieser Vorstellung verbindet sich die theologische von der Ebenbildlichkeit des Menschen mit einem Gott, die mir persönlich nicht zugänglich ist, als vielmehr Aquinus‘ Terminus von der Teilhabe des Menschen am Göttlichen, als einem ewigen (kosmischen) Gesetz: „Somit nehmen offensichtlich alle Dinge in irgendeiner Weise am ewigen Gesetz (lex aeterna) teil, insofern sie nämlich aus seiner Einprägung die Neigung zu den ihnen eigenen Handlungen und Zielen besitzen. Unter den anderen Geschöpfen ist nun das vernunftbegabte Geschöpf in einer ausgezeichneteren Weise der göttlichen Vorsehung unterstellt, insofern es auch selber an der Vorsehung teilnimmt, da es für sich und andere vorsehen kann. Deswegen findet sich auch in ihm eine Teilnahme an der ewigen Vernunft, durch die es eine natürliche Hinneigung zu dem ihm wesensgemäßen Handeln und Ziele besitzt.“ (STh I-II qu. 91, art. 2). Dass diese Aussage des Aquinaten unterschiedlich ausgelegt wird, ist nicht anders zu erwarten; insbesondere der theologischen, wonach Gott nicht Welt und Menschen erschaffen hat, um diese dann sich selbst zu überlassen, sondern sich darum kümmert. Das wirft sogleich das zuletzt hier erörterte Problem der Theodizee auf, einer seitens der Menschen nicht einzuordnenden Verantwortlichkeit eines geglaubten Schöpfergottes. „Schöpfergott“ als eine für Dich und Deine Gesinnungsgenossen unvorstellbare resp. unannehmbare Vorstellung einer übernatürlichen, Welten erschaffenden, Entität. Modulo Deines diesbezüglich stets angeführten Arguments einer nicht vollziehbaren Wechselwirkung zwischen dem Menschen als Teil materieller Natur und einer als immateriell angenommenen Wesenheit, glaube ich für mein Teil natürlich auch nicht im Wortsinne an eine Genesis, die auf deren „Narrativ“ (als derzeitig vorherrschendes Modewort) aufsetzt, sondern sehe vielmehr das benannte „ewige Gesetz“ als Grundprinzip der teleologischen Struktur und somit Ziel- und Zweckgerichtetheit dieser Lebenswelt und selbstredend des gesamten Kosmos samt aller darin existenten Habitate. Diese meine weit gefasste Ausdeutung des besagten Deckenfresko von Michelangelo hat nun nicht gar nichts gemein mit Deiner hier vorgelegten: als ein Dich nicht überzeugender „Plot“ von einem Gott in einer von der Welt abgetrennten Blase, in Gestalt des von Dir als Spinner erkannten Nachbarn, umgeben von „kleinbrüstigen Noch-Jungfrauen“ von „Eva in der Mache als Gottes Geliebte“, von Adam als einem „Hermaphrodit mit weibischem Gesicht als sexueller Versager mit schlaffen kleinem Penis“. Ich denke, man muss lange suchen und wird kaum fündig werden, um eine derart paranoid erscheinende, absurde Lesart dieses Michelangelo-Bilds zu finden. Es erscheint mir wie eine Projektion Deiner kruden Wahnvorstellungen bezogen auf das Wesen des Menschen, auf Religion und Göttliches an sich, samt aller weiteren metaphorisch angelegten Denkmuster von Gott und Welt. Eine solchermaßen fixierte Sicht auf dieses Bild von der „Erschaffung Adams“ kann nur ein Mensch haben, der nichts, aber auch wirklich nichts mehr mit dieser Welt und den sie bevölkerten Menschen anzufangen weiß, ein Mensch also, der mit dieser Welt abgeschlossen hat und dennoch ängstlich seinem eigenen Ende auf diesem Erdenkügelchen entgegen sieht. Karl

Vielleicht vorab ein kleines „Gedankenexperiment“, Waldemar! Wenn wir beide uns für einen Besuch hier in München zusammenfinden würden, nicht um das aktuell stattfindende (von Dir ohnehin verschmähte und wegen „Maßkrug auf den Schädel“ gefürchtete) Oktoberfest, sondern die Pinakotheken (alt und neu) zu besuchen, könnten wir unsere zu Teilen weit auseinander driftenden Sichtweisen auf Gott und Welt endlich auf unsere Art in den heiligen Hallen der bildenden Kunst“ zelebrieren. Zwar würde man uns ziemlich bald aus diesen, ob unserer lautstarken Wortwechsel hinauswerfen, doch bis zu diesem Zeitüunkt würde eines sehr deutlich werden: Für jedes der von uns betrachteten Bilder würde sich hinsichtlich deren - von jeweiligen Künstlern intendiertem - Ausdruck eine völlig unterschiedliche Ausdeutung ergeben. Das ist insoweit keine Besonderheit, als Bilder ohnehin immer aus jeweils subjektiver Betrachtungsweise interpretiert werden. Dennoch wird sich bei hinreichend großer Zahl von Auslegungen dessen, was ein Bild ausdrücken soll, eine prägnante Kongruenz der Interpretationen ergeben und das sehr sicher auch für das hier von uns beiden interpretierte Michelangelo-Gemälde „Erschaffung des Adam“. Das läßt uns erinnern an die von mir jüngst beschriebene „Kohärenztheorie“ zum Wahrheitsbegriff, nicht wahr? Ohne unserer beiden extrem auseinander liegenden Ausdeutungen des Michelangelo-Gemäldes jetzt nochmal hervorzuholen (man kann es ja nachlesen), würde ich mit Dir um zehn Maß Festbier wetten, dass nicht Deine, sondern meine Interpretation mehrheitlich angenommen sein würde und ich mich somit hinreichender Kohärenz erfreuen könnte. Joseph wird das nun als Rechthaberei meinerseits tadeln. Nun denn... Wenig erfreulich und keineswegs erbaulich, wie eben auch Deine zuerst vorlegte Deutung mit obskuren Explikationen wie „kleinbrüstige Eva als Gottes Geliebte“ oder sexuell defizitärer „weibischer Adam mit schlaffem, zu kleinen Penis“ ist auch Dein hier vorgetragener „Nachschlag“ einer Interpretation des Michelangelo-Gemäldes. Doch erst nochmal kurz zurück zur Pinakothek in München, wo derzeit ein Projekt (medientechnisch als Podcast) unter dem Titel „Think & Talk“ aufgezogen und die Frage thematisiert wird: „Was macht Kunst aus scheinbar längst vergangener Zeit für den heutigen Alltag relevant? Damit wird zur Auseinandersetzung mit Kunstwerken eingeladen, die in den Pinakotheken, den Staatsgemäldesammlungen ausgestellt sind. Erstes Themenbild ist prompt Filippino Lippis Altarbild „Im Dialog mit höheren Mächten“ (Die Fürbitte Christi und Mariae). Ich erlaube mir den Link auf die Website der Pinakothek anzugeben, damit sich ggf. Interessierte „ein Bild“ von dem machen können, was ich hier zum Ausdruck bringen will. https://www.pinakothek.de/thinkandtalk <https://www.pinakothek.de/thinkandtalk> Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ich - bezogen alleine schon auf die ersten - Themenbilder , von Dir als diesen zugeschriebene Interpretation zu hören bekäme. Selbst das äußerst säkulare Bild zu Folge 6 „Gemeinschaft als Normalität“, Liebermanns „Münchner Biergarten“ würde Dir sehr wahrscheinlich alle erdenkbar negativen Aspekte dieses Bildes eines zu damaligen Zeiten üblichen gesellschaftlichen Zusammenseins entlocken. Beispielsweise ist im Bildvordergrund eine Mutter dargestellt, die ihrem Kind aus einem Glas zu trinken gibt; es wird kein Wasser, sondern sehr wahrscheinlich Bier gewesen sein. Den Aufschrei heutiger Entrüstungs-ApostelInnen kann ich mir nur zu gut ausmalen, doch dieses Mädchen wird (gedanklich aus diesem Bild in die damalige Lebenswelt versetzt) diesen Schluck mit Sicherheit gut überlebt haben. Leben und leben lassen: Wie schwer es doch heutigen Menschen fällt, dieses Motto zu verstehen und demnach auch zu leben! Nun zurück zu Michelangelos Gemälde „Erschaffung des Adam“ und der von Dir hier nachgereichten Ergänzung Deiner ersten Interpetation; sie zeigt Deine auch diesmal wieder penetrant zutage tretende Eigentümlichkeit, Dich und damit pauschal den Menschen klein zu reden. Wie zuletzt Dein mir völlig unverständliches Gefasel als der Forderung nach einem (menschlichen) „Leben als Tier unter Tieren“: wh: „dass mensch einfach nur als tier unter tieren mitleben sollte, arm und angepasst ans natürliche (alles davon wegführende ist irrig, fehl-entwicklung) - und eben keine "verantwortung" übernehmen soll, für nichts und niemanden, denn sowas ist bereits übergriffig und größenwahn, hybris“ Wozu hat sich der Mensch aus dem Tierreich eben als Mensch - einem geistigen Wesen – entwickelt? Diese Frage mag sich Dir nur schwerlich stellen, da Du weder von einem Telos noch von der Zweckmäßigkeit dieses kosmischen Habitats, als unseren irdischen Lebensraum, ausgehst. Und so maßt Du Dir an, die gesamte Ontogenese (stammes- wie entwicklungsgeschichtlich) infrage zu stellen und dieses nicht nur mit Deiner Behauptung, der Mensch sei eine Fehlentwicklung der Evolution. Und eben genau dieses „Gap“ in der Fortentwicklung von der subhumanen Phase bis zum homo sapiens sapiens, als der bislang nicht geklärte „Übersprung“ vom Primaten zum modernen Menschen (einem von Geist beseeltes Lebewesen), ist in Michelangelos großartiger Metaphorik (jedoch definitiv nicht als „Gleichnis“) dargestellt. Man muss das allerdings auch sehen können und Menschen wie Du, die sich (wie eben dieser Adam) nicht von selbst aus ihrer irdischen Bindung befreien, diese Erdgebundenheit mangels fehlender Spiritualität nicht transzendieren können, fehlt schlichtweg das Vermögen hierzu. Daher verharrst Du in Deinen gebastelten Konstrukten von (mit was auch immer wechselwirkender) Selbstreferenz etc., die Dich nichts anderes sein lassen, als ein in der eigenen Soße bratendes Stück Fleisch. Das ist auch ein Metaphor, wenngleich ziemlich derbe ausgeformt. „Auf einen groben Klotz“ hast Du jüngst hier geschrieben, „gehört ein grober Keil“. Hier hast Du ihn! Karl PS: Ich würde an Deiner Stelle „Exkursionen“ in den Bereich der Theologie zugunsten anderer Dir eher gelegenen Themen im Sinne von Kompetenz unterlassen. Vergleichbaren Rat hatte doch auch Bohr seinem Freund Einstein gegeben: „Hören sie auf, Gott Vorschriften zu machen“ (sinngemäß). Nun hat ja Einstein seinem Gott nichts vorgeschrieben, sondern nur behauptet, dieser würde nicht würfeln. Ein Plädoyer für den Determinismus nicht wahr? wh: wenn ein gott sich um welt kümmert, - (1) kanns kein gott mit "all-eigenschaften" sein, zumal all-eigenschaften semiotisch dasselbe wie null-eigenschaften bedeutet - (2) hätte er unlösbare probleme mit und in ww-welt, trotzdem "selbst unveränderlich-sein-müssender gott" bleiben zu wollen, und an einer ww-welt teilnehmen zu wollen, ohne an ww teilzunehmen, geht hat nicht (wie ich auch nicht zb essen kann, ohne zu essen)"

Das macht uns halt aus, einer schlauer als der andere! Doch wie wohltuend, die übliche Thematik (für einen Moment) hinter sich zu lassen und sich den Freuden des Lebens zuwenden zu können, wenngleich nur in Schriftform, da Biergenuss – etwa auf dem Okktoberfest - heute Freitag in Hexenkesseln gleichenden Biertempeln (genannt Bierzelte) jedenfalls für mich keine Freude wäre. Mein Sohn ist grade mit Arbeitskollegen dort und das obligate Bild aus dem Hexenkessel zeigt eben … genau diesen :-)) Zum Bier und dessen Brauhistorie von einem (immerhin) „Teilbayern“ aufgeklärt zu werden, kommt für mich, der hier am Ort von mindestens 10 namhaften Brauereien umgeben ist und ebenso mindestens zehn Brauereiführungen erlebt hat, dem berühmten „Eulen nach Athen tragen“ gleich. Kaum verwunderlich, dass ich in diesem Umfeld auch Menschen erlebt habe, die ein tragisches Siechtum infolge Alkoholmissbrauchs durchgemacht und ihr Leben letztlich viel zu früh verloren haben. Ein von Lymphe gefüllter Bauch infolge irreversibler Leberzirrhose ist eine der Extremformen eines fürchterlichen Krankheitsverlaufes, die jedem, der diesen persönlich bei Menschen beobachtet (hat), jeglichen übermäßigen Alkoholgenuss vergällen müsste. Woher übrigens Dein ausgezeichnetes Wissen über historische Braukunst, stammt es etwa doch auch von Hildegard von Bingen? Dieser großartigen und klugen Frau, die (wie Du eben auch) über nahezu alles Wissen ihrer Zeit verfügte sowie dieses auch maßgeblich ausbaute; und eben - bezogen auf die Braukunst - in „causa et cura – cervisiam bibat“ das Trinken von Bier zur Heilung von Krankheiten, insbes. aber zur Aufmunterung und Belebung der „Seelenkräfte“ schwermütiger Menschen empfohlen hat? Du solltest demnach diese „Heilige“ in Deiner Nachbarschaft als „Heilende“ hoch schätzen und keinesfalls mehr geringschätzig aburteilen, unbeschadet Deiner Affinität zu Bernhard von Clairvaux. Bleibt uns also hier zuletzt fröhlich anzustimmen: lubentum cervisiam! Bester Gruß! - Karl

Spaß bei Seite! Ich warte schon lange auf die Beantwortung der Fragen von Waldemar an Karl zur Wahrheit, und die zwei erinnern sich wohl lieber an Lieder von anno dazumal: "Bier her, Bier her, oder ich fall um" , und  "Schnaps, das war sein letztes Wort". Oje, im letzten der zwei Lieder geht es um Himmel und Hölle, und Oje, dann fahren Karl und Waldemar mit ihrem Steckenpferd-Thema endlos weiter. Die Wahrheit hätte doch auch mal was verdient, oder etwa nicht? JH

mit anderen worten, und karl's unten aussagen zusammenfassend: "wahrheit" ist immer das, was als wahrheit (ohne oder mittels gewalt) so gesetzt wird, dass es kürzer oder länger als gültig gilt.", und dabei, wohlgemerkt, können auch offensichtliche "lügen" als wahrheiten/teilwahrheiten gelten (zb jetzt putins eilige referenden, wo die wahlurnen freundlicherweise ins haus gebracht wurden, zusammen mit einer person mit maschinengewehr neben der urne, die dafür sorgte, dass die wählerei richtig lief = mit fast 100% zustimmung, eine "wahrheit" des wahlausgangs, die mich natürlich maßlos verblüffte) oder halt die "wahrheiten" der religionen, die früher alle anders denkenden nicht nur mund-tot, sondern richtig tot machten, solange, bis die "wahrheiten" mangels widerspruch eben gültig wurden, oder (bei weitem nicht nur) hitlerzeit dasselbe oder jetzt gerade bei uns: - "wahrheit" unten: das volk wird mit einer geradezu "wahrheiten-inflation" gebeutelt und nach strich und faden belogen - tatsächliche wahrheit oben: in einem riesenraubzug verdienen die oberen an den gestreuten "wahrheiten" unten sich nun dumm und dämlich wh. ------------------------------------- Karl Janssen über PhilWeb schrieb: -- waldemar hammel -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Claus Zimmermann über PhilWeb schrieb: also ich würde, wenn mir jemand sagt, dass es draußen regnet, und dazu, um diese behauptung zu untermauern, mit einem maschinengewehr neben mir stände, stein und bein schwören, dass es draußen selbstverständlich regnet ... (weil zb herr putin für heute regen angeordnet hat), nur würde ich danach überlegen, wie ich den neben mir gestandenen vernichten könnte, zb nach brecht "herr keuner", den agenten solange beherbergen, bewirtschaften und mästen, bis er an solcher "kur" stirbt, und ihn dann als leben-gehabte lüge auf den mist werfen in anderen fällen kenne ich das phänomen, dass es in meinem kopf zwar "autopoietisch draußen regnet", ich aber beim hundeausgang dann feststelle, dass es keineswegs regnet, obwohl zb schwere wolken am himmel sind, worauf ich meine hirnlichen autopoiesen schlicht korrigiere = sie auf aktuellen stand bringe = es regnet also nicht, wobei es oft genug dann gerade anfängt zu regnen - dabei zugebend, dass ich vor regen während sommer immer einige angst habe, weil öfter sommerregen mit gewittern daherkommen, und ich zweimal beinahe bei gewittern von einem blitz getroffen wurde, und solches erleben überaus "prägend" ist (alles überblendende lichtflut und ohrenbetäubendes krachen gleichzeitig, man wäre tot, und könnte erst im nachhinein  als toter fragen "was ist passiert?") autopoiesen sind die bilder und "filme" in unseren köpfen von einer uns völlig unbekannt bleibenden "wirklichen wirklichkeit" außerhalb der reichweite unserer selbstreferenz = unserer auch erweiterten immunsysteme, deshalb können auch lügen innerhalb dieser autopoiesen wahrheiten werden und/oder sein, wenn solchen weitere korrektive inputs von außen fehlen, oder wenn uns selbst innerhalb der autopoiesen keine logik-verwerfungen, oder "bauchgefühle", oder "kognitive dissonanzen" als mögliche korrektiva zur verfügung stehen - allzu oft genügt schon ein genügendes wiederholen von lügen oder halbwahrheiten, um unser autopoietisches system auszutricksen, und lügen in uns als wahrheiten zu verankern, wie zb jetzt, energie- und inflations- krise (und damit zusammenhängendes), da wird in endlosschleife von allen medien und über alle känäle als sermon regelrecht "verkündigt", unterbrochene lieferketten, china, russland, das wetter, schiffsstaus im suezkanal, der ukr-krieg, andere aktuell laufende kriege weltweit, und was weiß ich alles noch sei schuld an der aktuellen misere, und diese behauptungen wechselweise und beliebig abwechselnd, sodass auf jeden aspekt der misere eines oder einige begründungen immer zu passen scheinen, und im schnitt niemandem fällt im rahmen "cui bono?" = wem nutzt das ganze tohuwabohu? auf, dass die usa und unsere eigenen oligarchen sich daran dumm und dämlich verdienen (zb 100 mrd für sondervermögen militär, weitere abermilliarden werden richtung ukraine gepumpt, die natürlich keineswegs geschenkt werden, sondern "kredite" in aberwitziger höhe darstellen, von denen sich unsere oligarchen spitzenrenditen versprechen, zb russland mit seinen bodenschätzen "kalt" zu erobern, usw) = selbst dreisteste lügen werden zu wahrheiten, wenn sie nur oft genug wiederholt werden (wie vor 100 jahren, heute sind "putin" und china an allem schuld, damals warens die juden mit ihrer "jüdischen weltverschwörung"/geheime protokolle der weisen von zion, usw) auch die inflationäre preisegestaltung folgt dem ganz simplen cui bono?, unsere oligarchen verdienen sich dumm und dämlich daran, während sie als gründe jetzt alle oben genannten und notfalls wechselseitig aus der schublade ziehen, mal sind lieferketten schuld, mal "putin", mal die chinesen, mal von uns selbst verhängte sanktionen und/oder andere wirtschaftshemmnisse, mal rohstoffemangel, mal wetterbedingte schlechte ernten, mal alles mögliche zusammen, und und und, beliebig fortsetzbar, nur eines bleibt seltsamer weise gleich: unsere eliten verdienen sich an alledem goldene nasen, denn zb die börsen als maßstab sind ihnen keineswegs abgestürzt, egal ob infrastuktur kaputtgeht, zb ganze handwerkssparten plattgemacht werden, oder ob der "kleine mann" (zynisch "endverbraucher" genannt) nach strich und faden abgezockt wird. unser ganzes system, "demokratie" genannt, beruht weitestgehend auf lügen, die mit wiederholungen und aus gewohnheiten als wahrheiten gesetzt und anerkannt sind. zb einen herrn lindner zum finanz- minister zu machen, ausgerechnet finanzminister (an der quelle sitzt der knabe), ein übelster treppenwitz, der nur unter den kautelen von lüge überhaupt denkbar und möglich ist, dasselbe wie einen cum-ex und andere affären "erinnerungslücken"menschen zum kanzler machen, und und und = die lüge als wahrheit perfektioniert. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Dass der Wahrnehmungsapparat die Wahrnehmung beeinflusst ist eine Erfahrungstatsache, die ja nicht ernsthaft bestritten werden kann. Und deshalb können wir nichts von der "wirklichen Wirklichkeit" wissen? Sie wäre danach das, was am Anfang des Verarbeitungsprozesses steht, also möglicherweise gar nichts wie bei Träumen oder Halluzinationen. Das erinnert etwas an Kants "Ding an sich", nur dass es dabei nicht um Erfahrungszusammenhänge geht, sondern um Strukturen des Erlebens und wohl auch Denkens, die wir nicht überspringen können. (Wir können z.B. nicht in mehr oder weniger als drei Raumdimensionen träumen, jeder nicht geträumte physische Gegenstand ist dreidimensional, das wissen wir schon vorher und ist deshalb nicht Inhalt, sondern Form der Erfahrung.) An diese "wirkliche Wirklichkeit" kämen wir auch nicht mit Messgeräten heran, weil das Messergebnis ja auch vom Gerät abhängt. Eine Ausnahme könnte man sich theoretisch vorstellen: körperloses, unpersönliches Erleben, ohne Augen, die sehen, Ohren, die hören etc. Klingt verrückt, aber man muss ja erst lernen, zwischen dem eigenen Körper als einem sehr speziellen Teil der Welt und dem ganzen Rest zu unterscheiden, als Vorbereitung zum Ich-sagen, bevor man es dann durch Gewöhnung für völlig selbstverständlich hält. Das wäre dann wie ein Film, der man selbst ist vor leeren Rängen, aber kein Gegenstand oder Objekt, weil man davon ja noch nichts wüsste, auch kein"Ding an sich". Es soll sich bei der "wirklichen Wirklichkeit" aber doch um *etwas* handeln, dass *wir* prinzipiell nicht *erkennen* können, nicht unpersönlich allumfassend - lauter Begriffe, die eine Unterscheidung zwischen mir und der Welt implizieren. Bei dem Ausdruck "wirkliche Wirklichkeit" musste ich an Gedankenspiele wie die "Gehirne im Tank" oder "Matrix" denken. Die neue Realität könnte sich hier allerdings mit oder ohne Einnahme einer weiteren Wahrheitspille als genauso trügerisch erweisen. Darin zeigt sich doch, dass wir wie in eine Situation geworfen sind, die wir uns nicht ausgesucht haben. Wir haben uns ja einiges ausgedacht, das Leben aber nicht. Claus Am 01.10.2022 um 19:28 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb:

Am 05.10.2022 um 08:07 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb: Geht mir ähnlich. Ich würde sicherheitshalber zwischen Motiven, Gründen und Ursachen unterscheiden, um Verschiedenes nicht in einen Topf zu werfen, auch wenn das umgangssprachlich manchmal durcheinandergeht. Dass ich nichts mehr sehe, wenn ich die Augen schliesse, kann ich nicht wissen, bevor ich es feststelle. Hier würde ich von Ursache reden. Ich weiss aber natürlich, welche Umstände mein Denken und Handeln beeinflussen. Hier würde ich von Gründen oder Motiven reden. Ausserdem und wieder etwas anderes wären da noch die logischen, formalen Gründe. Der logische Grund oder die Voraussetzung impliziert die Folge, die inhaltlich nicht über den Grund/die Voraussetzung hinausgeht, sondern ihn/sie in anderer Form nur wiederholt. Die Wirkung ist in keiner Weise in der Ursache enthalten. Man kann sie der Ursache auch bei gründlichster Untersuchung nicht ansehen. Auch in einem Motiv, das uns mehr oder weniger stark in eine bestimmte Richtung zieht, ist die Handlung noch nicht enthalten, auch wenn man manchmal auf eine bestimmte Handlung wetten würde. Wegen der in beiden Fällen unterschiedlichen Motive, Wünsche, Veranlagungen? Die ziehen sie zwar vielleicht fast unwiderstehlich in eine bestimmte Richtung, zwingen sie aber weder zu bestimmten Gedanken, noch zu bestimmten Handlungen. Ich verstehe das Problem nicht. Wirklichkeit ist doch der Gegensatz zu Einbildung oder Traum. Claus

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: von mir jetzt aber ein ganz entschiedenes nein zu von dir, karl, oben geschriebenem, denn damit wirfst du die gesamte historische und bis-jetzt philosophie über "die wahrheit der wirklichkeit" über bord ! der rad.k. bestreitet ja garnicht die pragmatische (alltägliche) auffassung von wirklichkeit, und dem umgang damit, denn wir alle müssen ja überlebensfähig bleiben, er macht quasi nur die tür zur erkenntnis auf, hinter der sich erweist, dass die dinge nicht so sind, nicht so sein können, wie sie vorderhand scheinen, indem er bruchstellen zwischen der von uns allen geglaubten wirklickeit und einer "wirklichen wirklichkeit" aufzeigt. mir ist es unverständlich, wieso das auf derart massive ablehnung stößt, obwohl die meisten schlussfolgerungen (und damit auch implikationen) des rad.k. ganz simpel sind, und zudem auf der hand liegen? natürlich verändert sich damit unser welterleben (es wird lege-artis erweitert), und unsere philosophien darüber verändern sich mit = die pfade nehmen eine andere richtung, aber was spricht dagegen?, die "lebende" philosophie hat mit neuen sozialen usw epochen doch schon immer und zwangsläufig auch sich selbst gewandelt (nur die alte, im prinzip philosophie-geschichte, kaute schon immer auf den alten knochen herum, und hielt diese deshalb in ehren und ansehen, zb eben den platonismus, und nichts spricht dagegen, wenn das alte als historie, als altes, abgelegtes auch begriffen wird) insofern kann es nicht ernstgemeint sein, wenn hier rad.k. gegen platonis/mus/men antreten soll, zumal der rad.k. die platonismen als "untergruppe einer naiven wirklichkeitsaufassung" mit enthält aha, um uns dann zum platonismus zu bekehren, der seit nunmehr 800 jahren, ausgang der scholastik mit damaliger einigung auf den nominalismus (und eben nicht auf den platonischen universalismus), vom tisch sein sollte, das ist lange her, aber soweit waren wir schon - das heutige, moderne problem seit ca 200 jahren, vor ca 100 jahren ganz krass sichtbar werdend, ist, dass der nominalismus auch nicht mehr trägt, und wir eher zu einer "weichen semantischen weltauffassung" -zurückkehren- müssen, dabei den alten platonismus aber vermeidend, woraus "geborene" platonisten natürlich jetzt ihr süppchen zu kochen versuchen ("wir habens ja immer gewusst", "platon hatte doch recht", usw) die diskrepanz zwischen platonismus und moderner "semantische weltauffassung an einem beispiel zu verdeutlichen: im platonismus ist/war jeder reale apfel mit apfeleigenschaften "ein gleichnis" für den ur-apfel mit allen jemals möglichen apfeleigenschaften aufgeladen zusammen, was semiotisch gleichbedeutend ist mit, der platonische urapfel, aus dem alle realen äpfel abgeleitet sind, ausfließen, ist eigenschaften/frei/los moderne vorstellung: ein apfel ist eine raumzeitlich "gleichzeitörtlich" stattfindende summe von eigenschaften, apfel = summe{eigenschaften = schwer, rot, sauer, knackig, usw}, und die unterschiedlichen äpfel zusammengenommen lassen dann hirnverursachte autopoiesen zu, zb "äpfel allgemein", "äpfel = obst" usw - und die aussage: ein eigenschaftenloser urapfel ist nichtmal denkbar, denn auch unser denken erfolgt stets "in eigenschaften", ebenso das nur-träumen von etwas --- es soll ja "spinnen" geben, und diese, entgegen jeder naiven erwartung, verfangen sich keineswegs in ihren eigenen netzen, obwohl diese mitunter durchaus komplex gesponnen sind, sodass man als mensch leicht den eindruck hat "völlig chaotisch", ist aber eben nicht, die "doofen" unter den spinnen dürften die radnetzspinnen sein, denn sich in solcher konstruktion zurecht zu finden, vermag selbst ein dussel. der dekalog fällt für mich zusammen im "du sollst nicht töten", sodass man alle anderen gebote im grund vergessen kann, oder den "deka" zum 1001-log erweitern müsste, denn ich (will) dieses eine gebot verstehen als: du sollst nichts anderes töten, aber auch nicht teile deiner eigenen seele, indem du beliebiges "begehst, machst, oder verbrichst", das deine eigene seele beschädigt = deshalb meine momentane lebensphilosophie (vielleicht auch das nicht meiner "weisheit letzter schluss"?): = "neutrale (unbeteiligte) sympathie" allem gegenüber (das heißt auch, lieben oder hassen ist schon zuviel, da übergriffig) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Ich weiß zwar nicht, was Dich zu dieser Planton-Phobie getrieben hat, sie ähnelt stark jener, die Du auch gegenüber Religion hegst. Du schlägst - gleich dem Don Quijote - mit den Dir eigenen Schwertern gegen „Windmühlenflügel“, die nun wirklich nur als gespenstische Hirnkonstrukte vor Dir stehen. Aber das ist ja Deine Rede von „kognitiven Dissonanzen“, irreale „autopoiesen in unseren Köpfen“! Dieses Beispiel kann ich nun im Schlaf aufsagen, daher gewinnt es aber kein Jota mehr an Gültigkeit über die Tatsache hinausgehend, dass ein Apfel als Summe spezifischer Eigenschaften gesehen werden kann. Darüber haben wir bezogen auf das von Dir ebenso vehement abgestrittene Faktum der Emergenz gesprochen. Ein Glas Wasser entspricht auch der Summe spezifischer Eigenschaften, dennoch wird man sich beim genussvollen Trinken dieses Wassers keine Gedanken anstellen, über die Unzahl von H2O-Molekülen oder sonstiger Schwebeteilichen etc.. Das „Gesamtempfinden“ als Qualia ist der entscheidende Faktor bei der Wahrnehmung von Trinkwasser, wie eben auch beim Apfel. Kein Mensch (außer Lebensmittelchemikern oder Naturapostel) stellt Gedanken über „Eigenschaftensummen" eines Glas Trinkwasser oder eines Apfels an und das wird sicher auch ein Platon nicht getan haben, allenfalls einen Apfel mythisch als „Goldapfel“ gedacht, dessen „Idee“ wir beide nun eifrigst als „Zankapfel“ fortleben lassen. Viel näher, als Dein ewiges Gezänk um einen großen Philosophen, ist mir Platons „Apfelgleichnis“: „ Tauschen zwei Knaben je einen Apfel, so hat am Ende jeder auch nur wieder einen; tauschen zwei Menschen je einen Gedanken, hat zuletzt jeder zwei Gedanken“ (sinngemäß). Karl

Am 06.10.22 um 03:14 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb: Analog bitte auch ich um Entschuldigung, es sind so viele Wörter und Sätze, dass ich den Wald nicht sehen kann, bei den drei "Hauptteilnehmern". Dann: Am 06.10.22 um 03:10 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb: Diese Antwort zeigt genau auf die Probleme hin. Diese sind bekannt, nur sind sie ungelöst. Die Antwort freut mich sehr, weil sie die wenigen Arten Ursachen genau auf den Punkt bringt. Diese liegen mir übrigens ständig "vor Augen". "Was umgangssprachlich durcheinander geht" ist eine Sache (ein Thema), (1) und wie die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Ursache, Motiv, Grund (im Sinne von Logik) (2) gesehen werden können ist eine andere. Zu (1) nur wenige Bemerkungen. Ein Beispiel: Wenn eine Person sagt, sie hätte dies oder jenes aus einem bestimmten Grund getan, so ist das zwar auch ziemlich allgemein gesagt, der Grund muss ja nicht im Sinne von Logik gedacht, aber auch nicht im Sinne von Motiv, und auch nicht im Sinne von Begründung. Die Sprache gibt, und das ist ihre Stärke, mit den vielen Wörtern die Möglichkeit, präzise auszudrücken, was mit einer "Kunstsprache" nicht leicht ist. Ein Literat "kann" Sprache und findet für jede Sache das richtige Wort. Und dann gibt es die Gruppe, die alle Wörter der Sprache verwendet, naiv, wäre vielleicht das richtige Wort. Ein anderes Beispiel: Das Wort Motiv wird eher für Straftäter gebraucht als im Zusammenhang des hiesigen Gesprächs. Der Versuch, der mit folgendem Satz angedeutet wird, ist für (2) ein guter Ansatzpunkt: umgangssprachlich manchmal durcheinandergeht.) Davor: unterscheiden, Dieser Versuch ist voll in Ordnung, und die Erläuterungen dazu korrekt. Nun ist es aber so, dass viele Personen der Geschichte versucht haben, Ordnung in das sprachliche Durcheinander hinein zu bringen, und haben Vorschläge gemacht. Aristoteles hat sich in dem Sinne zu den drei bekannten Ursachen eine vierte hinzugefügt. Damit dachte er, alle Ursachen gefunden zu haben, er machte die Unterscheidung "sicherheitshalber zwischen Motiven, Gründen und Ursachen" nicht. Wenn nun die Wörter nicht "aus der Sprache herausgezogen werden", sondern statt der dortigen Begriffe etwas definiert wird, bevor weiter gedacht wird, dann können die Sachen auch im Denken auseinander gehalten werden. Daraus folgt, a) dass es für die Einzelperson frei gestellt ist, ob sie sich den Wörtern zuwendet, die von der Sprache vorgegeben werden, und im Anschluss daran, diese genauer "mit den richtigen Sachen" zu besprechen, oder aber b) selbst eine "Theorie" zu entwickeln, wie Aristoteles oder Kant es versuchten. Ob sie richtig lagen oder falsch, ist hierbei nicht wichtig. Siehe auch z.B. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t  Bei allem Denken wird versucht, eine Vereinheitlichung des Verstehens bzw. des Erklärens zu finden, wobei die einen Wörter genommen werden, die anderen nicht. Ich denke hier an den Absatz "Kritik am Begriff der Kausalität" an den Funktionalismus. Im Absatz "moderne Ansätze" wird deutlich, wie genau Kausalität genommen wird. Eine Nebenbemerkung zu den verursachenden Instanzen erlaube ich mir: Das Unbewusste kommt schließlich auch in bestimmten Theorien als Verursachungsinstanz vor. c) Zudem wird das Gespräch schwierig, weil jeder die Wörter für sich anders verwendet. Die philosophiegeschichtlich Gebildeten versetzen sich in die verschiedenen Theorien und Denkweisen, können diese aber nicht koordinieren, das ist ihr Problem. Sie stellen aus den speziellen Theorien keine allgemeine her, sie wiederholen sie nur. Es ist ja hier nicht so wie für Albert Einstein, bei dem es nur eine spezielle Theorie gab, in dem Bereich. Wegen alledem bringt das "sicherheitshalber" leider keine Sicherheit, obwohl du in der Folge wieder richtig schreibst. Die einzelnen Sätze kommentiere ich nur ungenau: nicht wissen, bevor ich es feststelle. Hier würde ich von Ursache reden. Hier liegt so etwas vor wie die Erkenntnis der Objektpermanenz. Das Augenschließen wird als Hinzufügen einer Wand zwischen Objekt und Person angesehen werden. Andersrum: Das Fenster ermöglicht den Blick in die Außenwelt. Die Person, die gerade die Objektpermanenz lernt, kann vielleicht noch nicht denken, dass das Objekt für sie eine Ursache ist. Ich nehme nicht an, dass ich dich richtig verstehe, aber ich kann denken: Die Sache vor der Person ist die Ursache, dass die Person speziell mit Bezug auf die Sache denkt, nicht mehr an etwas anderes, und nicht mehr an "nichts". Vielleicht denkst du jetzt, dass dein Beispiel mit den Augenschließen nicht besonders glücklich gewählt war. beeinflussen. Hier würde ich von Gründen oder Motiven reden. Hierin liegt eine Definition, und Definitionen sind wie oben geschrieben beliebig, implizit oder explizit: Es gibt das, was geschieht a) in mir, b) außerhalb von mir, c) von innen nach außen, d) von außen nach innen. Bei a) und d) verwendest du im Anschluss die Wörter Gründe oder Motive. All das kannst du tun, ich habe nichts dagegen. formalen Gründe. Voll richtig, diese getrennt zu sehen, zumindest vorläufig ist das in Ordnung, auch ich muss sie irgendwie so sehen. Nur kann "das" maschinell simuliert werden. Die entsprechende Frage in einer meiner vorherigen Mails wurde nicht beantwortet. Ob nun der Maschine die Handhabung von Wahr und Unwahr beigebracht werden kann oder nicht. Und es entsteht irgendwie zur Frage, ob denn die Gründe dann noch formal sein können, wenn eine "materielle" Maschine sie aufzeigen kann. Oder sind dann die formalen Gründe nur in der Sprache oder Kunstsprache (formale Logik oder Mathematik)? Und damit wiederum in einer platonischen Welt oder aber in der Innenwelt einer Person, also in a) hier oben. inhaltlich nicht über den Grund/die Voraussetzung hinausgeht, sondern ihn/sie in anderer Form nur wiederholt. Die Wirkung ist in keiner Weise in der Ursache enthalten. Man kann sie der Ursache auch bei gründlichster Untersuchung nicht ansehen. Auch in einem Motiv, das uns mehr oder weniger stark in eine bestimmte Richtung zieht, ist die Handlung noch nicht enthalten, auch wenn man manchmal auf eine bestimmte Handlung wetten würde. Das ist jetzt ein zusätzliches Problem, das wiederum zwischen dem Denken mit Ursache, Prognose und strengem Determinismus liegt, das Platon mit den Ideen lösen wollte. Ich wiederhole hier: Veranlagungen? Die ziehen sie zwar vielleicht fast unwiderstehlich in eine bestimmte Richtung, zwingen sie aber weder zu bestimmten Gedanken, noch zu bestimmten Handlungen. Ich habe sicher keine gute Antwort auf diese Frage. Nur ist sie es wert, ernst genommen zu werden. Es kann zwischen inneren und äußeren Zwängen unterschieden werden. Damit werden die inneren Zwänge nicht zu Nicht-Zwängen. Und ob sie zu bestimmten Gedanken oder Handlungen zwingen, dazu gibt es gute Gründe, nach denen die Person das nicht glauben kann. Denke hier an Sigmund Freud bis zu dem Denken nach einer kognitiven Dissonanz. Auch die Wendung, das Bewusste sei nur die Spitze des Eisbergs des Unbewussten geht in die Richtung. Siehe die dritte Kränkung in https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Menschheit Unabhängig davon versuche ich, keine weitere Theorie der Zwänge zu denken, denn sie wäre vermutlich abhängig von der Theorie der Kausalität. (Abhängigkeit definiert wie die lineare Abhängigkeit in der Mathematik, um Dimensionen zu trennen.) Hier würde ich Fragen stellen: Zwingt das Fahrzeug des Trunkenbolds den Baum, umzufallen? Zwingt die tief gelegte Decke die Person, sich zu bücken, oder ist da eine Kausalität im Spiel? Nun müsste die obige Aufteilung in innen, außen, von innen nach außen und von außen nach innen auch auf die Zwänge angewandt werden. Das wäre dann die doppelte Arbeit, zur Theorie der Kausalität wäre eine Theorie des Zwangs erforderlich. Der Bezug geht mir hier verloren, entschuldige. Recht hast du. Die Frage "Wirklich?" ist nichts anderes als die Frage "Ist das auch wahr, was du sagst?" Denke mal das Höhlengleichnis des Platon. Platon wollte damit zeigen, dass die Höhlenbewohner nicht die wirkliche Welt sehen, und er könne dies. Wie ist es, wenn ein "Überbetrachter" den Platon sieht, und ihn wiederum so sieht, wie er die Höhlenbewohner? Dann ist Wirklichkeit einerseits relativ zu denken, das ist nur eine Annahme. Und doch geht mit dieser Annahme das Binäre verloren, weil da aus der Wirklichkeit eine höher geordnete Wirklichkeit zu denken ist. Der unendliche Rekurs führt zur Unwahrscheinlichkeit der Aufteilung in zwei. Was bleibt dann übrig? Eine andere Frage: Der Träumende denkt den Traum als wirklich. Nur im Nachhinein kommt der Wache zum Schluss, dass diese Wirklichkeit nicht den Kriterien des Tages stand hält. Dann ist "Wirklichkeit" ein Kriterium, aber ist es mehr als das? Entschuldige, ich habe das alles in diesem Absatz ziemlich ungenau besprochen, und es ist nicht einmal eine Antwort auf die Frage, auf keinen Fall eine Lösung des Problems. JH

Karl Janssen über PhilWeb schrieb: kurz guter rat, nicht ge-fragt, dafür aber kostenlos: ich habe jahre meines lebens damit zugebracht, in der ansicht, ich könnte dann quasi doppelt leben und tun, nachtdienste (krankenhaus) zu machen, und einige zeit funktioniert das auch, nachtdienste, und tags auch noch aktiv sein, dann aber bricht das weg, man ist tags nur noch im tran, oder halbschläft, und nachts ist man natürlich dienstlich auch nicht wirklich beieinander = tag u nacht zusammen werden letztlich zu endloser quälerei. mein lohn dafür zuletzt: eine mittelschwere serotonin-mangel depression von ca 3-jähriger dauer, die gottseidank medikamentös weg-behandelbar war, glück gehabt ! in erinnerung an das schlafe ich seither 8-10 stunden, und zwar konsequent, und wenn diese zeit nicht erreicht ist, lege ich mich wieder ins bett, bis ich den rahmen voll habe, und sehr oft schlafe ich dabei dann sogar 12h oder mal auch 14h. schlafzeit ist keine "verlorene oder verlierbare oder einsparbare zeit" oder sowas. nicht zur zerrüttet schlafmangel hirn und geist, sondern heut medizinisch bekannt, er zerstört auch die funktionen des körpers mit der folge diverser krankheiten, und zwar nachhaltig, so als würde man chronisch irgendein anderes gift einnehmen: schlafmangel ist wirkliches, echtes gift für körper + gehirnfunktionen. keine tätigkeit ist so wichtig, KEINE, auch keine "gedanken", dass man dafür auf schlaf verzichten sollte, weil sonst das möglichst gesunde weiterleben-können zur disposition steht. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

Claus Zimmermann über PhilWeb schrieb: ganz einfach, claus: wirkliche wirklichkeit => unser mageres abbild dieser w.wirklichkeit im kopf (zb farben sehen, wo garkeine sind) => und dann gehen wir hin, und setzen unser abbild im kopf im allgemeinen 1:1 mit der wirklichen wirklichkeit, mit nur-kleineren bis katastrophalen irrtümern dabei, wobei letztere i.a. tödlich sind, weshalb die evolution uns -genügend- an die w.wirklichkeit heran-adapiert hat, und auch nur auf unserer eigenen größen- und zeiten- skala, dass wir als art halt überleben können, aber auch nicht mehr, denn die ganze natur funktioniert minimalistisch/"sparsamst". dass mensch und alle anderen lebewesen sich selbst dennoch immer als wesen mit luxusausstattung empfinden und erleben, liegt ganz simpel an der systemischen selbstreferenz, unter der alle lebewesen laufen (selbstreferenz meint letztlich die individuellen somatischen u psychischen immunsysteme, die eine überlebensnotwendige schranke erzeugen zwischen lebewesen und seiner umwelt), alle einzelnen lebewesen erleben sich selbst daher aufgrund dieser überlebensnotwendigen selbstreferenz , obwohl diese eine nicht-lebendig überschreitbare grenze darstellt,  "als nabel der welt" ("eigenwelten"), und übertragen dann psychisch ihr je eigenes so-sein virtuell  aufs ganze zurück (üblicher psych-mechanismus), bei mensch zb, als gäbe es eine "kosmische intelligenz", oder noch archaischer, mensch-ähnliche götter, usw [ in wahrheit ist nicht die natur an sich dumm, und brauchte eine kosmische intelligenz, um zb mensch zu erklären, sondern auch mensch als lebewesen ist artefakt der natürlichen möglichkeiten = so wie es in natura steine gibt, gibts auch einweisse, intelligenz usw ] das ganze ist, von den grundlagen her, völlig simpel und überhaupt nicht "geheimnisvoll" oder sowas. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com

transmitted from iPad-Client Tatsächlich wäre „Bierform“ bzw. in Form von Biergenuss (um Josephs Anspruch an korrekte Wortsetzung zu entsprechen) die - zumindest für mich - bevorzugte Option. Auf‘s Oktoberfest werde ich dazu nicht mehr gehen, dafür aber in eine „meiner“ Landgaststätten, wo es zum guten Bier auch wirklich gutes Essen gibt und nicht nur ein Paar windige, verschrumpelte Bratwürstl oder mickrige Hendl zu überhöhten Preisen. Also sollte ich mich hier jetzt nicht mehr länger in Schriftform, sondern in Praxis den Freuden des Lebens hingeben :-) bester Gruß! - Karl